Автор Тема: Предложения от новичков :)  (Прочитано 55711 раз)

Галина

  • Флудер
  • Сообщений: 420
    • Просмотр профиля
Re: Предложения от новичков :)
« Ответ #50 : 19.04.2010, 06:03:35 »
Предложение организаторам.
При регистрации для отметки количества участников в команду не использовать маркер,  который пропитывает бумагу бэйджа и просвечивает на обратную сторону - как-то не опрятно это получается.

Tiuntaier

  • Сэнсей
  • Сообщений: 1 459
  • Синдром Сосновки. Мегамозг и капитан.
    • Просмотр профиля
Re: Предложения от новичков :)
« Ответ #51 : 19.04.2010, 13:56:24 »
Если хотите, чтобы все вас в лицо узнавали - ну сделайте себе командные футболки или кэпки, делов-то)

Tiuntaier

  • Сэнсей
  • Сообщений: 1 459
  • Синдром Сосновки. Мегамозг и капитан.
    • Просмотр профиля
Re: Предложения от новичков :)
« Ответ #52 : 19.04.2010, 13:57:14 »
Кстати о новичках: интересно, как оные на всю эту радость с бибигонищем поганым и т.д. реагировали..

Xenopus

  • Флудер
  • Сообщений: 173
    • Просмотр профиля
Re: Предложения от новичков :)
« Ответ #53 : 19.04.2010, 13:58:05 »
Если хотите, чтобы все вас в лицо узнавали - ну сделайте себе командные футболки или кэпки, делов-то)
Мы хотим других узнавать :) себя мы уж как-нибудь узнаем, хотя после финиша это было затруднительно

yulik-zulik

  • Сэнсей
  • Сообщений: 1 564
    • Просмотр профиля
Re: Предложения от новичков :)
« Ответ #54 : 19.04.2010, 14:32:18 »
Очень много команд, у которых по собственному желанию и собственными силами сделаны яркие отличительные особенности.

ИгЛа

  • Консультант
  • Сэнсей
  • Сообщений: 8 321
  • Штатная баба-яга оргкомитета
    • Просмотр профиля
Re: Предложения от новичков :)
« Ответ #55 : 19.04.2010, 14:45:42 »
Галина, а пари отметке ручкой, оргам очень сложно посмотреть количество участников.

ИгЛа

  • Консультант
  • Сэнсей
  • Сообщений: 8 321
  • Штатная баба-яга оргкомитета
    • Просмотр профиля
Re: Предложения от новичков :)
« Ответ #56 : 19.04.2010, 14:46:45 »
Tiuntaier, бибигонище поганое было только в сфинксах. Зайдите в соответствующую тему ;)

Галина

  • Флудер
  • Сообщений: 420
    • Просмотр профиля
Re: Предложения от новичков :)
« Ответ #57 : 19.04.2010, 14:49:51 »
ИгЛа
Не ручка, конечно. А если толстый мягкий карандаш? И пишет легко, и хорошо видно. При этом не просвечивает. Как раз при просвечивающихся на первый взгляд видно большее число. Не помню где, но у меня на бейдже явно просматривалось с каждой стороны по 5 галочек (при трех участниках).

Alex38

  • Болтун
  • Сообщений: 53
    • Просмотр профиля
Re: Предложения от новичков :)
« Ответ #58 : 20.04.2010, 17:09:32 »
Проблема: нечёткие, многозначные формулировки КП, языковые различия обывателя и специалиста в теме вопроса.
(Объяснение длинное, но сама практика куда проще.)

Предложение для случая, когда ответ - число.
Чтобы на КП можно было определить, что найденный вариант является ожидаемым оргами ответом, можно использовать простейшие функции хеширования, которые можно посчитать на пальцах. Тогда исходный ответ восстановить нельзя, но проверить правильность варианта - можно.
Пример. Орги ожидают получить в качестве ответа 6.
Пусть x - ответ. Тогда можно для этого примера предложить такой критерий:
(x mod 5)*2+17 - простое число, где x - ожидаемый ответ.
Подставляем полученный в результате осмотра КП вариант "6".
Остаток от деления 6 на 5 будет 1. В итоге 19.
Сравниваем с условием критерия: 19 - простое число.
Варианты 2, 4, 5, 7, 8 не подходят. А вот варианты 1, 3, 6, 11, 16 подходят и пока КП не осмотришь - не угадаешь. При этом вероятность, что могут подойти одновременно 3 и 6 может быть исключена оргами выбором других критериев для проверки варианта ответа.
Т.е. критерий формулируется так:
(x mod 5)*2+17 - простое число, где x - ответ

Предложение для случая, когда ответ - словосочетание.
Например ожидаемый ответ "письма мастеру".
Берём 1, 4, 10-ый символы словосочетания ответа, получаем  "пьс". Пробел - тоже символ.
Угадать ответ сложно, а вот подставить полученный вариант и проверить - легко.
Т.е. критерий в задании формулируется так:
Взяв 1, 4, 10-ый символы ответа, получится "пьс".

Это снимет часть споров, аппеляций, волнений до и после, ошибок при взятии КП.
« Последнее редактирование: 20.04.2010, 17:12:38 от Alex38 »

Musatych

  • Консультант
  • Сэнсей
  • Сообщений: 8 931
    • Просмотр профиля
    • Мой ЖЖ
Re: Предложения от новичков :)
« Ответ #59 : 20.04.2010, 17:22:51 »
Alex38, предложение интересное, но не для массовых соревнований, отпугнёт новичков и нематематиков. Кроме того, ответ на КП может измениться по объективным причинам.

ALF

  • Флудер
  • Сообщений: 195
    • Просмотр профиля
Re: Предложения от новичков :)
« Ответ #60 : 20.04.2010, 17:26:00 »
Галина, при использовании карандаша:

во-первых - теоретическая возможность, что участники могут попытаться изменить кол-во отметок об участниках;
во-вторых - издалека карандашные отметки будут плохо читаться....

Alex38

  • Болтун
  • Сообщений: 53
    • Просмотр профиля
Re: Предложения от новичков :)
« Ответ #61 : 20.04.2010, 17:46:22 »
Alex38, предложение интересное, но не для массовых соревнований, отпугнёт новичков и нематематиков. Кроме того, ответ на КП может измениться по объективным причинам.
Критерием пользоваться не обязательно: хочешь проверить - проверяй, но можешь дождаться, пока судьи вынесут окончательное решение. К тому же, необязательность и дополнительная возможность получения гарантий правильности ответа будет стимулом для совершенствования навыков счёта в уме.

Всё что требуется - это математика начальной школы: сложение/вычитание, умножение/деление. Кроме того, сам критерий можно составить так, чтобы для его вычисления при правильном ответе ненужен был калькулятор.
Как бы странно, если человек математикой начальной школы не владеет, а картами, сотовым, КПК и прочей техникой пользоваться умеет.
А уж про выбор символов по указанным индексам, вообще проще некуда, нужно лишь уметь считать по порядку и составлять из выбранных символов последовательность.
Может ещё и требование умения читать задания отменить, чтобы не отпугивало?
Не надо уж новичков за совсем тупых держать-то, им всё-таки в заданиях нужно проявлять и внимательность и сообразительность, что сложнее математики начальной школы.

На случай объективного изменения ответа, например, стащили 2 колеса у паровоза, всегда есть телефон оргов.
« Последнее редактирование: 20.04.2010, 17:52:22 от Alex38 »

Musatych

  • Консультант
  • Сэнсей
  • Сообщений: 8 931
    • Просмотр профиля
    • Мой ЖЖ
Re: Предложения от новичков :)
« Ответ #62 : 20.04.2010, 18:03:43 »
Alex38, где это в начальной школе сложению по модулю? А насчёт участников - вот в Орле выяснилось, что половина из них не может правильно посчитать, сколько квартир со 106-й по 148-ю. А уж вопрос про то, является пробел символом и не два ли пробела там стоит, есть основание для споров не меньшее, чем то, является ли подпись частью надписи или любое другое.

Ещё недостатки:
1) Исчезают КП с сознательным подвохом (максимальный номер квартиры на штукатурной табличке, на металлической на один меньше). Либо надо делать хеш, чтобы и то, и другое проходило.
2) Возрастает нагрузка на колл-центр при изменении ответа или ошибке постановщика. А колл-центр и так не справляется.
3) Просто лишняя работа для постановщиков, лучше уж потратить время и силы на выверение формулировок, чем на придумывание двухсот проверочных хешей.

В общем, нафиг-нафиг.

Tiuntaier

  • Сэнсей
  • Сообщений: 1 459
  • Синдром Сосновки. Мегамозг и капитан.
    • Просмотр профиля
Re: Предложения от новичков :)
« Ответ #63 : 20.04.2010, 18:18:57 »
и без того мозги скрипят, а тут ещё и уравнения решать! нафиг-нафиг!

Alex38

  • Болтун
  • Сообщений: 53
    • Просмотр профиля
Re: Предложения от новичков :)
« Ответ #64 : 20.04.2010, 18:34:11 »
Alex38, где это в начальной школе сложению по модулю?
 А насчёт участников - вот в Орле выяснилось, что половина из них не может правильно посчитать, сколько квартир со 106-й по 148-ю. А уж вопрос про то, является пробел символом и не два ли пробела там стоит, есть основание для споров не меньшее, чем то, является ли подпись частью надписи или любое другое.
Не сложение по модулю, а деление с остатком и только (первый класс).
В формуле примера остальное - арифметическое сложение и умножение.
Орги могут и любую другую формулу сделать, например, сумма цифр в числе.
Пробел можно исключить указанием индексов в первом и втором словах.
Это что, нужно быть совсем тупым лосём и тупо бегать, выключив мозги?
Тогда какой смысл в заданиях на КП, если их заменить "отметился на КП и побежал дальше"?
А про количество элементов в ряду - классическая задачка первого класса. И очень хорошо, что выяснилось. Это и есть место для проявления внимательности. Пусть лучше "набивают шишки" в таких задачках, чем создают людям проблемы из-за незнания математики в реальной жизни, и неумения действовать вне зависимости от своих желаний или нежелания думать.

Alex38
Ещё недостатки:
1) Исчезают КП с сознательным подвохом (максимальный номер квартиры на штукатурной табличке, на металлической на один меньше). Либо надо делать хеш, чтобы и то, и другое проходило.
Цель - не подвох, а внимательный осмотр места КП. Поэтому подставив 49 и обломавшись, чел станет смотреть внимательней и найдёт 50, ещё раз сверит условия задания (табличка должна быть штукатурная, а не металлическая и т.д.). Да, подставы становятся контролируемыми и исчезают, цена ошибки уменьшается, а вот внимательность при этом никуда не отменяется, т.к. искать правильный ответ всё-равно надо.

Alex38
2) Возрастает нагрузка на колл-центр при изменении ответа или ошибке постановщика. А колл-центр и так не справляется.
Благодаря хешу ошибки могут быть вероятнее обнаружены на этапе тестирования.
Интересно, а как орги вдруг узнают, что 2 колеса утащили, вообще, что КП изменился? Команды будут овечать, что видят, а не звонить оргам. А орги будут недоумевать, почему вдруг все пишут 6 вместо 8? Значит ошибки будут обнаруживаться ещё до попадания маршрутной книжки на финиш, что хорошо в первую очередь для участников и снимет массу споров и вопросов. В таких случаях нагрузка на коллцентр не возрастает. А если объект ответа на КП изменился так, что в результате получился ответ 0/ничего, вот тогда в любом случае будет звонок в колцентр.
 
Alex38
3) Просто лишняя работа для постановщиков, лучше уж потратить время и силы на выверение формулировок, чем на придумывание двухсот проверочных хешей.
Выверить формулировки, когда имеются языковые различия обывателя и специалиста в теме вопроса нереально, потому что для этого нужно узнать эти различия. Интересно, сколько потребуется времени на узнавание этих различий и хотя бы половины вариантов?
Куда проще и надёжней сделать хеш, который сработает даже если формулировка неточная и даёт несколько вариантов ответа.

Alex38

  • Болтун
  • Сообщений: 53
    • Просмотр профиля
Re: Предложения от новичков :)
« Ответ #65 : 20.04.2010, 18:41:22 »
и без того мозги скрипят, а тут ещё и уравнения решать! нафиг-нафиг!
Какие уравнения, вы что?! Вы внимательно читали? Предложенный пример, да и вообще, эти критерии, никакое не уравнение, а просто формула, в которой нужно поделить, умножить и сложить.
Уже сказал, что критерием хочешь пользуешься, хочешь - не пользуешься. Его использования лишь позволит тому, кто решил проверить свой вариант, не допустить ошибки и продолжить искать правильный ответ, если вариант не прошёл.
В любом случае взятие КП засчитывают судьи.
ПС: Такое впечатление складывается, что поделить, сложить, умножить сложнее, чем пройти/пробежать/проехать километр.
« Последнее редактирование: 20.04.2010, 23:57:34 от Alex38 »

Oksana

  • Ведущий Фото-КП
  • Сэнсей
  • Сообщений: 3 574
    • Просмотр профиля
Re: Предложения от новичков :)
« Ответ #66 : 20.04.2010, 18:48:43 »
Alex38, дело не в том, что "не сложить-поделить-умножить".
Просто, когда есть только задание, команда вынуждена (если хочет, конечно) быть внимательной до конца выполнения своего задания. Интрига сохраняется. Будешь до последнего высматривать, не пропустил ли чего.
А если есть способ проверить правильность ответа, то посчитал, проверил, побежал дальше. И только если не сошлось, пересчитываешь заново. Внимание к самому КП уменьшается.

Alex38

  • Болтун
  • Сообщений: 53
    • Просмотр профиля
Re: Предложения от новичков :)
« Ответ #67 : 20.04.2010, 19:07:18 »
Alex38, дело не в том, что "не сложить-поделить-умножить".
Просто, когда есть только задание, команда вынуждена (если хочет, конечно) быть внимательной до конца выполнения своего задания. Интрига сохраняется. Будешь до последнего высматривать, не пропустил ли чего.
А если есть способ проверить правильность ответа, то посчитал, проверил, побежал дальше. И только если не сошлось, пересчитываешь заново. Внимание к самому КП уменьшается.
Искать всё равно нужно. Пока внимательно не осмотришь всё то, что даёт правильный ответ, ответ не получишь. Поэтому критерий даёт как возможность проверки и устранения сомнений, так и доработку объёма просмотра КП в случае невнимательности и допущенной ошибки. Поэтому суммарный объём просмотра по всем командам только увеличится, т.к. это единственно возможный способ для устранения ошибок при взятии КП каждой командой.
А если чел не сможет себя проверить, то непросмотрев весь объём предложенного оргами (т.е. итоговый объём просмотра меньше), он совершит ошибку.
К тому же объём внимания полностью определяется желанием команды: если она хочет на месте КП пофотографировать, походить, посмотреть, она сделает это, и заставить её это делать при помощи сомнений невозможно. И надо учитывать, что при наличии сомнений как-то не очень приятно прогуляться в районе КП. Зачем излишнее напряжение, если сняв его, можно повысить суммарный объём внимания, уделяемого КП?

IMil

  • Флудер
  • Сообщений: 166
    • Просмотр профиля
Re: Предложения от новичков :)
« Ответ #68 : 20.04.2010, 20:40:53 »
Поэтому критерий даёт как возможность проверки и устранения сомнений, так и доработку объёма просмотра КП в случае невнимательности и допущенной ошибки.
Представился термин "NP-полный КП". Не знаю, почему, просто представился.

Sekar

  • Флудер
  • Сообщений: 101
    • Просмотр профиля
Re: Предложения от новичков :)
« Ответ #69 : 20.04.2010, 21:16:47 »
Проверка на месте это хорошо.

Must_die

  • Консультант
  • Сэнсей
  • Сообщений: 4 593
  • Хороводоводовед
    • Просмотр профиля
Re: Предложения от новичков :)
« Ответ #70 : 20.04.2010, 21:19:13 »
"Папа, а ты сейчас с кем разговаривал?" (с)

Alex38

  • Болтун
  • Сообщений: 53
    • Просмотр профиля
Re: Предложения от новичков :)
« Ответ #71 : 21.04.2010, 00:45:26 »
"Папа, а ты сейчас с кем разговаривал?" (с)
Да, 42 :)
"Право не думать и упускать возможности отнять невозможно: ими всё равно будут пользоваться." (с)

Musatych

  • Консультант
  • Сэнсей
  • Сообщений: 8 931
    • Просмотр профиля
    • Мой ЖЖ
Re: Предложения от новичков :)
« Ответ #72 : 21.04.2010, 05:30:42 »
Подумал тут, что массово предложение Alex38 можно реализовать только в одном виде - давать выбор из нескольких вариантов. Тут появляются дополнительные плюсы - можно подумать об автоматизации проверки. Но и минусы остаются - лично я терпеть не могу такие вопросы.

Marguerite

  • Флудер
  • Сообщений: 491
  • Пять углов—Пяць кутоў—П'ять кутів
    • Просмотр профиля
Re: Предложения от новичков :)
« Ответ #73 : 21.04.2010, 06:14:21 »
а как же быть с "косячными" КП, на которых чего-то не досчитались орги?
насчитал ты 7, а по проверке выходит 6, и так, и этак - всё равно 6...
что делать в этом случае? хвататься за крышу, чтоб далеко не уползла?

COM_NET

  • Флудер
  • Сообщений: 115
    • Просмотр профиля
Re: Предложения от новичков :)
« Ответ #74 : 21.04.2010, 06:18:29 »
1) Названий команд на бейджах не будет. Слишком сложно технически (сейчас бейджи генерируются вообще без запросов к базе) и непонятно, зачем.

-- зачем - не знаю, но практика изготовления бейджей в момент регистрации непосредственно перед началом действа - существует и используется на массовых мероприятиях вроде выставок. И никаких задержек это не вызывает. Плюсы очевидны - на бэйджике можно писать любые данные, которые могли бы меняться до старта, но неизменны после. Хоть с фотографиями их делай.
На мой взгляд гораздо интереснее рассмотреть применение GPS логгеров, если уж GPS-SMS брелки дороги в использовании (хотя дают возможность следить из ЦУП-а кто где в настоящий момент). Эта техника стремительно дешевеет и уже можно приглядываться не продает ли какой китаец такие устройства дешевле 10 долларов оптом. Понятно, что это требует вложений, но помимо устранения многих спорных ситуаций - на собранном материале можно будет защитить немало дисеров :-). И вопрос читерства отпадет сам собой.