Сообщения

451

БГМ-2о14 / 504 КП

« : 27.04.2014, 07:33:13 »

Если посмотреть результаты - почти ни у кого это КП не засчитано. Хотя его очень сложно не взять. Вот скажите, зачем каждый раз портить доброй половине участников впечатления от соревнований?

Строго говоря: города Санкт Петербург не существует. Соответственно, задание вообще составлено некорректно (нужны названия городоВ, но на табличке по странной логике организаторов нет названий городоВ, только одного города - Москвы).

Зачем каждый раз делать такие "странности"? Перепишите названия? Стало быть любой ответ, содержавший только названия (без другого текста) - подходит. Либо подходит только ответ "МОСКВА", либо, если вы найдёте хоть один официальный справочник, в котором есть город Санкт Петербург, правильный ответ "Москва, Санкт
Петербург". Именно с переносом строки, ведь, если мне не изменяет память, на табличке написано именно так! Потому как "перепишите". Почему исправление переноса строки на пробел - это нормально, а исправление переноса строки на дефис - нет? Тем более, что там дефиса нет скорее всего именно потому, что название написано в две строки (с дефисом некрасиво). Соответственно либо в две строки, либо с дефисом. И вообще там на табличке названия написаны тоже через тире, и хотя к этому придираться ну совсем глупо, но вообще-то правильный ответ по вашей логике "Москва - Санкт
Петербург". Потому как перепишите названия (именно перепишите), а на табличке названия написаны через тире.

В общем, в данном случае я вообще не понимаю, зачем было устраивать эти придирки, тем более что логики в том, что правильный ответ именно "МОСКВА, САНКТ ПЕТЕРБУРГ" - нет. Этот ответ настолько же неправилен, как и другие подобные. Если уж придираться, то правильный ответ либо "МОСКВА - САНКТ
ПЕТЕРБУРГ", либо "МОСКВА", либо на худой конец "МОСКВА, САНКТ
ПЕТЕРБУРГ".

Кстати, к капсу вы тоже придираетесь? Тогда уж точно пробел и перенос строки - это кардинально разные символы, да и запятая никоим образом не может быть частью правильного ответа, на табличке её нет. Зачем вы вообще заставляете людей гадать на тему того "а что по логике организаторов верно"? Верно всё, что вписывается в поставленное задание. То есть любым образом переписанные с таблички правильные названия городов, казалось бы.

452

Общие вопросы / Re: Улучшение правил соревнований и порядка их доведения до участников

« : 24.04.2013, 12:59:49 »

DrK,
Не только) Ещё на опросе знакомых, ну и на элементарной логике, которую я уже много раз озвучивал выше. На форуме этом я вообще только-только зарегистрировался и прочитал всего несколько тем.

453

Общие вопросы / Re: Улучшение правил соревнований и порядка их доведения до участников

« : 24.04.2013, 06:49:00 »

Alexeysh,
Во-во, а мне тут упорно доказывали, что я один такой дурак не знал про две призмы... А по моим наблюдениям таких абсолютное большинство... Но орги в танке ;)

454

Общие вопросы / Re: Улучшение правил соревнований и порядка их доведения до участников

« : 24.04.2013, 06:35:50 »

Verde,
Вы явно никогда не создавали разные UI)) Если вы на старте выдадите распечатку мелким шрифтом на белых листочках формата А4, озаглавленную Правила БГ - то да, прочитают её далеко не все. Хотя опять же, некоторые прочитают.

Но если вы выдадите маленький буклет из одного листа, сложенного пополам, ярко оформленный и с большой надписью на титульном листе "Памятка для сфинксов. Обязательна для правильного прохождения маршрута" - то прочитают почти все. По крайней мере среди тех, кто её ещё не читал в прошлом. А кто читал в прошлом на спорных КП сразу догадается заглянуть в памятку.

Цель-то в том, чтобы как можно больше уменьшить количество тех, кто правила не читал. Конечно, всё равно найдутся оригиналы, которые даже обязательную для прохождения маршрута памятку не удосужатся прочитать. Но таких явно будет сильно-сильно меньше, чем сейчас тех, кто не до конца хорошо знает правила. А как следствие - будет сильно-сильно меньше проблемных ситуаций. Что, в общем-то, и является конечной целью.

И ещё один тезис на подумать: правила не читают не потому, что принципиально не хотят. А потому, что считают, что и так их знают. Так что выдавать что-то, озаглавленное "правила" - действительно будет неэффективно.

MegaManiac,
Надо упрощать, а не усложнять.

Тоже касается и инструктажа - это сложно как для оргов, так и для участников. А цель - упростить.

455

Общие вопросы / Re: Улучшение правил соревнований и порядка их доведения до участников

« : 23.04.2013, 20:37:19 »

Храмов Александр,
В Москве не помню. Помню длинны списки команд на стене, может, среди них и были правила - но в этом случае они явно пытались мимикрировать)) А я тут всё талдычу про то, что хорошо бы сделать так, чтобы все участники были ознакомлены с правилами чуть ли не принудительно. Точнее, чтобы у участников было как можно меньше возможностей не ознакомиться с правилами. И поэтому если вывешивать - то на видном месте и с бросающимся в глаза оформлением.

456

Общие вопросы / Re: Улучшение правил соревнований и порядка их доведения до участников

« : 23.04.2013, 20:00:28 »

Verde,
Я сравниваю ни в коем случае не правила, а галочки) До правил почти никто не дойдёт, какими бы понятными они ни были - все по привычке шмякнут галочку, скорее всего даже не обратив на неё внимания. В том то и проблема, что правила не доводятся до участников, и возникает, судя даже по этому форуму, много конфликтных ситуаций. Организаторы избрали путь "мы в танке", мол, есть правила, остальное нас не волнует. А следовало бы избрать путь целенаправленного доведения правил до всех участников. Самое смешное, что это потребовало бы гораздо меньше работы, чем отвечать на все претензии, сэкономило бы кучу времени и нервов как оргам, так и участникам. Почти идиллия. Так почему нет? Мне всего лишь хочется, так сказать, "сломать" позицию, подобную озвученной Must_die. Что все вокруг ССЗБ, а только орги пушистые и дела им нет до тех, кто нарушает правила. Зачем без конца препираться с недовольными, когда можно просто сменить репрессии на пряники? Пряники всегда лучше и для дрессировщиков, и для животных. Ой, оргов и участников то бишь))

457

Общие вопросы / Re: Улучшение правил соревнований и порядка их доведения до участников

« : 23.04.2013, 16:49:34 »

Verde,
Всё, забудьте, пожалуйста, про этот многострадальный КП. Разговор не о нём, его я лишь привел, как пример. Похоже, не очень удачный.

Я считаю что каждый вышедший на дистанцию без чтения и понимания оных - сам себе злобный буратино.

Вы уж заранее извините, но это классическое наплевательское отношение к людям, про которое я, весьма экспрессивно, говорил в смежной теме. Вы знаете, что кто-то что-то делает не так, но вместо того, чтобы помочь, благо вам это ничего не стоит, вы тыкаете в него пальцами со словами сам дурак.

И теперь касательно процентов и знания правил среди участников. Пожалуйста, ответьте на три простых вопроса про среднестатистического участника БГ:

1. Откуда он узнал про БГ?
2. Как он попал на БГ первый раз?
3. Откуда он узнал правила БГ?

И немного ещё. Вот уважаемый Verde пишет,:

Вы (или Ваши коллеги по команде), зарегистрировавшись на БГМ, тыркнули в галку "Ознакомлен с правилами и  программой соревнований", не ознакомившись внимательно ни с той, ни с другой

Вы же прекрасно понимаете, что в реальном мире практически все тыкают такие галочки на автомате? Вот вы можете похвастаться тем, что прочитали EULA Майкрософта, всякие лицензии на софт типа GPL и т.д.? А галочек, небось, наставили уйму за свою жизнь.

И в этом вся проблема. Вы строите свою аргументацию в мире "как должно быть", но он разительно отличается от того, что есть на самом деле. Было бы безусловно здорово, если бы все досконально знали правила. Но это не так.

Я же вам предлагаю способ, как избавиться от этой проблемы. Как сделать из реального мира ваш идеальный. Всего-то надо подходить к участникам не с позиции "вы должны знать правила и точка, остальное нас не волнует" (как у Must_die), а с позиции "раз вы досконально не знаете правила, мы сделаем так, чтобы это не составило проблемы ни вам, ни нам".

Чтобы не быть голословным обещаю в течение нескольких дней подготовить ту самую небольшую памятку, чтобы показать, что её реально впихнуть в небольшой листочек, при этом прописав в ней все спорные моменты.

P.S. Когда начал думать над памяткой понял ещё одну штуку: можно же вывешивать правила на старте и на этапных КП. Это тоже повысит процент тех, кто их прочитал.

458

Общие вопросы / Re: Улучшение правил соревнований и порядка их доведения до участников

« : 23.04.2013, 14:37:02 »

Не, я хочу добиться того, чтобы орги просто имели ввиду, что правила досконально многие не знают, и не ставили новичков в конфликтные ситуации во-первых, а во-вторых боролись с этим незнанием не репрессиями (сами виноваты), а созидательными мерами (памятка).

И ещё раз: посмотрите на статистику звонков, возможно - на статистику апелляций по КП. Статистика взятия ни о чём не говорит.

По поводу девушек: я описал конкретную ситуацию и ничего не просил. В данном конкретном случае получилось именно так: из-за свойств характера кто-то взял КП, а кто-то - нет. Хотя изначально и те, и другие правил не знали (иначе не было бы звонков). И непонятно, чем мы хуже чем они? (вопрос риторический) Правила ни мы, ни они не знаем, загадку мы отгадали верно, КП нашли верно, на вопрос ответили конкретно и именно на тот, который задавался. По-хорошему нечестно засчитывать им, но не засчитывать нам. И написал я это только затем, чтобы.показать вам, как складывается соревнование для отдельных, в общем-то среднестатистических, участников.

И на основе всего этого я просто прошу задуматься над проблемой, и предлагаю решения (не ставить КП, подобных обсуждаемому + памятка). Согласитесь, та же памятка в теории должна уменьшить количество проблем, так почему бы и нет? Вам что, нравится разгребать ворохи жалоб и недовольств?
Must_die,
У меня есть выборка по моим знакомым. Искомого пункта правил досконально не знал никто из ~15 человек, одна команда знала на уровне "вроде бы у сфинксов такая призма" и срисовала бы её (но это КП они не брали). Три команды не догадались позвонить/посмотреть/спросить, остальные как-то справились.

И ещё раз: почему вы считаете, что все читают правила? Я уже описал, как мне кажется, совершенно типичный сценарий: сначала тебя приглашают друзья, тебе они пересказывают правила. Потом уже приглашаешь ты, и уже ты пересказываешь, так и не прочитав. Зачем, собственно, читать, если подавляющее большинство не сталкивается с такой необходимостью (пересказа достаточно)? Я пробежал один раз под чьим-то руководством, уловил суть игры, почему у меня должно возникнуть желание зайти на сайт и прочитать правила которые, как мне кажется, абсолютно очевидны и логичны?

459

Общие вопросы / Re: Улучшение правил соревнований и порядка их доведения до участников

« : 23.04.2013, 14:03:57 »

Verde,
Ошибку в чём? Вы, видимо, не поняли, что я имел ввиду. Расскажу, как было в моём случае. я участвую в БГ третий раз. Правила читал 4 года назад, про призмы, естественно, не знал (признайте, что большинство до старта БГМ так же этого не знало). Пришёл на КП - увидел две призмы БГ и два знака. Прочитал задание, там написано - знак. Поскольку пункта правил я не знал, то какой выбрать - непонятно. Я рассудил так: раз две призмы и два знака - срисую пока что оба, а на этапе посмотрю, какие там висят призмы. Оргам звонить не стал, поскольку не придал этой ситуации никакого значения и решил просто не беспокоить. Подумал, что это какая-то неточность с их стороны. Придя на этап я окончательно запутался, ибо не увидел на этапе призмы сфинксов. Посему окончательно удостоверился, что это какая-то оплошность оргов, и оставил оба знака. Вопрос: если выкинуть из рассмотрения то, что новички обязаны прочитать правила до старта и выучить их как отче наш, то что я сделал не так?

Понимаете, статистика взятия ничего не говорит. Я бегал со скромными девушками, которые не любят беспокоить по пустякам кого-либо. Я и сам предпочитаю разбираться своим умом. Поэтому мы ни у кого ничего про призмы не спросили. Посмотрели только на этапе, сделали логичные выводы - и оказались неправы! Большинство, я уверен, более общительные и меньше бояться ошибиться и показаться глупым в чужих глазах. Поэтому большинство спросило. У оргов, других участников. Кто-то даже догадался заглянуть в правила. Я бы тоже заглянул, если бы они у меня были. Но почему те, кто спросил, чем-то лучше тех, кто не спросил? Почему вы разделяете людей только по свойствам их натуры и характера? В данном случае фактический смысл именно в этом. И я был возмущён только этим. Изначально не знали многие. И честно было бы либо не засчитывать никому из тех, кто не знал (нереально), либо же засчитать всем.

Мало кто знает правила, признайте уже это. Да и непонятно, откуда их знать. Регистрирует команду всегда один человек, если он и прочитает, то вряд ли заставит прочитать всех остальных. А большинство и не прочитает, если они не в первый раз бегают, ибо зачем? Бегали уже - всё знаем, благо правила логичны и просты, никто ж не ждёт подвоха.

Вы смотрите статистику не по взятию, а по какому-нибудь параметру, характеризующему количество людей, пришедших на КП и не знавших, какую из двух призм выбрать. Косвенно такую статистику может дать количество звонков в коллцентр. Сравните это количество с количеством звонков по поводу любого беспроблемного КП. Я думаю, разница будет заметной. а отклонения от нормы всегда говорят о том, что что-то не так. В данном случае не так - это то, что организаторы верят в то, что все обязаны прочитать правила. Так-то это формально так, но только формально. Реально организаторы ничего не делают для того, чтобы убедиться в том, что все правила знают. И получается, что многие их не знают. Недостаточно просто декларировать обязательность чтения правил. По-хорошему нужно ещё организовать всё так, чтобы участники не могли не знать правил. Просто чтобы не было конфликтных ситуаций. Тем более в случае с БГ это элементарно делается. Если вы, например, выдаёте краткую выжимку из правил для каждой категории на старте в виде заметного листочка красного цвета, то потом уже никто не скажет, что он не знал правил. А главное, исчезнут все проблемы с теми, кто их действительно не знал и что-то сделал не так. Пока же, насколько я вижу, организаторы чуть ли не кайф ловят от проблем с участниками.

Я просто не понимаю: откуда эта святая вера в правила? Почему вы, видя что в БГ участвуют обычные люди ради интереса, видя что эти пресловутые правила не читают, устраиваете конфликтные ситуации? Зачем оно вам? Может, всё же стоит принять за краеугольный камень философии не то, что правила обязаны знать все, а то, что правила не знает никто? И нет, я ни в коем случае не имею ввиду, что нужно отказаться от правил. Я лишь имею ввиду, что нужно действовать так, чтобы по возможности не возникало ситуаций, в которых участники из-за незнания правил страдают.

Опять же, возвращаясь к КП, с которого всё началось: если бы там были одинаковые знаки рядом с призмами - вопросов бы вообще не возникло. Если бы вы выдавали памятку, в которой было бы для сфинксов написано, что КП типа знак для сфинксов обозначаются (символ) - тоже. Это два элементарных действия, которые сразу придут в голову как только вы встанете на место обычного участника. Почему же в этом случае не стать поближе к участникам и не сохранить своё время и нервы, принципиально уменьшив количество конфликтов из-за незнания участниками правил? Хорошо будет всем, а сейчас всем плохо. И только об этом я и говорю.

460

Общие вопросы / Re: Улучшение правил соревнований и порядка их доведения до участников

« : 23.04.2013, 12:52:24 »

Ух, с русским бывают проблемы, извиняюсь. Спасибо Фурсенко)) Также прошу прощения за взвинченный тон и наезды. Был очень недоволен отношением, вот и вспылил.

Однако сути это не меняет: налицо проблема во взаимодействии оргов и участников. Конечно, можно так и продолжать: участники массово плачутся, а орги посылают в правила. Но может всё же что-то поменять? Это же так просто - стать чуть лучше. Чтобы не было вот такого. Как бы подобные ситуации намекают, что что-то не до конца хорошо организовано, ибо остаются массовые вопросы. Вам что, очень хочется постоянно выслушивать сотни жалоб и отвечать на кучу вопросов? Я просто не могу понять: в чём вообще проблема? Вы как видите БГ - как спортивное мероприятие профессионального уровня, или как массовое мероприятие познавательно-развлекательного толка? В первом случае, конечно, правила - это догма, и шаг влево или вправо - расстрел. Все обязаны ознакомиться, иначе сами виноваты. Но во втором всё ровно наоборот: люди приходят на соревнования за впечатлениями, зачем портить им настроение? Может, всё же стать чуть добрее и внимательней к новичкам и тем, кто участвует в соревнованиях ради интереса, а не ради спортивных достижений? Ибо мне кажется, что таких - большинство. Зачем целенаправленно, зная, что они не прочитали правила, ставить их в конфликтные ситуации?

Почему, например, не печатать видные памятки с выжимкой правил, актуальных для каждой категории? Это очень просто и сразу благотворно повлияет на ситуацию. Я не понимаю, почему организаторы упорно идут на принцип. Это немного странно для мероприятий такого рода.

461

Общие вопросы / Улучшение правил соревнований и порядка их доведения до участников

« : 23.04.2013, 05:35:08 »

В связи с паталогическим нежеланием организаторов в спорных ситуациях вставать на сторону участников, предлагаю убрать из правил пункт про две призмы. Точнее, устранить "загадочную" призму, оставив только основной символ БГ.

Навеяно этим:

http://www.runcity.org/forum/index.php?topic=26067

Я, если честно, только на БГ встречаю столь фанатичную отправку к правилам по каждому чиху. Обычно считается, что правила любых общественных мероприятий должны быть такими, чтобы было интуитивно понятно, что является нарушением, а что нет. Идеальные правила участники вообще читать не должны, они должны знать только основные идеи мероприятия. И если какой-то пункт правил не очевиден и не критичен для мероприятия (т.е. не является той самой краеугольной идеей), то вместо того, чтобы тыкать всех нарушивших в него носом, его обычно удаляют.

Поскольку БГ как раз является мероприятием, в котором новые участники чаще всего приглашаются старыми, а потому правила новичкам пересказывают те, кто их уже знает, то для БГ критически важно, чтобы правила были интуитивно очевидны.

Меня вообще немного удивляет столь наплевательское отношение к новичкам, которое проявляют организаторы в спорных случаях. Такое впечатление, что все забыли, что в БГ участвуют преимущественно не профи, что да, правила есть, но подавляющее число участников их не читает.

Тут часто проскакивает мантра, что нечтение правил - неуважение к организаторам. Это не так. Неуважение к организаторам - это несоблюдение правил. Зато создание ситуаций, в которых новичкам без помощи тщательного анализа правил разобраться невозможно - это крайнее неуважение к участникам.

Ещё раз обращаю ваше внимание: большинство участников правила БГ никогда читать не будут. Это просто следствие формата и самой сути мероприятия. Вы сами создали такие условия организовав такое мероприятие. Это невозможно изменить, не поменяв всю суть соревнований, поэтому вы обязаны это учитывать. Не учитывая это вы, опять же, пользуясь вашей мантрой, проявляете крайнее неуважение к участникам.

Есть масса возможностей. Например, выдавать на старте памятку с самыми важными пунктами правил. И ставить трассу так, чтобы памятки было достаточно любому новичку, чтобы не совершить ошибку. Эта памятка должна бросаться в глаза и должна быть сделана такой, чтобы каждый её прочитал. Отдельный листок кричащих цветов с большим словом внимание - ну, в общем, всё стандартно. Не полный текст правил, а только кратчайшая выжимка, основная суть. Полные правила опять же, читать никто не будет. Писать что-то в конце маршрутки бессмысленно - туда мало кто заглядывает (ибо зачем?).

Ну и да, собственно из правил и сопутствующей информации нужно удалить всё, что не является очевидным. Например, не знаю, как на этих соревнованиях, но раньше у сфинксов было написано, что можно пользоваться общественным транспортом и нельзя - такси. А коммерческие автобусы и маршрутки к какой категории относятся? Это самый частый вопрос, который я слышал по поводу правил. Он логичен, и на него должен быть дан ответ где-то на видном месте в материалах, выдаваемых на старте.

Ну и да, две призмы из правил нужно удалить. Либо впредь никогда не создавать ситуаций, в которых незнание этого пункта правил может помешать прохождению маршрута.

Иначе так и будут вечные баталии между возмущёнными новичками и организаторами. Может, всё же стоит задуматься над тем, что не только новички не правы, когда не читают правил, но и организаторы, когда ставят новичков в неочевидные ситуации? По мне так неправы только организаторы. Все всегда ругаются на приписки мелким шрифтом в договорах. Так же и тут: прочитать правила на сайте - это очень нетривиальная операция. Опять же - это данность, с этим глупо и невозможно бороться. Организаторы просто должны это учесть, чтобы устранить ворох проблем, с этим связанный.

462

БГМ-2о13 / Re: КП 143. Знак на М. Полуярославском

« : 22.04.2013, 13:41:52 »

zzz_meika,
Можно было бы собрать статистику по неправильным ответам, по звонкам в коллцентр и по обращению к правилам через интернет с места КП. Я уверен, что этот пункт подавляющее большинство не знало. Иначе не было бы ни неправильных ответов, ни звонков.
VMan,
Я ещё раз обращаю внимание, что с формальной позиции правила БГ - ничто. Всё определяется оргами и диктуется, стоит надеется, основными принципами игры. Если считать, что цель БГ найти место и правильно ответить на поставленный вопрос - то нарисовавшие два знака его не нарушили. Насколько я понял из соседних тем, никто не хочет превращать БГ в формализм. например, ставить чипы на КП, как-то усиливать контроль и т.д. Это правильно, ибо растеряется вся суть. Но тут почему-то решили пойти на принцип. Как-то очень двулично.

И да, я думаю, вы прекрасно знаете, что правила пересказываются новым участникам старыми. Основа правил абсолютно логична, что и позволяет так делать. У вас никогда не возникнет спорной ситуации с разделением - если разделились и на КП пришли не вместе - значит нарушили. Потому что это очевидно и следует из сути соревнований. Нужно поддерживать такой порядок, чтобы игра была для всех в удовольствие. Печально, если вы этого не понимаете.

_la_tormenta,
Ну ок, я понял. орги устраивают соревнования для себя, а на участников им начхать. Как я и написал в первом посте. Великолепно!

И ещё раз: приведите мне определение слова "рядом" в правилах, раз уж вы так настаиваете на формализме. Без него пункт про призмы - ничто.
Хамм,
Естественно, большинство увидели подвох и выяснили, какой вариант правильный) Это логично, но это не позволяет сбрасывать со счетов тех, кто подвоха не увидел. Вы приведите лучше статистику тех, кто срисовал обе призмы или срисовал не ту, среди тех, кто был на КП. Именно она является показателем качества КП в данном случае. И сравните с такой же статистикой (отношение неправильных ответов среди бывших на КП к общему числу ответов) с какого-нибудь другого КП.
lampada,
Однозначно на основе чего? Рядом - понятие субъективное, и пока оно не формализовано в каждом конкретном случае, говорить что-то что-то рядом, а что-то нет нельзя.

463

БГМ-2о13 / Re: КП 143. Знак на М. Полуярославском

« : 22.04.2013, 13:03:45 »

Я уже говорил, что не надо передёргивать? Хотите формализма - приведите мне определения слова "рядом" в правилах БГ. Без него формально под правила попадают оба знака. Я ведь тоже могу попередёргивать, и тогда да, получится полная анархия, ибо, как я уже говорил, юридически правила БГ - ничто. Вместо этого я призываю наоборот, придерживаться сути и основных принципов соревнования, а не заниматься выискиванием нарушений.

464

БГМ-2о13 / Re: КП 143. Знак на М. Полуярославском

« : 22.04.2013, 12:43:01 »

bumshanka,
Правила в данном случае лишь повод. Правильность или неправильность в данном случае полностью определяется оргами, а не правилами. Ибо правила, как ни крути, нечёткие.

Например, рядом - понятие растяжимое. Вообще говоря оба знака были рядом с нужной призмой. Просто один ближе, другой дальше. Да и если начать копаться с формально-юридической точки зрения - неужели вы думаете, что все эти правила не рассыпятся в прах? БГ основан не на формализме, и формализм для таких мероприятий губителен. Меня эта мантра про правила вообще конкретно достала. Никто по существу на вопрос о корректности в рамках основных принципов БГ так и не ответил - все ссылаются лишь на Правила. Как будто именно Правила - это основа БГ. А не особенная атмосфера мероприятия.
Molokov,
Ещё раз: в "неправильных" ответах не было ничего неправильного. Если вы думаете, что это не так, то хотя бы см. выше на абзац - приведите мне определение слова "рядом" в правилах БГ. Я тоже считаю, что нужно следовать правилам. Но только там, где всё очевидно. Люди участвуют в БГ, руководствуясь очевидными правилами, вытекающими из сути игры. Эти правила и записаны на сайте. Они, между прочим, совершенно неформальны. Но действенны до тех пор, пока не начинается такое вот буквоедство.

Касательно справедливости: в данном случае не засчитывать 2 знака несправедливо по отношению к тем, у кого не было интернета под рукой или кто просто не догадался о том, что есть какая-то сакральная разница в двух символах БГ. Изначально подавляющее большинство про отличие в призмах ничего не знало. Потом, на КП, кто-то догадался выяснить эти отличия тем или иным способом, а кто-то просто решил, что раз он видит неоднозначность - то нужно срисовать оба (ну или какой-то один рандомный). Люди разные и мыслят по разному. И поскольку в маршрутнике никаких указаний на то, что делать на КП не было, то обе категории правы, и справедливо было бы засчитать все ответы со знаками.

465

БГМ-2о13 / Re: КП 143. Знак на М. Полуярославском

« : 22.04.2013, 11:43:51 »

Спор вообще ни о чём.

Ещё раз, по правилам нужно было срисовать только один знак - с этим никто не спорит. Правильные или нет правила - тоже вопрос не для этой темы.

Однако из-за полной неочевидности, экспериментально подтверждённой десятками (если не сотнями) команд, логичным было бы зачесть все ответы с любой комбинацией знаков. Звонить - это хорошо, но мы вот не стали звонить просто потому, что решили не беспокоить оргов по мелочам. В конце концов знак нашли, может, второй вандалы нарисовали, откуда мы знаем? Да и какая разница - место нашли, загадку прочитали правильно, ответ дали тоже правильный (при условии, что мы, как и подавляющее большинство участников, не помнили того самого нетривиального пункта правил). Срисовали только знаки - без призм, как и просили.

В чём вообще проблема? Это что - принцип такой - лишь бы не засчитать? В любой другой ситуации (те же гипотетические вандалы) засчитали бы все варианты. Ибо если загадка неоднозначна (просят один знак, а их налицо два), то и ответ принимают любой. А тут пошли на принцип, ссылаясь на правила, которые по факту почти никто из участников столь подробно не знает. В результате испохабили всю суть соревнования. И зачем, спрашивается?

466

БГМ-2о13 / Re: КП 143. Знак на М. Полуярославском

« : 22.04.2013, 09:36:54 »

Trotil,
Я всё написал чуть выше.

467

БГМ-2о13 / Re: КП 143. Знак на М. Полуярославском

« : 22.04.2013, 09:20:51 »

Я понимаю, что просили Знак. Я просто не понимаю, как обычные участники должны были понять, какой именно. Ну не знают участники БГ правил досконально, это данность, с ней невозможно и бессмысленно спорить и бороться. Её просто нужно иметь ввиду. Касательно засчитывания: все те команды, которые срисовали не тот знак или срисовали оба - очевидно просто не могли понять, какой нужен. КП они взяли правильно, и они не относятся к категории записывающих по максимуму, ибо надпись, например, не списывали. Не вижу проблем и какой-то дискриминации в том, чтобы просто всем таким командам засчитать это КП.

Тему ГСС читал. Из неё никак не следует, что ответ с двумя знаками или со знаком другой категории - неправильный. Просили знак - получили знак (или знаки, когда участники просто не имели возможности понять, какой нужен).

Касательно пофиг/не пофиг. Мне пофиг в плане того, какое я займу место. Но мне далеко не пофиг, когда меня засуживают. И да, правила я читал. Года четыре назад. И я просто не придал внимание нужному пункту, посчитав его формальным и малозначимым. Каким он по сути и является, ибо в случае, когда не два КП рядом - совершенно неважно, какая там призма. Ты либо правильно нашёл место, либо нет. А ситуацию, подобную текущей, я просто не мог вообразить.
rumith,
обязательно отпишусь в том треде. Однако дискуссию тут я затеял не потому, что мне не нравятся две разных призмы. А потому, что по моему мнению организаторы, так сказать, нарушили дух и суть соревнований, и вместо того, чтобы просто сгладить свою, совершенно малозначительную, ошибку, зачем-то стали напирать на формализм.

468

БГМ-2о13 / Re: КП 143. Знак на М. Полуярославском

« : 22.04.2013, 08:52:57 »

О, и да: не нравится две призмы рядом с одним знаком (согласен, не лучшая идея) - тогда нарисуйте два одинаковых знака рядом с двумя призмами! Вся неодназначность уйдёт: написано в маршрутнике - знак в единственном числе - нужно срисовать один знак.

В общем, всё решаемо, если подходить к вопросу не со стороны "все обязаны прочитать и вызубрить правила, а остальное нас не волнует".

469

БГМ-2о13 / Re: КП 143. Знак на М. Полуярославском

« : 22.04.2013, 08:48:22 »

key484,
Вы передёргиваете. Про призмы знают почти все, да и нереально про них не знать, когда они везде нарисованы. Хотя загадочная призма действительно загадочна и малопонятна.

Правила, в силу специфики мероприятия, мало кто читает. И глупо думать, что их будут читать когда-либо. Формат мероприятия не предполагает. Поэтому надо иметь это ввиду, чтобы не было конфликтов и недовольств. Опять же, никто не обязан как-то подстраиваться под тех, кто не прочёл правила. Но как-то глупо тогда устраивать соревнования, если вы разом отметаете более половины участников.

470

БГМ-2о13 / Re: КП 143. Знак на М. Полуярославском

« : 22.04.2013, 08:29:42 »

Иначе, например, две призмы с одним знаком. Ну или при подсчёте, раз уж нарисовали два знака, учитывать ответы с любой их комбинацией. Неужели было непонятно, что мало кто знает про особенности призм? И что будет масса проблем из-за этого?

471

БГМ-2о13 / Re: КП 143. Знак на М. Полуярославском

« : 22.04.2013, 08:20:37 »

Ну, вопрос скорее был какого орги устроили такую подлую подставу? Ну и как следствие - почему орги вместо того, чтобы признать свою ошибку, напирают на букву закона и не засчитывают ответы с двумя знаками? Тут налицо явное противостояние духа соревнований и циничного формализма. Я за дух. И нет, засчитывание ответов с двумя знаками фактически не будет нарушением правил. Срисованы-то знаки, как и просили.

Вообще сомневаться, что две призмы были нарисованы не случайно, и что цель была именно подловить наивных участников, не приходится. Я вот попался, и совершенно не потому, что невнимательный, а только потому, что мне в голову не могло придти, что это подстава. И мне в голову не могло придти, что орги не засчитают два знака, ссылаясь на мало кому известные правила. Всё же цель оргов (я надеюсь!), не сделать так, чтобы как можно больше участников ответили неправильно или не нашли КП.

472

БГМ-2о13 / Re: КП 143. Знак на М. Полуярославском

« : 22.04.2013, 07:34:10 »

lampada,
Если вы это мне, то я ничего ни с чем не сравниваю и не сравнивал. Сравнения (совершенно некорректные причём) вворачивают защитники оргов, которые почему-то не хотят разобраться в ситуации, а лишь ищут оправдания.

Про символику - это вообще абсурд. Вы сначала напираете на то, что в правилах прописано, что сфинксовые КП обозначаются только 4-мя треугольниками. Потом вдруг заявляете, что это не важно и что расплывчатая надпись про символику в маршрутке важнее правил. Всё это словоблудие. Я ещё раз повторяю - формально организаторы правы. Правда, только потому, что правила плохо регламентируют спорные ситуации с этими самыми призмами. Но фактически орги совершили достаточно подлый и циничный по отношению к участникам поступок. Знаете, в цивилизованных странах за такую вольготную трактовку даже официальных законов по голове никто не погладит. Не говоря уже о правилах дружеского соревнования. Как говориться - есть буква закона, а есть дух закона. Так вот: всегда важнее дух, нежели буква. С этим все согласны, но почему-то только до тех пор, пока не оказываются неправыми с точки зрения духа. Тогда начинают напирать на букву.

Может, хватит уже оправдываться? Что за дурацкая привычка вместо того, чтобы честно признать свою ошибку, извиниться и сделать тем самым всем приятно и хорошо, искать оправдания до победного?
rumith,
Фраза - безусловно не знак, и списавшие фразу безусловно неправильно ответили. Потому что в маршрутке чётко написано - знак. Но когда знака два и по маршрутке понять какой нужен невозможно - тут уже претензий к участникам, как мне кажется, быть никаких не может. Поэтому я и удивился, когда нам не засчитали КП, и поэтому и пишу в этой теме. Неприятно, когда совершенно глупо портится атмосфера таких хороших соревнований.

473

БГМ-2о13 / Re: КП 143. Знак на М. Полуярославском

« : 22.04.2013, 06:59:55 »

Ваше утверждение про подлость организаторов вообще за гранью.

Почему? Ситуация такая: доподлинно известно, что большинство участников правил БГ не читало либо не помнит каждый пункт. В этих условиях орги намеренно устраивают подставу на ровном месте с целью выловить наивных дурачков, не почувствовавших подвоха в двух официальных призмах на одном заборе и решивших не беспокоить оргов по таким мелочам. Если это не подлость, то что такое подлость?

Вы утверждаете, что с одной стороны вы четко знали о разных призмах

Я знал, что обычно КП сфинксов обозначаются 4-мя треугольниками, и что призма из 2-х треугольников является официальным символом БГ. Я не стал смотреть в правила, ибо у меня не было интернета. Но придя на этап я посмотрел на то, какие там стоят призмы. Не увидя там призмы из 4-х треугольников я совершенно логично подумал, что КП могут быть отмечены обеими призмами. Поэтому оба знака и оставил в маршрутке.
Хамм,
Я в курсе, что обе призмы являются символами БГ и что четверная обычно используется для сфинксов. Остальному я не предавал внимания за незначительностью до вчерашнего дня.
rumith,
Я правильно прочитал задание. Несколько раз даже. Я тоже много КП профейлил потому, что неправильно читал задание. Это - совершенно не тот случай. И ваше сравнение с разделением - абсолютно некорректно. Разделение ставит команду в более выгодные условия, призмы же вообще никак не влияют на ход игры.
to all,
Сравнение с ПДД, кем-то ввёрнутое и подхваченное, совершенно некорректно. Хоть и правила БГ, и ПДД называются "правила" - это два совершенно разноплановых документа, не имеющих ничего общего. ПДД нужны для того, чтобы обезопасить дорожное движение. Правила БГ для того, чтобы обеспечить недискриминационные условия для всех участников. Вас штрафуют за нарушение ПДД не потому, что плохо само по себе нарушать правила, а потому, что нарушение может повлечь ДТП и прочие неприятные последствия. Так же и в случае с БГ штрафовать должны за действия, ставящие нарушевшего в более выгодные условия относительно других команд. Правила - это не цель, это средство. Средство наказать нарушителей, а не способ создать как можно больше "нарушителей" искусственно. Очень печально, что вы этого не понимаете. Любые правила должны упрощать взаимоотношения субъектов, это основная цель создания правил. Если же правила что-то усложняют - это плохие правила. Правила БГ очень хороши, и даже пункт про призмы нормален. Но вот правоприменение в данном случае - полный абсурд.

И ещё раз: орги сами нарушили это правило. Всё остальное - лишь словоблудство, которое я развёл потому, что люблю БГ и не хочу, чтобы впредь повторялись столь плохо характеризующие это соревнование ситуации.

Если вы хотите формально следовать букве Закона, то вы не вправе требовать соблюдения правила от участников, когда его нарушают сами организаторы. Всё, хватит уже отсылать к правилам. Тем более данная ситуация возникла не по вине правил, а только по вине некорректных действий организаторов.

474

БГМ-2о13 / Re: КП 143. Знак на М. Полуярославском

« : 22.04.2013, 05:16:43 »

Вы что, всерьёз думаете, что все обязаны ознакомиться с правилами игры БГ? Вы ещё экзамен введите! Что за абсурд, правила в таких мероприятиях - это лишь способ описать цель и принципы мероприятия и наказать тех, кто нарушает принципы. Это не Отче наш, который обязаны прочитать и вызубрить все участники. Я совершенно смело могу утверждать, что более половины участников правила БГ никогда не видели. Нафига вот так брать, и целеноправленно и цинично плевать на них? Я вот видел правила - 4 года назад. Естественно, я лишь отдалённо помнил про столь несущественный момент, как призмы, но даже если бы я помнил точно, мне бы в голову не могло придти, что организаторы намеренно устроят подлость для участников. Правила просты до невозможности, элементарно пересказываются всем участникам команды и друзьям. И так все и делают. Вы должны прекрасно понимать, что намеренно вынуждая тех, кто эти правила знает поверхностно (таких - абсолютное большинство), их нарушать - вы поступаете подло и наплевательски. Да, формально вы правы. Но только формально.

Кроме этого, раз уж вы все прячетесь за правила и не удосуживаетесь задуматься о корректности этих правил и о корректности применения этих правил в данном случае (кстати, применение тоже не совсем корректно, в правилах нигде не написано, что если нарисовано оба официальных знака БГ - то нужно перерисовывать только один), то есть ещё один крайне весомый аргумент.

Я ещё раз обращаю внимание на то, что организаторы сами нарушили это правило. На КП сфинксов в музее ретроавтомобилей не было призмы из 4-х треугольников. В этом я точно уверен, ибо специально смотрел как раз ради того, чтобы выяснить, какая мне призма нужна. Было две призмы - одна на столе сверху, другая с торца - обе из 2-х треугольников. Да и в Му-Му вроде тоже не было призмы из 4-х, хотя там была давка и возможно я просто не заметил.

Так что если подходить сугубо формально, как вы того требуете, то поскольку организаторы сами нарушили этот пункт правил и тем самым могли ввести в заблуждение участников - то пункт правил на данные соревнования распространяться не может.

475

БГМ-2о13 / Re: КП 143. Знак на М. Полуярославском

« : 21.04.2013, 20:44:21 »

Во-первых, огромное количество звонков и огромное количество неправильных ответов как бы подразумевает, что организаторы абсолютно не правы. Дальше можно было бы не продолжать, но поскольку это КП испортило всё впечатление от БГМ мне и как минимум ещё 3 моим знакомым из 2-х команд, то всё-таки выскажусь.

Смысл БГ - искать и брать КП, а не изучать тараканов в голове организаторов. Я из Питера ехал, чтобы походить по городу и поразгадывать интересные загадки, а не для того, чтобы постоянно ждать подстав со стороны организаторов. Пункт в правилах, относящийся к призмам, абсолютно ничем не обоснован и никак не относится ни к тематике, ни к принципам, ни вообще к чему-либо в БГ. Это как если бы написали, что для того, чтобы вам зачли маршрут, надо три раза прокукарекать на финише. По смыслу - абсолютно одно и тоже.

Во-вторых, организаторы сами этот пункт не соблюдают. Я на 100% помню, что на столе организаторов на КП в музее ретроавтомобилей было 2 призмы, но обе - из 2-х треугольников. Т.е. КП было отмечено неправильно. Мы только поэтому и оставили в маршрутке оба знака - потому что перед отметкой этапа не смогли понять, что имели ввиду организаторы. Мы не стали спрашивать ничего, поскольку посчитали это абсолютно несущественным. В конце концов КП мы нашли правильно и знак нужный точно срисовали.

В-третьих - как вы думаете, какого мнения от БГ будут люди, которые срисовали оба знака, наивно полагая, что это орги что-то перепутали. Эти люди правильно нашли место и правильно взяли КП, с какого лешего вы его не засчитываете? Покажите фотку КП любому человеку, лишь отдалённо знакомому с БГ - он вам однозначно скажет, что оба знака относятся к ответу, ибо оба помечены символами БГ. Какой категории символ - абсолютно непринципиально, ибо это никак не влияет на само КП. Участники ищут и берут КП, они не ждут подстав от оргов. Собственно, это в четвёртых.

Считается, что БГ - это всё же дружеское мероприятие с атмосферой честного соревнования. Читерства и кидалово - это как-то очень низко. Особенно со стороны оргов. Я конечно понимаю, внимательность, правила и прочие нелепости и отмазы. Вот только портрет типичного участника БГ выглядит так: активный молодой человек, услышавший про интересное и весёлое мероприятие и решивший в нём поучаствовать с друзьями. Ему чужд педантизм, правила ему конечно же пересказали, ибо они проще пареной репы, и участвует он в своё удовольствие, ожидая от БГ и окружающих позитива и хорошего настроения. Он идеалист и очень не любит несправедливость. Поэтому он крайне возмущён поступком организаторов, не засчитавших его правильный ответ. Уверен, орги получили массу писем от таких вот людей.

В общем, если вам не начхать на ту особенную атмосферу, которая выгодно выделяет БГ на фоне других общественных мероприятий - вы обязаны засчитать все ответы.