Предложения от новичков :)

[Димас]

Такая технология будет требовать меньше времени, чем технология выверения формулировок, т.к. частично перераспределяет нагрузку по проверке вариантов ответа с оргов на команды. Очевидно, освободившееся время орги смогут потратить на сон, на поиск интересных заданий, на улучшение организации и т.д.

А вот это как-то уж совсем весело. Неужели действительно так много времени освободится сразу? Что, трассы тестировать, например, не нужно будет?

[IMil]

Вот пример формулировки в случае с хеш-функцией для проверки.

Атланты на фасаде
Кол-во атлантов
("Кол-во атлантов" mod 5)*2+17 - простое число

Для оценки того, стоит ли внедрять какое-то нововведение, надо учесть ряд факторов:
1) Какие проблемы оно позволяет решить
2) Как много людей затрагивают эти проблемы
3) Насколько больших усилий потребует внедрение
4) Какие новые проблемы могут возникнуть после внедрения
5) Наверняка что-то еще я забыл

Простите, но я не думаю, что хэш-функции нужны хоть сколько-либо значительному числу игроков. Да и сама возможность проверить ответ на месте лично мне не кажется однозначно полезной.

[Metalian]

Димас
+100!
Имхается мне, что то ли тестеры попались не самые внимательные, то ли часть КП доставлялись в экстренном порядке после тестирования, то ли трассы капитально перекраивались в срочном порядке, и поэтому проверенные КП были заменены неоттестированными. Впрочем, косяки и накладки у всех бывает, сам тоже уже немало лажи допустил...

[Alex38]

Что-то мне кажется, вы преувеличиваете. Вполне можно выверить формулировки, и не так уж это сложно. Просто надо быть немного повнимательнее при постановке и тестировании, и все. Нету здесь ничего нереального.

Чтобы вам не казалось, я и описал неразрешимые проблемы: языковые различия обывателя и специалиста в теме вопроса, невозможность обеспечение надёжности  (точности формулировки) посредством увеличения временных затрат, т.к. качественно в самом процессе уточнения формулировки ничего не меняется от увеличения временных затрат на неё.

На сколько не сложно, и как это решает означенные проблемы?

Немного повнимательнее, это на сколько? Как определить, что внимания уделено достаточно? Где чёткий критерий, что цель достигнута?

Чтобы быть повнимательнее, сколько нужно напрягаться, конценрироваться на формулировке задачи, сколько нужно людей для этого? Зачем напряжение в неизвестном количестве, которое по-любому будет решаться либо консенсусом, либо забиванием на дальнейшую работу над формулировкой, при том, что ненужного внимания к задаче можно избежать использованием более совершенной технологии и созданием возможностей и условий, когда можно убедиться, что цель достигнута?
Эти критерии - тоже самое, что и критерии при создании тестов для программного кода, для проверки всего, что можно проверить (но необязательно нужно). Как известно, "если вы не можете написать тест для кода, не пишите код".

Практика показала уже исключённые из зачёта КП
http://www.runcity.ru/forum_new/index.php?topic=14457.0
и множество споров вокруг тех КП, где невозможно было на месте проверить правильность ответа.

[Alex38]

может быть это . . . Ввести новую категорию : ботаник ? Голова уже кружится от терминов

Тяжёлый случай...
Зачем вы сказали это?
Ну давайте тогда не будем ничего предлагать, ничего обсуждать, ничего улучшать и закроем тему или переведём тему в обмен эмоциями, ощущениями и прочим флудом, и говорить все будем исключительно на вашем языке (интересно, а как, если у каждого свой), а не на языке, который позволяет рассказать любому любую идею, описать любую часть этого мира, если надо, прояснив понятия, тем, кто хочет этого.
Только что мы сможем сказать с помощью вашего языка? (Смею предположить, что не сложнее, чем "Два пивасика и корюшку" или "И фу, ботан!").
И зачем других ограничивать возможностями вашего языка? Может, наоборот, нужно ваш язык развивать?
Что-то не укладывается в ваше миропредставление, возможности вашего языка и ваши желания? Ваш выбор никто не ограничивал, кроме вас самих:
можете читать, можете не читать;
можете понимать новые для вас термины и благодаря этому понимать большее количество людей, можете игнорировать новые для вас термины и оставаться со своими возможностями, в то время как мир уйдёт вперёд без вас. Так что не надо создавать протекционизм между людьми, решая, кто ботан, а кто нет: это путь к розни и борьбе.

[Must_die]

Так.
Главное Бутовское Быдло тут - это я!
Так что финал истории будет коротким, неумолимым и беспощадным.

Завязываем.

[Alex38]

1) Какие проблемы оно позволяет решить
2) Как много людей затрагивают эти проблемы
3) Насколько больших усилий потребует внедрение
4) Какие новые проблемы могут возникнуть после внедрения

Ответы на 1, 2, 4 перечитайте в:
http://www.runcity.ru/forum_new/index.php?topic=14437.msg168088#msg168088
http://www.runcity.ru/forum_new/index.php?topic=14437.msg168099#msg168099
http://www.runcity.ru/forum_new/index.php?topic=14437.msg168124#msg168124
http://www.runcity.ru/forum_new/index.php?topic=14437.msg168148#msg168148
http://www.runcity.ru/forum_new/index.php?topic=14437.msg168430#msg168430
http://www.runcity.ru/forum_new/index.php?topic=14437.msg168443#msg168443
http://www.runcity.ru/forum_new/index.php?topic=14437.msg168497#msg168497

Также появляется возможность проверить задание КП и не находиться при этом на нём, т.к. для этого будет достаточно фотографий объекта задания и хеш-функции.

>3) Насколько больших усилий потребует внедрение

0. Обычно, хеш-функции нужны только таким заданиям, формулировки которых их не включают. Если в качестве ответа ожидается словосочетание, то обычно в самом задании уже неявно хеш-функция присутствует. Поэтому основной объект для построения хеш-функции - это задания, где ответ - число.

1. Придумать хеш-функцию и проверить её, подставив ожидаемый ответ и наиболее вероятные неправильные ответы. Одну и ту-же хешфункцию можно использовать многократно для разных КП, т.к. она может выполняться на разных ответах, поэтому придумывать её для каждого КП не придётся. При заведении КП в базе включать в описание хеш-функцию.

2. Опубликовать хеш-функцию третьей строчкой в задании на КП.

3. Внести в правила разъяснение типа:
"Теперь в случае численных ответов вы можете проверить их правильность на месте. Но делать это не обязательно. Для этого подставьте ваш ответ в хеш-функцию и сравните получившийся результат с ожидаемым: они должны совпасть. Помните, что есть неправльные ответы, на которых хеш-функция тоже выполняется."

> 4) Какие новые проблемы могут возникнуть после внедрения

В случае, когда объект задания КП изменился после публикации задания, хеш-функция перестанет выполняться, что приведёт к звонкам от команд до финиша, но зато после финиша команда будет иметь гарантии, что КП засчитают при соблюдении остальных правил. В тоже время орги уже будут знать об этом после первого звонка и на последующие звонки смогут отвечать быстрее.

[Metalian]

Ну навернули...
Случаи изменения объекта прямо в день игры, конечно, были, здесь уже ничего не поделаешь.
А вот потенциально изменяемые/разрушаемые КП (граффити, вывески, витрины) неплохо бы проверять в последний день перед игрой, и в случае чего снимать или заменять эти КП (рядом почти с любым КП можно найти что-нибудь, пусть и без изюминки, но однозначное и малоизменяемое, ну или на худой конец знак или судью поставить), напечатать быстро на лазернике на самоклейке сколько-то листов, порезать и приклеить в легенды.
Да, это будет неприятная суета в момент, когда и так проблем по горло. Но не верю, что это совсем нереально.

[bacchus]

Коллеги!
Идея интересная с хеш-суммами, но, кмк, в корне неверно давать участникам возможность проверить правильный ответ до финиша любым способом.
Потому что это тоже элемент игры, как и судейские ошибки в футболе.

К примеру, по последнему БГ: если бы у меня не сошлась хэш-сумма на Каменной слободе, я, возможно, поехал бы еще куда-то, а более грамотный участник сразу нашёл Погорельский и заслуженно занял бы более высокое место. Или вместо 26 грибов я бы написал 25 - и стал бы искать дополнительный гриб на Ломоносовском проспекте.

Хороший игрок должен и без подсказок находить верные ответы. Потому что если кто-то их находит без подсказок, значит, это сделать теоретически возможно.

У нас же соревнования, а не паралимпиада.

[Alex38]

bacchus, БГ больше сравнивают с биатлоном. ИМХО, не гуд, что ошибки никак нельзя компенсировать временем и более эффективным перемещением и внимательностью: в биатлоне количество целей и результат попадания известны сразу и есть штрафные круги как "плата" за промахи. Также место участника становится известно на финише. Но даже с хеш-функциями получается, что кто быстрее найдёт правильный ответ (отстреляется), тот быстрее уйдёт к следующему КП.
Специфика БГ и взятия КП с большой ценой ошибки (сразу откатываешься ниже тех, у кого больше взятых КП), конечно, может потеряться благодаря хеш-функциям. Но может, это нормально?

[Metalian]

Alex38
Идея Ваша понятна. Более того, градации "не посетил"/"посетил, но не нашел"/"нашел, но ошибся в выполнении" были когда-то, но даже при том количестве участников, что было в 2005 году, судя по рассказам, вызывали вал апелляций и обид, и зачастую просто невозможно было установить, как именно квалифицировать неправильный ответ. Именно поэтому перешли к зачету по количеству КП. Да, быть может, несправедливо, зато проще. Иначе бы ГСС просто утонул в вале апелляций, а форум - в вале обид, мол, мы нашли нужную табличку, но не заметили двух букв "Е", а фотки у нас нет, ибо не фоткали, и нам зачли "посетил, но не нашел", а вот наши друзья сфоткали, написали апелляцию, и им засчитали "нашел, но ошибся". Опять же, как ГСС "Формулы ОТ" могу сказать, что даже при нашем количестве участников и при том, что на бОльшей части КП я был лично, все равно бывают ситуации, когда приходится долго думать, что же это было: "ошибка" или "пропуск", анализируя ответ, местность на предмет объектов, не полностью подходящих под легенду, время взятия относительно времени посадки/высадки в транспортной части и т.д. А представьте, что будет здесь, и что делать в случае категорий, где не используется ОТ?
В общем, считаю, что здесь как раз лучше всего оставить нынешнюю систему.

[VadimN]

Представился термин "NP-полный КП". Не знаю, почему, просто представился.

ааааа :-) причем для его взятия будет придуман полиномиальный алгоритм и таким образом БГ опровергнет гипотезу P != NP
вынос мозга )

[Alone Stranger]

Только ща добрался до столь замечательной дискуссии про хэши!
1) С одной стороны это хорошо, ибо обычно участвую в сильнонагруженных категориях (страус то бишь) и много-много раз считая (именно считая, то есть обычно количественные) вещи с набегу ошибался и, в результате, занимал места глубоко внизу, хотя пробежал вроде более чем хорошо (взять хотя бы Тверь, Кострому и тп).
2) С другой стороны, несколько раз (то есть гораздо реже, чем я) аналогично ошибались участники, которых я считаю своими личными соперниками, что позволяло мне занять места лучше них, хотя бежал я откровенно хуже (Владимир и тп). Это, конечно, сильно согревает самолюбие.

В целом же, учитывая, что первых случаев гораздо больше, чем вторых, считаю, что для меня, как участника (а ради кого соревнования - ведь именно ради участников), ХЭШИ - ПОЛЬЗА!

[Alex38]

Metalian, по градациям - понятно, это гуд :)
Существующую систему менять не предлагаю: всё что было, то и будет.
Предлагаю лишь добавить к ней возможность, предоставляемую хеш-функциями.

Цель предложения хеш-функции как дополнительной возможности, никак неотменяющей существующее положение дел в системе зачётов - уменьшить количество звонков оргам, невзятий КП, различных трактовок, обид, аппеляций, сообщений на форуме, что были, считали так, а не так, почему им засчитали, а нам - нет и т.д, в конечном счёте - уменьшить затраты на обработку маршрутных книжек.

Например, в результате просмотра КП и размышлений над ответом у команды получилось несколько вариантов ответа, и они никак не могут выбрать среди них. Можно позвонить оргам для уточнения, а можно вместо этого подставить каждый полученный вариант в хеш-функцию, проверить, сравнив с данным оргами в задании отпечатком ожидаемого ими ответа (а не самим ответом), и получить ожидаемый оргами вариант ответа, не связываясь с ними по телефону, не беспокоя их вопросами, которые команда может решить собственными силами при помощи хеш-функции.

С таким подходом команды будут больше проверять сами себя, а значит - меньше нужно будет проверять оргам. В этом подходе внимание больше смещается на ответ, который хотели получить составители задания, а не на то, что "вообще есть" или "вообще правильно/неправильно", "что есть что", "какое слово/термин что значит", "какая область должна была просматриваться (часть дома в переулке или весь дом, включая двор)" и т.д., даже несмотря на объекты, частично подходящие по легенде.

Предлагая подход, не различал категории на с/без ОТ, т.е. это приём для любого КП для любой категории, вообще для любой проверки любого ответа, не называя сам ответ.

А про время за невнимательность - так это с хеш-функциями получается автоматически: пока никак не подтверждается, что команда получила ожидаемый оргами вариант ответа, она тратит на это время. При этом зачёт всё также идёт по количеству взятых КП и по времени, т.к. есть дополнительные факторы, отменяющие взятие КП даже несмотря на то, что хеш-функция подтвердила команде, что заданный в неё вариант ожидается в качестве ответа оргами.

[bacchus]

Alex38
Теряется один из смыслов игры - невозможность знать точно свои результаты заранее. Я считаю, что это - хорошо. Особенно для загадочных категорий. Тем более, что тогда пролетают все задания на внимательность - если ты понимаешь, что хэш-сумма неправильная - будешь сразу пересчитывать на месте.

То, что ты записал неправильный ответ и ты это понимаешь сразу - слишком большая подсказка для игры. Невнимательных бегунов надо наказывать. И это правильная идея.

[Alex38]

Alex38
пролетают все задания на внимательность - если ты понимаешь, что хэш-сумма неправильная - будешь сразу пересчитывать на месте.
...
Невнимательных бегунов надо наказывать.

Ну не совсем уж пролетают. Цена наказания - да, уменьшается до временнЫх потерь на повторный осмотр, дополнительные раздумья, повторный пересчёт. Но без внимательности и размышлений задание по-прежнему решить не удастся. К тому же, при помощи хеш-функций достигается цель устранения различных трактовок, пониманий: ведь они никакого отношения к внимательности не имеют.
К тому же, не обязательно для каждого задания такую хеш-функцию давать. Можно сделать и "подставы" :)

[COM_NET]

Димас
Имхается мне, что то ли тестеры попались не самые внимательные, ...

-- предлагаю набирать тестеров из числа успешных следователей и юристов.

[COM_NET]

bacchus, БГ больше сравнивают с биатлоном. ИМХО, не гуд, что ошибки никак нельзя компенсировать временем

-- полагаю, что компенсация физической немощи сообразительностью и внимательностью двигает эволюцию в более правильном направлении, чем восполнение мозговой недостаточности хорошо развитыми ногами. Предлагаю не провоцировать обратную эволюцию.

[Metalian]

Alex38
А не думаете ли вот еще о чем: подсчет хеш-функции, очевидно, нетривиален. А в этом случае, с учетом того, что среди участников масса гуманитариев, да и у технарей иногда арифметические заскоки бывают, несовпадений будет много. Опять же, вроде загадка разгадана верно, прочитано задание верно, хеш неверный. И думай: ты ли облажался или орги накосячили? После всех прошедших игр у опытных участников выработалось правило: если уверен в формулировке, но не находишь объекта - звони оргам, если нашел равнозначные варианты - звони оргам (вспомним, шахматную задачку на БГ-2008 у нечетных сфинксов). Т.е. в результате пользы не будет никакой и ни для кого.
С подписью судьи все просто - есть судья - есть ответ.
Со знаком - почти (есть небольшая вероятность, что его закрасят).
С КП, связанными с объектами на местности, проще. Если найти в неправильном переулке дом с тем же номером, и с эркерами, и даже с тем же их количеством всегда можно (и хеш не поможет или совсем сложным он будет), то случаи с 2 табличками с разными диапазонами квартир над дверью первого подъезда пятиэтажного кирпичного неоштукатуреного дома на перекрестке двух переулков крайне редки. И никак не предскажешь. Да и дуали тоже не так просто отловить, даже бригадой тестеров.

[COM_NET]

Alex38
Теряется один из смыслов игры - невозможность знать точно свои результаты заранее.

+1. На мой взгляд один из основных смыслов действа именно в том, что невозможно установить в процессе прохождения дистанции насколько верно ты это делаешь. Я бы как раз ликвидировал однозначные КП - вроде "зарисовать знак под призмой".
Я воспринимаю городское ориентирование, в том числе, и как соревнование в наблюдательности и пунктуальности. А с подсказками вроде "ответ неверный, ищи лучше" - это уже детский сад, а не соревнование.

[Tiuntaier]

как раз призмы и знаки гораздо симпатичнее. но их часто замалёвывают.

[BigMazzy]

читая тему, понимаю оправданность названия...
Говорю только за грифонов.
а вот нифига не увеличит хэш время на КП. мы, грифоны-про, стараемся предельно внимательно брать все КП, ибо мозг отключается, хотя 9 из 10 кп берутся "наскоком" у грифонов, где нет подковырок. на этом ХЭШе можно сэкономить кучу времени, которое с лихвой покроет 1 из 10 КП с подвохом.
Подобный "дополнительный патрон" - это бонус сильным ногами в первую очередь. Тогда можно будет бежать без мозгов тупо по GPS и быть лосем. А сейчас - потерял концентрацию - зашел не в тот двор - будь добр, на 30 позиций вниз. ИМХО - это правильно, в следующий раз будет внимательнее и за состоянием головы следить.
и вооббще это лишнее усложнение соревнований, которое мало нужно, которое внесет больше проблем, чем решений проблем.

[Димас]

COM_NET,  процитированные вами слова принадлежат не мне. Но я с ними согласен. Я, хоть и не следователь, и не юрист, но, если б эту трассу тестировал, точно бы придрался.

Чтобы вам не казалось, я и описал неразрешимые проблемы: языковые различия обывателя и специалиста в теме вопроса

Немного повнимательнее, это на сколько? Как определить, что внимания уделено достаточно? Где чёткий критерий, что цель достигнута?

Чтобы быть повнимательнее, сколько нужно напрягаться, конценрироваться на формулировке задачи, сколько нужно людей для этого? Зачем напряжение в неизвестном количестве

Да, действительно, четкие критерии тут трудно назвать. Однако насчет количества людей и напряжения ко-что сказать попробую.
Насколько я понимаю, каждую трассу обычно проходят несколько тестеров. Эти люди, в вашей терминологии, не специалисты, а обыватели. Если им попадается задание, сформулированное слишком заумно, со всякими непонятными терминами, они обращают на это внимание. "Неразрешимая проблема языковых различий" тем самым преодолевается. Если им попадается нечеткая формулировка задания, хотя бы один из тестеров обратит на это внимание. Если задание оказывается трудновыполнимым (сосчитать сорок две фигуры под козырьком крыши), на это тоже обращают внимание. Ну, должны по крайней мере %)

И, главное - все это нужно делать в любом случае - будут введены хеш-функции или нет. Хотя бы потому, что косяки, которые должны быть искоренены на стадии тестирования, бывают не только в счетных заданиях. Это самое "напряжение в неизвестном количестве" все равно должно быть обязательно приложено. Введение хеш-функций оргов и тестеров ни от чего не разгружает.

В случае КП на Тургеневской площади нечеткость формулировки настолько явная, что я, например, соглашаюсь с Metalian - либо этот КП вообще не тестировался, либо тестеры откровенно зевнули. А этого можно и нужно было избежать - если бы трасса тестировалась так, как это в любом случае надо делать, с хешем или без хеша.

Вотъ. Ну, следует ли участникам давать возможность проверять свои ответы прямо на трассе - это вопрос философский. Но еще раз повторяю - уверен, что избежать двусмысленных формулировок вполне возможно. Хотя с математическими критериями в этом деле действительно беда.

Однако же вот посмотрите: за последнюю пару лет на БГ и БГМ много ли вообще было таких случаев - когда в результате нечеткой формулировки получалось несколько возможных ответов на счетное задание? сколько их было таких?

[COM_NET]

я бы шире использовал фотоматериалы, хотя это накладно, зато интересно. Берем фотографию какого-нть приметного и однозначно определяемого здания. Но сделанную в начале прошлого века. И КП: списать адрес дома, который стоит теперь на том месте, откуда сделано это фото. Как пример. Или фотография фрагмента однозначно определяемого здания и  задача "вам сюда".

[Metalian]

я бы шире использовал фотоматериалы, хотя это накладно, зато интересно. Берем фотографию какого-нть приметного и однозначно определяемого здания. Но сделанную в начале прошлого века. И КП: списать адрес дома, который стоит теперь на том месте, откуда сделано это фото. Как пример. Или фотография фрагмента однозначно определяемого здания и  задача "вам сюда".

Для этого есть конкурс "фото-КП".