КП 143. Знак на М. Полуярославском

[Molokov]

Я за максимальное исполнение существующих правил. Если правила не нравятся, надо стараться их изменить, но не отменить или модифицировать задним числом. А решать применять или не применять правило в данном конкретном случае - несправедливо.

+1. Засчитывать неправильные ответы - это совсем не справедливо к тем участникам, которые правила прочитали.

[VMan]

+1. Засчитывать неправильные ответы - это совсем несправедливо к тем участникам, которые правила прочитали.

Согласен. Хотя вспоминается последняя московская метрополия, где орги "были вынуждены" засчитывать на многих КП и правильные, и неправильные ответы. :))

[Malamut]

bumshanka,
Правила в данном случае лишь повод. Правильность или неправильность в данном случае полностью определяется оргами, а не правилами. Ибо правила, как ни крути, нечёткие.

Например, рядом - понятие растяжимое. Вообще говоря оба знака были рядом с нужной призмой. Просто один ближе, другой дальше. Да и если начать копаться с формально-юридической точки зрения - неужели вы думаете, что все эти правила не рассыпятся в прах? БГ основан не на формализме, и формализм для таких мероприятий губителен. Меня эта мантра про правила вообще конкретно достала. Никто по существу на вопрос о корректности в рамках основных принципов БГ так и не ответил - все ссылаются лишь на Правила. Как будто именно Правила - это основа БГ. А не особенная атмосфера мероприятия.
Molokov,
Ещё раз: в "неправильных" ответах не было ничего неправильного. Если вы думаете, что это не так, то хотя бы см. выше на абзац - приведите мне определение слова "рядом" в правилах БГ. Я тоже считаю, что нужно следовать правилам. Но только там, где всё очевидно. Люди участвуют в БГ, руководствуясь очевидными правилами, вытекающими из сути игры. Эти правила и записаны на сайте. Они, между прочим, совершенно неформальны. Но действенны до тех пор, пока не начинается такое вот буквоедство.

Касательно справедливости: в данном случае не засчитывать 2 знака несправедливо по отношению к тем, у кого не было интернета под рукой или кто просто не догадался о том, что есть какая-то сакральная разница в двух символах БГ. Изначально подавляющее большинство про отличие в призмах ничего не знало. Потом, на КП, кто-то догадался выяснить эти отличия тем или иным способом, а кто-то просто решил, что раз он видит неоднозначность - то нужно срисовать оба (ну или какой-то один рандомный). Люди разные и мыслят по разному. И поскольку в маршрутнике никаких указаний на то, что делать на КП не было, то обе категории правы, и справедливо было бы засчитать все ответы со знаками.

[key484]

ЕЕЕЕ!!! Даешь анархию - долой правила! Главное атмосфера - добежал, например до Лукоморья и перерисовал все дерево вместо подсчета, главное же атмосфера и число желудей на рисунке с количеством в ответе совпадает!!!! Побежал дальше - Ленин, предупреждали, что не будет засчитываться криво записанный ответ - пофиг, записывай 3+3+3+3+5!!!! Грамотные все - посчитают!!!!!

[Malamut]

Я уже говорил, что не надо передёргивать? Хотите формализма - приведите мне определения слова "рядом" в правилах БГ. Без него формально под правила попадают оба знака. Я ведь тоже могу попередёргивать, и тогда да, получится полная анархия, ибо, как я уже говорил, юридически правила БГ - ничто. Вместо этого я призываю наоборот, придерживаться сути и основных принципов соревнования, а не заниматься выискиванием нарушений.

[zzz_meika]

Изначально подавляющее большинство про отличие в призмах ничего не знало.

Давайте Вы не будете по себе судить всех остальных. Если человеку действительно интересно мероприятие, в котором он хочет принять участие, он найдет 5 минут и прочитает 10 пунктов правил, о чем тут уже неоднократно писали. Если ему до них дела нет - то уж не обессудьте, но без притензий. А так получается "мы не знали, но мы не виноваты. Мы же дошли до КП, засчитайте его нам." В чем сложность найти КП, который задан адресом? Зачастую сложнее ответить на вопрос. Если Вы с этим не справились (уже не важно, по какой причине), то пинять на незнание правил глупо.

[VMan]

2Malamut.
Вопрос на засыпку.
1) Команда правил не читала, разделилась, взяла быстрее несколько точек. Её засекли. Надо дисквалить?
2) Команда правил не читала, разделилась, точки взять не успели, разделение засекли, за 5 минут они собраться. Надо дисквалить?
3) Команда правил не читала, ехала по дистанции не в шлемах, её засекли. Дисквалить надо?
4) Команда правил не читала, в середине дистанции сел у одного из участников задний фонарик. Батарейки не купили по дороге, приехали на финиш с неработающим. Это засекли. Дисквалить надо?
5) Команда, которая не должна пользоваться ОТ, но не читала правила, воспользовалась ОТ. Это просекли. Дисквалить надо? А если это их ничуть не ускорило?
6) Команда при переходе дороги перешла на красный свет. Правил БГ не читала. Засекли. Дисквалить надо?
7) У игроков команды при проверке не обнаружилось паспортов. Правил не читали. Дисквалить надо?

Это в качестве разминки.
А теперь ещё один вопрос. Представьте, Что вы ничего не знаете, допустим, о боулинге. Вы приходите, вам говорят: надо катить шар. Вам будет интересно, какой бросок будет считаться правильным и приносящим очки? Или вы просто пришли покидать шар?
Или в футболе, ваша задача будет отобрать мяч у игроков другой команды или вы всё-таки прочитаете/узнаете, что нужно ещё забить в НУЖНЫЕ ворота?
А теперь просто читаем:

8.7 Выдаваемое команде описание КП (легенда КП) включает:
8.7.1 Описание места расположения объекта, на котором установлен КП. В зависимости от типа КП может быть сформулировано в явном виде либо задано в виде загадки. Степень подробности описания зависит от типа и места расположения КП.
8.7.2 Задание, указывающее, какого рода информацию требуется получить в указанном месте. Возможны следующие варианты задания:
а) «Подпись судьи». Требуется получить подпись судьи, находящегося на КП.
б) «Знак». Требуется зарисовать знак - графическое изображение, установленное судьями в указанном месте.
в) Любая информация, изначально присутствующая в указанном месте.: фрагмент надписи, свойство какого-либо объекта, количество каких-либо объектов, и т.д. Требуется занести в маршрутную книжку указанную в задании информацию, или ответ на сформулированный в задании вопрос.
8.9 Для идентификации на местности КП с заданием типа «знак» рядом со знаком изображается традиционный для соревнований по ориентированию специальный символ  - квадрат, диагонально разделенный на красный и белый треугольники (т.н. «призма»). Для КП, описание которых задано в виде загадки, с той же целью используется другой символ  - квадрат, разделенный по обеим диагоналям на две пары треугольников.

Т.е. фактически, в этих пунктах сказано, ЧТО ВАМ ВЫДАЁТСЯ и ЧТО С ЭТИМ ДЕЛАТЬ. Всё очень чётко и понятно. И команда или знает это, или нет. Вам же не придет в голову приходить на КП со знаком и требовать у стены подпись? Или приходить на КП с подписью судьи и требовать у прохожего подпись? Тогда почему идут двойные стандарты и настоятельное желание отказаться от правила, фактически объясняющего суть игры?

[Хамм]

может, второй вандалы нарисовали, откуда мы знаем?

Простите, но на это как раз есть пункт правил, обязывающий в случае порчи КП позвонить в колл-центр. :)

[key484]

есть пункт правил

Ну что вы лезите со своими правилами!!! Главное - атмосфера!!!

[_la_tormenta]

Malamut

Которую страницу читаю Вас и никак не пойму. В правилах описаны разные призмы? Описаны. Какие ещё могут быть вопросы?

Читали Вы их или нет - это Ваше личное дело. Надо было читать.

А утверждать, что БГМ - это какие-то такие особенные соревнования, где правила никому читать не надо, и орги должны это учитывать, это в лучше случае, смешно. А вообще-то страшно, что кто-то правда так думает.
С таким же успехом Вы могли не взять с собой карту, или одеться не по погоде и что теперь?

И да, не надо судить по себе о "подавляющем большинстве".

[Хамм]

Malamut
Кстати, большинство как раз это КП взяли, так или иначе.

Статистика взятия: 347/579 (60%)

[Metalian]

Врача в эху! (с)

[lampada]

Вообще-то каждый знак был у своей призмы, между призмами огромная надпись. Поэтому тут однозначно можно сказать, что рядом, а что нет.

[Mapper]

Да, хорошо изучают правила далеко не все. Но почти в каждой команде, тем не менее такой человек есть.

Откуда такая статистика? Наверное, если бы такие люди в командах были, то такой ошибки они бы не допустили. И реально это вопрос не чтения правил, а опыта игры. Для кого-то призмы -- это азбука, для меня -- такие же непонятные знаки, как и те, что были нарисованы справа от них.

В чем сложность найти КП, который задан адресом?

У сфинксов он был загадкой.

1) Команда правил не читала, разделилась, взяла быстрее несколько точек. Её засекли. Надо дисквалить?
2) Команда правил не читала, разделилась, точки взять не успели, разделение засекли, за 5 минут они собраться. Надо дисквалить?
3) Команда правил не читала, ехала по дистанции не в шлемах, её засекли. Дисквалить надо?
4) Команда правил не читала, в середине дистанции сел у одного из участников задний фонарик. Батарейки не купили по дороге, приехали на финиш с неработающим. Это засекли. Дисквалить надо?
5) Команда, которая не должна пользоваться ОТ, но не читала правила, воспользовалась ОТ. Это просекли. Дисквалить надо? А если это их ничуть не ускорило?
6) Команда при переходе дороги перешла на красный свет. Правил БГ не читала. Засекли. Дисквалить надо?
7) У игроков команды при проверке не обнаружилось паспортов. Правил не читали. Дисквалить надо?

Пункты 1-2 -- грубое жульничество, пункт 3 -- скорее всего умышленное нарушение правил, так как без шлемов на старте им бы сделали замечание, пункт 5 -- грубое нарушение смысла категории. Пункты 4, 6, 7 -- и как, много таких дисквалифицировали по букве правил? Много взятых КП отменили? Сколько по вашим оценкам таких команд?

[Malamut]

zzz_meika,
Можно было бы собрать статистику по неправильным ответам, по звонкам в коллцентр и по обращению к правилам через интернет с места КП. Я уверен, что этот пункт подавляющее большинство не знало. Иначе не было бы ни неправильных ответов, ни звонков.
VMan,
Я ещё раз обращаю внимание, что с формальной позиции правила БГ - ничто. Всё определяется оргами и диктуется, стоит надеется, основными принципами игры. Если считать, что цель БГ найти место и правильно ответить на поставленный вопрос - то нарисовавшие два знака его не нарушили. Насколько я понял из соседних тем, никто не хочет превращать БГ в формализм. например, ставить чипы на КП, как-то усиливать контроль и т.д. Это правильно, ибо растеряется вся суть. Но тут почему-то решили пойти на принцип. Как-то очень двулично.

И да, я думаю, вы прекрасно знаете, что правила пересказываются новым участникам старыми. Основа правил абсолютно логична, что и позволяет так делать. У вас никогда не возникнет спорной ситуации с разделением - если разделились и на КП пришли не вместе - значит нарушили. Потому что это очевидно и следует из сути соревнований. Нужно поддерживать такой порядок, чтобы игра была для всех в удовольствие. Печально, если вы этого не понимаете.

_la_tormenta,
Ну ок, я понял. орги устраивают соревнования для себя, а на участников им начхать. Как я и написал в первом посте. Великолепно!

И ещё раз: приведите мне определение слова "рядом" в правилах, раз уж вы так настаиваете на формализме. Без него пункт про призмы - ничто.
Хамм,
Естественно, большинство увидели подвох и выяснили, какой вариант правильный) Это логично, но это не позволяет сбрасывать со счетов тех, кто подвоха не увидел. Вы приведите лучше статистику тех, кто срисовал обе призмы или срисовал не ту, среди тех, кто был на КП. Именно она является показателем качества КП в данном случае. И сравните с такой же статистикой (отношение неправильных ответов среди бывших на КП к общему числу ответов) с какого-нибудь другого КП.
lampada,
Однозначно на основе чего? Рядом - понятие субъективное, и пока оно не формализовано в каждом конкретном случае, говорить что-то что-то рядом, а что-то нет нельзя.

[key484]

приведите мне определение слова "рядом" в правилах, раз уж вы так настаиваете на формализме. Без него пункт про призмы - ничто

Словарь Ожегова в помощь.

[key484]

Вообще КП отличный. Знаки обычно - тупо доехал, нашел, срисовал. А тут еще надо головой подумать.

[Mapper]

Конечно, для кого-то и тесты ЕГ по математике -- это головой подумать. "Ответ:" в конце задачи написать -- тоже подумать. То ли дело жалкие новички, умеющие только задачи решать, да докладывать о своих успехах.

[key484]

Неправильно записанный ответ задачи при правильном решении на школьных олимпиадах не засчитывался. В чем претензия?

[Хамм]

Если считать, что цель БГ найти место и правильно ответить на поставленный вопрос - то нарисовавшие два знака его не нарушили

Нарушили, третий раз Вам говорю. Один знак, не два-три-сколько-там-ещё-могло-быть-накалякано. Срисовавшие два знака, а, тем более, срисовавшие призмы - ответили на вопрос неверно.
Ещё раз: КП 384.

Собрать 4 знака

. Здесь указано, что 4. На КП 143 - один знак.

[VMan]

Malamut, стоп, стоп, стоп....в одних и тех же правилах написано, что разделяться нельзя и про призмы. Почему Вы считаете, что одно из этих правил абсолютно естественно, в второе - нет? Потому, что первое больше стариков озвучили для новичков? Непонятно.

Принцип игры простой (указан в правилах): найти КП и получить информацию на этом КП.
А далее расшифровка: Задание, указывающее, какого рода информацию требуется получить в указанном месте может быть следующим: подпись, знак и любая другая информация.
Если у вас подпись - вы находите судью и получаете подпись. Если другая информация - получаете эту инфу. Если у вас знак - получаете знак. Тут же идет расшифровка, что делать, если у вас написано: знак. Очень подробно и чётко.

Я ещё раз повторяю: Вы или идёте играть в конкретную игру по её правилам, или идете играть во что угодно по правилам, которые нравятся вам. Если в футболе вы забьёте гол в свои ворота и скажете, что не прочитали, что надо в чужие - этому никто рад не будет. Хотя не спорю - может лично вы и получите от этого удовольствие.

А что касается удовольствия вообще...честно скажу: не бывает так, чтоб абсолютно всем понравилось. НО это есть смысл обсуждать среди тех, кто действовал согласно правилам, а не нарушал их. Вот нас очень жестоко подставили на одном из кп, из-за чего мы потеряли кучу времени. я считаю это косяком организаторов, хотя понимаю, что нам никто не добавит лишний час, чтоб мы взяли те кп, которые отгадали, но не успели посетить в итоге. И я буду возмущаться и дальше. И буду ругаться на дуали или неточности в вопросах. Но вот что касаемо вопросов соблюдения правил самой игры, тем более основополагающих, в которых написано, ЧТО КОНКРЕТНО ДЕЛАТЬ НА КП - это неприкосновенно.

[Mapper]

Неправильно записанный ответ задачи при правильном решении на школьных олимпиадах не засчитывался.

Это странные школы. Если ответ в задаче написан неправильно, а из решения и черновиков следует, что у школьника он был правильный, на апелляции задача всегда засчитывалась на полный балл. Это практика региональных и всероссийских олимпиад, которая даже некоторым текстом зафиксирована в правилам. Информация из первых рук как от многократного призёра оных.
Так-то, у себя где-то, можно любой фашизм вводить, тут нечего обсуждать.

[VMan]

При правильном решении (соответствующем условию задачи). А если решение неправильное, ибо условие непонято и ответ тоже неверен, то это явно не балл. И апелляция тут не поможет.

[bumshanka]

zzz_meika

И ещё раз: приведите мне определение слова "рядом" в правилах, раз уж вы так настаиваете на формализме. Без него пункт про призмы - ничто.

Вы извините, но это ерунда. Неужели будете утверждать, что если бы вы знали этот пункт правил, у вас бы возникли проблемы и вы не смогли бы понять, какой из двух знаков "рядом"? Не смешите меня.

[key484]

у себя где-то, можно любой фашизм вводит

Ну это вы у себя вводите, но полного числа баллов за такую задачу в мое время никто не ставил (да и с чего это собственно - один постарался - переписал, м.б. проверил, другой нафигачил лишь бы быстрее без проверки) - держи полбалла меньше (в лучшем случае).