Автор Тема: Предложения от новичков :)  (Прочитано 55958 раз)

Xenopus

  • Флудер
  • Сообщений: 173
    • Просмотр профиля
1) очень хотелось бы, чтобы на бейджиках печатался не только номер команды, но и название. Искать знакомых было бы удобнее и вообще на трассе веселее.
2) было бы здорово, если б на финише команде выдавали поощрительную шоколадку ;)

bacchus

  • Флудер
  • Сообщений: 405
    • Просмотр профиля
Re: Предложения от новичков :)
« Ответ #1 : 18.04.2010, 07:08:45 »
1. Технически сложно реализуемо - потому что бейджи печатаются заранее, а внести изменения в состав команды можно за 10 часов до старта точно, когда уже все готово.
2. Пять тыщ человек - пять тыщ шоколадок - пол-тонны их в итоге. То есть 100 коробок. И раздавать их еще надо, когда народ несется в финишный створ. Вопросы логистики, включающее хранение шоколадок и их перевозки, делают задачу затруднительной.

ИгЛа

  • Консультант
  • Сэнсей
  • Сообщений: 8 321
  • Штатная баба-яга оргкомитета
    • Просмотр профиля
Re: Предложения от новичков :)
« Ответ #2 : 18.04.2010, 07:13:22 »
Цитировать
1) очень хотелось бы, чтобы на бейджиках печатался не только номер команды, но и название. Искать знакомых было бы удобнее и вообще на трассе веселее.
Но тогда бейдж будет на всю грудь.
Цитировать
2) было бы здорово, если б на финише команде выдавали поощрительную шоколадку ;)
А чай с печеньем чем не устроил?

Spring-heeled Jim

  • Тихоня
  • Сообщений: 39
    • Просмотр профиля
Re: Предложения от новичков :)
« Ответ #3 : 18.04.2010, 07:23:16 »
Можно сделать графу на бейджах, чтобы команда сама вписывала название.

Spica

  • Флудер
  • Сообщений: 101
    • Просмотр профиля
Re: Предложения от новичков :)
« Ответ #4 : 18.04.2010, 07:27:26 »
1) очень хотелось бы, чтобы на бейджиках печатался не только номер команды, но и название. Искать знакомых было бы удобнее и вообще на трассе веселее.
Бейджи маленькие, как там с расстояни что-то прочитать можно =) А большие бейджы не всем удобны =) Кстати, одно время можно было распечатать большой бейдж себе, мы для машинки печатали, она же тоже участвовала =) А, если хочется чтобы узнавали можно самим заморочатся и сделать себе майку или фотболку с принтом =))

Aleksandra

  • Флудер
  • Сообщений: 119
  • Sfinks Forever:)
    • Просмотр профиля
Re: Предложения от новичков :)
« Ответ #5 : 18.04.2010, 07:32:10 »
А чай с печеньем чем не устроил?
После 23:30 его не было :(((((((

Frost

  • Болтун
  • Сообщений: 60
  • Москвич
    • Просмотр профиля
Re: Предложения от новичков :)
« Ответ #6 : 18.04.2010, 07:33:53 »
Печенья не было! Я разочарован!=))) Я последний километр бежал ради него! И тут такой облом))

Тигрь

  • Тихоня
  • Сообщений: 22
  • Злой Полосат
    • Просмотр профиля
Re: Предложения от новичков :)
« Ответ #7 : 18.04.2010, 07:45:31 »
А вас что, дома не кормят что ли? )))))))

Хотя, какую-нить плюшку для тех, кто дополз до финиша было бы прикольно, что-нить памятное )))

Xenopus

  • Флудер
  • Сообщений: 173
    • Просмотр профиля
Re: Предложения от новичков :)
« Ответ #8 : 18.04.2010, 07:46:24 »
ИгЛа:

Размер бейджа не надо менять, просто уменьшить на 1см высоту номера команды, а под ним впечатать название

Чай с печеньем на регистрации, а шоколадка - на финише :)

 еще раз хочу сказать (а то в этом топике не прозвучало):
Спасибо организаторам, все было очень-очень интересно! Узнали много нового, увидели столько неизведанных для себя уголков Москвы, сколько не видели за всю предыдущую жизнь :) Особенно поразила стена, украшенная битой посудой.
А в Музей игровых автоматов мы обязательно вернемся поиграть.

Xenopus

  • Флудер
  • Сообщений: 173
    • Просмотр профиля
Re: Предложения от новичков :)
« Ответ #9 : 18.04.2010, 07:49:45 »
bacchus,
1) бейджи, как я понимаю, печатаются в течение 48ч до старта, когда уже нельзя вносить изменения в команду и название (см.правила)
2) по одной небольшой 50гр шоколадке НА КОМАНДУ, а не каждому участнику)

ИгЛа

  • Консультант
  • Сэнсей
  • Сообщений: 8 321
  • Штатная баба-яга оргкомитета
    • Просмотр профиля
Re: Предложения от новичков :)
« Ответ #10 : 18.04.2010, 07:50:55 »
Aleksandra, после 23.30 уже ничего не было, бо это после 23.30. И ничего нового, кроме как закрывать трассу в 23.00, я тут предложить не могу: шоколадки к 23:30 закончились бы точно также.

ИгЛа

  • Консультант
  • Сэнсей
  • Сообщений: 8 321
  • Штатная баба-яга оргкомитета
    • Просмотр профиля
Re: Предложения от новичков :)
« Ответ #11 : 18.04.2010, 07:52:28 »
Xenopus, не, нафиг-нафиг! Мне и так тяжело читать номер команды на бейдже, бо я слепой - куда его ещё уменьшать?!

Skiff_CMC

  • Флудер
  • Сообщений: 423
    • Просмотр профиля
Re: Предложения от новичков :)
« Ответ #12 : 18.04.2010, 07:52:35 »
Xenopus
\\по одной небольшой 50гр шоколадке НА КОМАНДУ
"Мы делили апельсин... много наших полегло..."=))

СоВа*))

  • Наблюдатель
  • Сообщений: 2
    • Просмотр профиля
Re: Предложения от новичков :)
« Ответ #13 : 18.04.2010, 08:26:50 »
Xenopus, не, нафиг-нафиг! Мне и так тяжело читать номер команды на бейдже, бо я слепой - куда его ещё уменьшать?!

мне кажется, все-таки стОит рассмотреть предложение о напечатании названия команды - можно увеличить бейдж на 1 см. А то все получаются какие-то безликие :(
и возникает вопрос - зачем тогда вообще нужно название команды при регистрации, если на маршруте оно не используется

Лис

  • Сэнсей
  • Сообщений: 1 459
    • Просмотр профиля
Re: Предложения от новичков :)
« Ответ #14 : 18.04.2010, 09:19:47 »
нам бы тоже хотелось чтобы было название на бейдже.Ничего страшного,если команды определятся с названиями задолго до старта.Вообще не понимаю смысла менять название команды перед стартом,кто нибудь объяснит???

Vostochniy express

  • Писатель
  • Сообщений: 862
  • Все на одного!!!
    • Просмотр профиля
Re: Предложения от новичков :)
« Ответ #15 : 18.04.2010, 09:21:31 »
Лис
В прошлом году мы получили место только за час до старта, а собрались участвовать в 2 ночи, т.е. за 6 часов до старта. Кто бы и куда нас успел бы вписать?

Xenopus

  • Флудер
  • Сообщений: 173
    • Просмотр профиля
Re: Предложения от новичков :)
« Ответ #16 : 18.04.2010, 10:13:44 »
Это довольно-таки редкий случай, большинство команд уже определены за 48ч до старта. кроме того, на этот случай можно было бы заготовить некоторое количество бейджей с пустой строкой под название команды.
вы разве не согласны, что на маршруте приятнее встречать людей под названияи, а не под номерами?) номера удобны организаторам, а не участникам

Spica

  • Флудер
  • Сообщений: 101
    • Просмотр профиля
Re: Предложения от новичков :)
« Ответ #17 : 18.04.2010, 10:19:07 »
Не я против печатания названия команды на бейдже, его все равно там никто не увидит, лично мы  на трассе когда какие-то команды встречали номера не всегда могли прочитать, а уж название так оно там видно вообще не будет.
И да, Лис, мы вот зарегилились с названием, просто потому чтобы побыстрее, которое мы хотели поменять, примерно за 20 часов придумали новое (правда я все равно забыла его поменять), но такие команды есть и они вполне логично будут недовольны, если они окажутся названы не так как хотели.

Skiff_CMC

  • Флудер
  • Сообщений: 423
    • Просмотр профиля
Re: Предложения от новичков :)
« Ответ #18 : 18.04.2010, 10:21:02 »
Хосспади, да распечатайте на листе формата а4/а5 название и прикрепите к куртке или рюкзаку. У оргов же не единственный принтер на всю Россию=)

Spica

  • Флудер
  • Сообщений: 101
    • Просмотр профиля
Re: Предложения от новичков :)
« Ответ #19 : 18.04.2010, 10:21:59 »
Skiff_CMC вот и я о том же =)

Лис

  • Сэнсей
  • Сообщений: 1 459
    • Просмотр профиля
Re: Предложения от новичков :)
« Ответ #20 : 18.04.2010, 10:23:46 »
Лис
В прошлом году мы получили место только за час до старта, а собрались участвовать в 2 ночи, т.е. за 6 часов до старта. Кто бы и куда нас успел бы вписать?

значит-вы будете в таком случае выступать с бейджиком без названия команды,а просто с номером: Команда ХХХХХ

Glider

  • Флудер
  • Сообщений: 115
  • Метроном
    • Просмотр профиля
Re: Предложения от новичков :)
« Ответ #21 : 18.04.2010, 10:42:46 »
Не совсем понятно, зачем «опознавать знакомых» по бейджам. Знакомых надо знать в лицо.

ИгЛа

  • Консультант
  • Сэнсей
  • Сообщений: 8 321
  • Штатная баба-яга оргкомитета
    • Просмотр профиля
Re: Предложения от новичков :)
« Ответ #22 : 18.04.2010, 10:47:31 »
и возникает вопрос - зачем тогда вообще нужно название команды при регистрации, если на маршруте оно не используется
"Ха-роший ва-прос!"
На самом деле, низачем не нужен, однако, если названия отменить, недовольных участников будет мешок. А поскольку само действие в целом безвредное, то нехай будет.

совопоник

  • Тихоня
  • Сообщений: 12
    • Просмотр профиля
Re: Предложения от новичков :)
« Ответ #23 : 18.04.2010, 11:00:39 »
не знаю, по-моему бейджи нормальные, по крайней мере видно все
по всей москве только и видела пока ехала людей с бейджами, складывалось ощущение что простые москвичи вообще из дома не выходили в этот день))))

а вот что можно добавить - так это если бы при старте каждой команде выдавались вместо значков банданы, т.е. чтобы все были с ними
и еще к сувенирам можно прибавить большие флаги на машину (для броневиков и не только)

а так организованно все просто и гениально, никаких проволочек)))) молодцы организаторы

Xenopus

  • Флудер
  • Сообщений: 173
    • Просмотр профиля
Re: Предложения от новичков :)
« Ответ #24 : 18.04.2010, 11:11:01 »
Хосспади, да распечатайте на листе формата а4/а5 название и прикрепите к куртке или рюкзаку. У оргов же не единственный принтер на всю Россию=)
я-то свое название знаю. мне интересно знать названия встреченных на маршруте команд, с которыми мы мило общались :)

Spica

  • Флудер
  • Сообщений: 101
    • Просмотр профиля
Re: Предложения от новичков :)
« Ответ #25 : 18.04.2010, 11:16:56 »
совопоник, не-не-не, пусть значки будут,  их можно коллекционировать на рюкзак вешать, а вот зачем мне минимум 7 бандан я придумать не могу =)

188

  • Сэнсей
  • Сообщений: 7 232
    • Просмотр профиля
Re: Предложения от новичков :)
« Ответ #26 : 18.04.2010, 11:39:46 »
и возникает вопрос - зачем тогда вообще нужно название команды при регистрации, если на маршруте оно не используется
Название нужно постоянным командам - это как фамилия, которая говорит о принадлежности к определенному роду.
Но Вы же не требуете, чтобы все писали фамилию на одежде...
я-то свое название знаю. мне интересно знать названия встреченных на маршруте команд, с которыми мы мило общались :)
А кто мешает спросить?
« Последнее редактирование: 18.04.2010, 11:41:28 от 188 »

Седой

  • Флудер
  • Сообщений: 107
  • СИПАЙ.
    • Просмотр профиля
Re: Предложения от новичков :)
« Ответ #27 : 18.04.2010, 12:50:28 »
Можно сделать графу на бейджах, чтобы команда сама вписывала название.
Поддерживаю!

Frost

  • Болтун
  • Сообщений: 60
  • Москвич
    • Просмотр профиля
Re: Предложения от новичков :)
« Ответ #28 : 18.04.2010, 12:52:40 »
Номера на бэйджах оставить с тем же размером! Мы когда бежали, смотрели на номера, определяли - догнали ли мы кого-то, или нас догнали...

Седой

  • Флудер
  • Сообщений: 107
  • СИПАЙ.
    • Просмотр профиля
Re: Предложения от новичков :)
« Ответ #29 : 18.04.2010, 12:53:44 »
Xenopus, не, нафиг-нафиг! Мне и так тяжело читать номер команды на бейдже, бо я слепой - куда его ещё уменьшать?!

мне кажется, все-таки стОит рассмотреть предложение о напечатании названия команды - можно увеличить бейдж на 1 см. А то все получаются какие-то безликие :(
и возникает вопрос - зачем тогда вообще нужно название команды при регистрации, если на маршруте оно не используется
По моему, вполне безболезнено можно убрать один штрих-код и на его месте вписывать название команды.

Лис

  • Сэнсей
  • Сообщений: 1 459
    • Просмотр профиля
Re: Предложения от новичков :)
« Ответ #30 : 18.04.2010, 13:01:25 »
а ещё давайте пусть каждому сделаем на бейджике ещё и его аватар. Хотя бы с форума,или любой другой.

Каждому кто займет 10 процентов первых мест в каждой категории-на бейджике автограф оргкомитета.

Skiff_CMC

  • Флудер
  • Сообщений: 423
    • Просмотр профиля
Re: Предложения от новичков :)
« Ответ #31 : 18.04.2010, 13:12:13 »
Угу, а лучше вообще вместо бумажных бейджиков выдавать цифровые фоторамки с номером команды, ее названием, аватаром участника, парой-тройкой звуковых файлов для воспроизведения(боевые кличи) и тетрисом, если вдруг в транспорте делать нечего. Давайте не усложнять оргам задачи, их и так много=)))

Седой

  • Флудер
  • Сообщений: 107
  • СИПАЙ.
    • Просмотр профиля
Re: Предложения от новичков :)
« Ответ #32 : 18.04.2010, 13:18:33 »
-Бейджик усложнять не надо.
-Размер номера команды оставить прежним - он должен быть читаемым.
-Название команды надо вписывать или впечатывать. Иначе оно (название) теряет смысл. Нигде не озвучивается и нельзя идентифицировать его с людьми.

совопоник

  • Тихоня
  • Сообщений: 12
    • Просмотр профиля
Re: Предложения от новичков :)
« Ответ #33 : 18.04.2010, 13:20:15 »
совопоник, не-не-не, пусть значки будут,  их можно коллекционировать на рюкзак вешать, а вот зачем мне минимум 7 бандан я придумать не могу =)

сошьешь из них большой флаг=))))

совопоник

  • Тихоня
  • Сообщений: 12
    • Просмотр профиля
Re: Предложения от новичков :)
« Ответ #34 : 18.04.2010, 13:24:16 »
Xenopus, не, нафиг-нафиг! Мне и так тяжело читать номер команды на бейдже, бо я слепой - куда его ещё уменьшать?!

мне кажется, все-таки стОит рассмотреть предложение о напечатании названия команды - можно увеличить бейдж на 1 см. А то все получаются какие-то безликие :(
и возникает вопрос - зачем тогда вообще нужно название команды при регистрации, если на маршруте оно не используется
По моему, вполне безболезнено можно убрать один штрих-код и на его месте вписывать название команды.

штрих-код нельзя убирать
по нему тебя на финише отмечают
а вот на счет названия команды, то считаю эту идею (вписать ее на бейдж) очень даже адекватной
может через год-два твоя команда станет чем-то нарицательным....
"ой, смотри, это же "быстроногие" они в 2010 заняли 5 место, а в 2011 вообще победили..." скажут участники 2012 года......
мелочь а приятно

Лис

  • Сэнсей
  • Сообщений: 1 459
    • Просмотр профиля
Re: Предложения от новичков :)
« Ответ #35 : 18.04.2010, 13:27:10 »
или,например:  "О...Орлиные когти?  знаем,знаем...читтеры" ;-)

совопоник

  • Тихоня
  • Сообщений: 12
    • Просмотр профиля
Re: Предложения от новичков :)
« Ответ #36 : 18.04.2010, 13:32:36 »
или,например:  "О...Орлиные когти?  знаем,знаем...читтеры" ;-)

ага, или вообще подойдет к тебе девушка, слегка покраснеет, протянет тебе фото твоей команды со старта в том году и попросит автограф.....
а может и телефончик......)))))

Лис

  • Сэнсей
  • Сообщений: 1 459
    • Просмотр профиля
Re: Предложения от новичков :)
« Ответ #37 : 18.04.2010, 13:33:57 »
если девушка то это хорошо,а вот если маЛчик не слишком старомодной ориентации?

совопоник

  • Тихоня
  • Сообщений: 12
    • Просмотр профиля
Re: Предложения от новичков :)
« Ответ #38 : 18.04.2010, 13:36:39 »
если девушка то это хорошо,а вот если маЛчик не слишком старомодной ориентации?
да же не знаю что сказать)))
какая никакая а известность

Лис

  • Сэнсей
  • Сообщений: 1 459
    • Просмотр профиля
Re: Предложения от новичков :)
« Ответ #39 : 18.04.2010, 13:39:00 »
хмык

bacchus

  • Флудер
  • Сообщений: 405
    • Просмотр профиля
Re: Предложения от новичков :)
« Ответ #40 : 18.04.2010, 14:05:43 »
Пока всё не зафлудили.
Xenopus, мне удалось за 10 часов до старта вычеркнуть из списков 4-го участника команды, и когда мы регистрировались, у волонтеров уже было трое нас в списке, а не 4.

Xenopus

  • Флудер
  • Сообщений: 173
    • Просмотр профиля
Re: Предложения от новичков :)
« Ответ #41 : 18.04.2010, 14:06:49 »

А кто мешает спросить?
[/quote]
ну, мы не настолько близко познакомились  :)

Xenopus

  • Флудер
  • Сообщений: 173
    • Просмотр профиля
Re: Предложения от новичков :)
« Ответ #42 : 18.04.2010, 14:11:15 »
Пока всё не зафлудили.
Xenopus, мне удалось за 10 часов до старта вычеркнуть из списков 4-го участника команды, и когда мы регистрировались, у волонтеров уже было трое нас в списке, а не 4.

Видимо, глюки системы :) ясно было написано, и я специально спрашивала - крайний срок для изменения данных команды - за 48ч до начала соревнований

bacchus

  • Флудер
  • Сообщений: 405
    • Просмотр профиля
Re: Предложения от новичков :)
« Ответ #43 : 18.04.2010, 14:14:03 »
Ну, видимо, мне повезло:) Кстати, насколько я помню, окончательные изменения можно внести и на старте, если вас не четверо, а трое, к примеру. По крайней мере, так было на БГ-2009. В правилах этого пункта не видел. Сейчас посмотрю повнимательнее.

....

Видимо, глюки системы :) ясно было написано, и я специально спрашивала - крайний срок для изменения данных команды - за 48ч до начала соревнований

3.4 Команда, подавшая предварительную заявку через форму на сайте, может изменить данные своей заявки с момента приема заявки до момента истечения 48 часов после закрытия соревнований. Изменение данных заявки производится через форму редактирования на сайте соревнований.


Так что все правильно. И внесение мной изменений - совсем не глюк.

...

Проверил - я даже сейчас могу изменить данные о своей команде.
« Последнее редактирование: 18.04.2010, 14:19:16 от bacchus »

Xenopus

  • Флудер
  • Сообщений: 173
    • Просмотр профиля
Re: Предложения от новичков :)
« Ответ #44 : 18.04.2010, 14:54:08 »
Так что все правильно. И внесение мной изменений - совсем не глюк.

...

Проверил - я даже сейчас могу изменить данные о своей команде.
Я спрашивала про это отдельной темой
http://www.runcity.ru/forum_new/index.php?topic=14215.0

и представитель оргкомитета написал:
"Крайних срока - два.
Если Вы хотите изменить состав предварительной заявки - то надо успеть до вечера четверга до соревнований.
А если изменился уже состав команды на старте, то надо всё отредактировать до вечера понедельника."

То есть с вечера четверга до соревнований менять ничего нельзя.

bacchus

  • Флудер
  • Сообщений: 405
    • Просмотр профиля
Re: Предложения от новичков :)
« Ответ #45 : 18.04.2010, 15:02:13 »
Я поменял в пятницу вечером - это свершившийся факт. Раньше просто было окончательно непонятно, будет 4 человек играть, или нет. Не знаю, кому от моей замены стало хуже.

Louigi Verona

  • Наблюдатель
  • Сообщений: 5
    • Просмотр профиля
Re: Предложения от новичков :)
« Ответ #46 : 18.04.2010, 15:12:34 »
Печатать название команд на бейджах, имхо, плохая идея.

Во-первых, номера и так достаточно - бейдж даже сейчас смотрится почти перегруженным. Там ведь ещё всякий мелкий текст и дата и кол-во человек в команде.

Во-вторых, если название команды слишком прикольное, захотите ли вы с ним целый день по городу ходить? =)

В-третьих, названия бывают довольно длинные.

Ну и, наконец, трудностей с реализацией этой идеи много, а реального толку мало - так, разве что прикольно.

Musatych

  • Консультант
  • Сэнсей
  • Сообщений: 8 933
    • Просмотр профиля
    • Мой ЖЖ
Re: Предложения от новичков :)
« Ответ #47 : 18.04.2010, 17:22:26 »
1) Названий команд на бейджах не будет. Слишком сложно технически (сейчас бейджи генерируются вообще без запросов к базе) и непонятно, зачем.
2) Непосредственно на финише ничего лишнего не будет. А сделать так, чтобы "традиционный чай" не заканчивался к 23:30, постараемся. А вообще-то, шоколад гораздо нужнее на дистанции, чем после финиша. Чай гораздо нужнее.

Radrik

  • Наблюдатель
  • Сообщений: 2
    • Просмотр профиля
Re: Предложения от новичков :)
« Ответ #48 : 18.04.2010, 19:06:54 »
Кстати, против названий на бейджах говорит вот еще какой факт. Вчера к нам на трассе, как думаю и к многим другим участникам, периодически обращались прохожие (в нашем случае 6-7 раз), с просьбой пояснить, что это у нас за бейджики и что это мы вообще тут ходим/ищем. Причем степень адекватности спрашивающих к вечеру неуклонно снижалась :) Так что, если какие-то из подобных персонажей прочитают на бейдже название, которое им по каким-то причинам не понравится, то результат мимолетной встречи может быть непредсказуемым...

Игрик

  • Оргкомитет
  • Сэнсей
  • Сообщений: 23 957
    • Просмотр профиля
Re: Предложения от новичков :)
« Ответ #49 : 19.04.2010, 05:47:23 »
Цитировать
Если Вы хотите изменить состав предварительной заявки - то надо успеть до вечера четверга до соревнований.
А если изменился уже состав команды на старте, то надо всё отредактировать до вечера понедельника.

Цитировать
То есть с вечера четверга до соревнований менять ничего нельзя.

Поменять-то можно. Но не факт, что Ваши изменения попадут в распечатки Оргкомитета.
Тут вот повезло. :)

Галина

  • Флудер
  • Сообщений: 420
    • Просмотр профиля
Re: Предложения от новичков :)
« Ответ #50 : 19.04.2010, 06:03:35 »
Предложение организаторам.
При регистрации для отметки количества участников в команду не использовать маркер,  который пропитывает бумагу бэйджа и просвечивает на обратную сторону - как-то не опрятно это получается.

Tiuntaier

  • Сэнсей
  • Сообщений: 1 459
  • Синдром Сосновки. Мегамозг и капитан.
    • Просмотр профиля
Re: Предложения от новичков :)
« Ответ #51 : 19.04.2010, 13:56:24 »
Если хотите, чтобы все вас в лицо узнавали - ну сделайте себе командные футболки или кэпки, делов-то)

Tiuntaier

  • Сэнсей
  • Сообщений: 1 459
  • Синдром Сосновки. Мегамозг и капитан.
    • Просмотр профиля
Re: Предложения от новичков :)
« Ответ #52 : 19.04.2010, 13:57:14 »
Кстати о новичках: интересно, как оные на всю эту радость с бибигонищем поганым и т.д. реагировали..

Xenopus

  • Флудер
  • Сообщений: 173
    • Просмотр профиля
Re: Предложения от новичков :)
« Ответ #53 : 19.04.2010, 13:58:05 »
Если хотите, чтобы все вас в лицо узнавали - ну сделайте себе командные футболки или кэпки, делов-то)
Мы хотим других узнавать :) себя мы уж как-нибудь узнаем, хотя после финиша это было затруднительно

yulik-zulik

  • Сэнсей
  • Сообщений: 1 564
    • Просмотр профиля
Re: Предложения от новичков :)
« Ответ #54 : 19.04.2010, 14:32:18 »
Очень много команд, у которых по собственному желанию и собственными силами сделаны яркие отличительные особенности.

ИгЛа

  • Консультант
  • Сэнсей
  • Сообщений: 8 321
  • Штатная баба-яга оргкомитета
    • Просмотр профиля
Re: Предложения от новичков :)
« Ответ #55 : 19.04.2010, 14:45:42 »
Галина, а пари отметке ручкой, оргам очень сложно посмотреть количество участников.

ИгЛа

  • Консультант
  • Сэнсей
  • Сообщений: 8 321
  • Штатная баба-яга оргкомитета
    • Просмотр профиля
Re: Предложения от новичков :)
« Ответ #56 : 19.04.2010, 14:46:45 »
Tiuntaier, бибигонище поганое было только в сфинксах. Зайдите в соответствующую тему ;)

Галина

  • Флудер
  • Сообщений: 420
    • Просмотр профиля
Re: Предложения от новичков :)
« Ответ #57 : 19.04.2010, 14:49:51 »
ИгЛа
Не ручка, конечно. А если толстый мягкий карандаш? И пишет легко, и хорошо видно. При этом не просвечивает. Как раз при просвечивающихся на первый взгляд видно большее число. Не помню где, но у меня на бейдже явно просматривалось с каждой стороны по 5 галочек (при трех участниках).

Alex38

  • Болтун
  • Сообщений: 53
    • Просмотр профиля
Re: Предложения от новичков :)
« Ответ #58 : 20.04.2010, 17:09:32 »
Проблема: нечёткие, многозначные формулировки КП, языковые различия обывателя и специалиста в теме вопроса.
(Объяснение длинное, но сама практика куда проще.)

Предложение для случая, когда ответ - число.
Чтобы на КП можно было определить, что найденный вариант является ожидаемым оргами ответом, можно использовать простейшие функции хеширования, которые можно посчитать на пальцах. Тогда исходный ответ восстановить нельзя, но проверить правильность варианта - можно.
Пример. Орги ожидают получить в качестве ответа 6.
Пусть x - ответ. Тогда можно для этого примера предложить такой критерий:
(x mod 5)*2+17 - простое число, где x - ожидаемый ответ.
Подставляем полученный в результате осмотра КП вариант "6".
Остаток от деления 6 на 5 будет 1. В итоге 19.
Сравниваем с условием критерия: 19 - простое число.
Варианты 2, 4, 5, 7, 8 не подходят. А вот варианты 1, 3, 6, 11, 16 подходят и пока КП не осмотришь - не угадаешь. При этом вероятность, что могут подойти одновременно 3 и 6 может быть исключена оргами выбором других критериев для проверки варианта ответа.
Т.е. критерий формулируется так:
(x mod 5)*2+17 - простое число, где x - ответ

Предложение для случая, когда ответ - словосочетание.
Например ожидаемый ответ "письма мастеру".
Берём 1, 4, 10-ый символы словосочетания ответа, получаем  "пьс". Пробел - тоже символ.
Угадать ответ сложно, а вот подставить полученный вариант и проверить - легко.
Т.е. критерий в задании формулируется так:
Взяв 1, 4, 10-ый символы ответа, получится "пьс".

Это снимет часть споров, аппеляций, волнений до и после, ошибок при взятии КП.
« Последнее редактирование: 20.04.2010, 17:12:38 от Alex38 »

Musatych

  • Консультант
  • Сэнсей
  • Сообщений: 8 933
    • Просмотр профиля
    • Мой ЖЖ
Re: Предложения от новичков :)
« Ответ #59 : 20.04.2010, 17:22:51 »
Alex38, предложение интересное, но не для массовых соревнований, отпугнёт новичков и нематематиков. Кроме того, ответ на КП может измениться по объективным причинам.

ALF

  • Флудер
  • Сообщений: 195
    • Просмотр профиля
Re: Предложения от новичков :)
« Ответ #60 : 20.04.2010, 17:26:00 »
Галина, при использовании карандаша:

во-первых - теоретическая возможность, что участники могут попытаться изменить кол-во отметок об участниках;
во-вторых - издалека карандашные отметки будут плохо читаться....

Alex38

  • Болтун
  • Сообщений: 53
    • Просмотр профиля
Re: Предложения от новичков :)
« Ответ #61 : 20.04.2010, 17:46:22 »
Alex38, предложение интересное, но не для массовых соревнований, отпугнёт новичков и нематематиков. Кроме того, ответ на КП может измениться по объективным причинам.
Критерием пользоваться не обязательно: хочешь проверить - проверяй, но можешь дождаться, пока судьи вынесут окончательное решение. К тому же, необязательность и дополнительная возможность получения гарантий правильности ответа будет стимулом для совершенствования навыков счёта в уме.

Всё что требуется - это математика начальной школы: сложение/вычитание, умножение/деление. Кроме того, сам критерий можно составить так, чтобы для его вычисления при правильном ответе ненужен был калькулятор.
Как бы странно, если человек математикой начальной школы не владеет, а картами, сотовым, КПК и прочей техникой пользоваться умеет.
А уж про выбор символов по указанным индексам, вообще проще некуда, нужно лишь уметь считать по порядку и составлять из выбранных символов последовательность.
Может ещё и требование умения читать задания отменить, чтобы не отпугивало?
Не надо уж новичков за совсем тупых держать-то, им всё-таки в заданиях нужно проявлять и внимательность и сообразительность, что сложнее математики начальной школы.

На случай объективного изменения ответа, например, стащили 2 колеса у паровоза, всегда есть телефон оргов.
« Последнее редактирование: 20.04.2010, 17:52:22 от Alex38 »

Musatych

  • Консультант
  • Сэнсей
  • Сообщений: 8 933
    • Просмотр профиля
    • Мой ЖЖ
Re: Предложения от новичков :)
« Ответ #62 : 20.04.2010, 18:03:43 »
Alex38, где это в начальной школе сложению по модулю? А насчёт участников - вот в Орле выяснилось, что половина из них не может правильно посчитать, сколько квартир со 106-й по 148-ю. А уж вопрос про то, является пробел символом и не два ли пробела там стоит, есть основание для споров не меньшее, чем то, является ли подпись частью надписи или любое другое.

Ещё недостатки:
1) Исчезают КП с сознательным подвохом (максимальный номер квартиры на штукатурной табличке, на металлической на один меньше). Либо надо делать хеш, чтобы и то, и другое проходило.
2) Возрастает нагрузка на колл-центр при изменении ответа или ошибке постановщика. А колл-центр и так не справляется.
3) Просто лишняя работа для постановщиков, лучше уж потратить время и силы на выверение формулировок, чем на придумывание двухсот проверочных хешей.

В общем, нафиг-нафиг.

Tiuntaier

  • Сэнсей
  • Сообщений: 1 459
  • Синдром Сосновки. Мегамозг и капитан.
    • Просмотр профиля
Re: Предложения от новичков :)
« Ответ #63 : 20.04.2010, 18:18:57 »
и без того мозги скрипят, а тут ещё и уравнения решать! нафиг-нафиг!

Alex38

  • Болтун
  • Сообщений: 53
    • Просмотр профиля
Re: Предложения от новичков :)
« Ответ #64 : 20.04.2010, 18:34:11 »
Alex38, где это в начальной школе сложению по модулю?
 А насчёт участников - вот в Орле выяснилось, что половина из них не может правильно посчитать, сколько квартир со 106-й по 148-ю. А уж вопрос про то, является пробел символом и не два ли пробела там стоит, есть основание для споров не меньшее, чем то, является ли подпись частью надписи или любое другое.
Не сложение по модулю, а деление с остатком и только (первый класс).
В формуле примера остальное - арифметическое сложение и умножение.
Орги могут и любую другую формулу сделать, например, сумма цифр в числе.
Пробел можно исключить указанием индексов в первом и втором словах.
Это что, нужно быть совсем тупым лосём и тупо бегать, выключив мозги?
Тогда какой смысл в заданиях на КП, если их заменить "отметился на КП и побежал дальше"?
А про количество элементов в ряду - классическая задачка первого класса. И очень хорошо, что выяснилось. Это и есть место для проявления внимательности. Пусть лучше "набивают шишки" в таких задачках, чем создают людям проблемы из-за незнания математики в реальной жизни, и неумения действовать вне зависимости от своих желаний или нежелания думать.

Alex38
Ещё недостатки:
1) Исчезают КП с сознательным подвохом (максимальный номер квартиры на штукатурной табличке, на металлической на один меньше). Либо надо делать хеш, чтобы и то, и другое проходило.
Цель - не подвох, а внимательный осмотр места КП. Поэтому подставив 49 и обломавшись, чел станет смотреть внимательней и найдёт 50, ещё раз сверит условия задания (табличка должна быть штукатурная, а не металлическая и т.д.). Да, подставы становятся контролируемыми и исчезают, цена ошибки уменьшается, а вот внимательность при этом никуда не отменяется, т.к. искать правильный ответ всё-равно надо.

Alex38
2) Возрастает нагрузка на колл-центр при изменении ответа или ошибке постановщика. А колл-центр и так не справляется.
Благодаря хешу ошибки могут быть вероятнее обнаружены на этапе тестирования.
Интересно, а как орги вдруг узнают, что 2 колеса утащили, вообще, что КП изменился? Команды будут овечать, что видят, а не звонить оргам. А орги будут недоумевать, почему вдруг все пишут 6 вместо 8? Значит ошибки будут обнаруживаться ещё до попадания маршрутной книжки на финиш, что хорошо в первую очередь для участников и снимет массу споров и вопросов. В таких случаях нагрузка на коллцентр не возрастает. А если объект ответа на КП изменился так, что в результате получился ответ 0/ничего, вот тогда в любом случае будет звонок в колцентр.
 
Alex38
3) Просто лишняя работа для постановщиков, лучше уж потратить время и силы на выверение формулировок, чем на придумывание двухсот проверочных хешей.
Выверить формулировки, когда имеются языковые различия обывателя и специалиста в теме вопроса нереально, потому что для этого нужно узнать эти различия. Интересно, сколько потребуется времени на узнавание этих различий и хотя бы половины вариантов?
Куда проще и надёжней сделать хеш, который сработает даже если формулировка неточная и даёт несколько вариантов ответа.

Alex38

  • Болтун
  • Сообщений: 53
    • Просмотр профиля
Re: Предложения от новичков :)
« Ответ #65 : 20.04.2010, 18:41:22 »
и без того мозги скрипят, а тут ещё и уравнения решать! нафиг-нафиг!
Какие уравнения, вы что?! Вы внимательно читали? Предложенный пример, да и вообще, эти критерии, никакое не уравнение, а просто формула, в которой нужно поделить, умножить и сложить.
Уже сказал, что критерием хочешь пользуешься, хочешь - не пользуешься. Его использования лишь позволит тому, кто решил проверить свой вариант, не допустить ошибки и продолжить искать правильный ответ, если вариант не прошёл.
В любом случае взятие КП засчитывают судьи.
ПС: Такое впечатление складывается, что поделить, сложить, умножить сложнее, чем пройти/пробежать/проехать километр.
« Последнее редактирование: 20.04.2010, 23:57:34 от Alex38 »

Oksana

  • Ведущий Фото-КП
  • Сэнсей
  • Сообщений: 3 583
    • Просмотр профиля
Re: Предложения от новичков :)
« Ответ #66 : 20.04.2010, 18:48:43 »
Alex38, дело не в том, что "не сложить-поделить-умножить".
Просто, когда есть только задание, команда вынуждена (если хочет, конечно) быть внимательной до конца выполнения своего задания. Интрига сохраняется. Будешь до последнего высматривать, не пропустил ли чего.
А если есть способ проверить правильность ответа, то посчитал, проверил, побежал дальше. И только если не сошлось, пересчитываешь заново. Внимание к самому КП уменьшается.

Alex38

  • Болтун
  • Сообщений: 53
    • Просмотр профиля
Re: Предложения от новичков :)
« Ответ #67 : 20.04.2010, 19:07:18 »
Alex38, дело не в том, что "не сложить-поделить-умножить".
Просто, когда есть только задание, команда вынуждена (если хочет, конечно) быть внимательной до конца выполнения своего задания. Интрига сохраняется. Будешь до последнего высматривать, не пропустил ли чего.
А если есть способ проверить правильность ответа, то посчитал, проверил, побежал дальше. И только если не сошлось, пересчитываешь заново. Внимание к самому КП уменьшается.
Искать всё равно нужно. Пока внимательно не осмотришь всё то, что даёт правильный ответ, ответ не получишь. Поэтому критерий даёт как возможность проверки и устранения сомнений, так и доработку объёма просмотра КП в случае невнимательности и допущенной ошибки. Поэтому суммарный объём просмотра по всем командам только увеличится, т.к. это единственно возможный способ для устранения ошибок при взятии КП каждой командой.
А если чел не сможет себя проверить, то непросмотрев весь объём предложенного оргами (т.е. итоговый объём просмотра меньше), он совершит ошибку.
К тому же объём внимания полностью определяется желанием команды: если она хочет на месте КП пофотографировать, походить, посмотреть, она сделает это, и заставить её это делать при помощи сомнений невозможно. И надо учитывать, что при наличии сомнений как-то не очень приятно прогуляться в районе КП. Зачем излишнее напряжение, если сняв его, можно повысить суммарный объём внимания, уделяемого КП?

IMil

  • Флудер
  • Сообщений: 166
    • Просмотр профиля
Re: Предложения от новичков :)
« Ответ #68 : 20.04.2010, 20:40:53 »
Поэтому критерий даёт как возможность проверки и устранения сомнений, так и доработку объёма просмотра КП в случае невнимательности и допущенной ошибки.
Представился термин "NP-полный КП". Не знаю, почему, просто представился.

Sekar

  • Флудер
  • Сообщений: 101
    • Просмотр профиля
Re: Предложения от новичков :)
« Ответ #69 : 20.04.2010, 21:16:47 »
Проверка на месте это хорошо.

Must_die

  • Консультант
  • Сэнсей
  • Сообщений: 4 593
  • Хороводоводовед
    • Просмотр профиля
Re: Предложения от новичков :)
« Ответ #70 : 20.04.2010, 21:19:13 »
"Папа, а ты сейчас с кем разговаривал?" (с)

Alex38

  • Болтун
  • Сообщений: 53
    • Просмотр профиля
Re: Предложения от новичков :)
« Ответ #71 : 21.04.2010, 00:45:26 »
"Папа, а ты сейчас с кем разговаривал?" (с)
Да, 42 :)
"Право не думать и упускать возможности отнять невозможно: ими всё равно будут пользоваться." (с)

Musatych

  • Консультант
  • Сэнсей
  • Сообщений: 8 933
    • Просмотр профиля
    • Мой ЖЖ
Re: Предложения от новичков :)
« Ответ #72 : 21.04.2010, 05:30:42 »
Подумал тут, что массово предложение Alex38 можно реализовать только в одном виде - давать выбор из нескольких вариантов. Тут появляются дополнительные плюсы - можно подумать об автоматизации проверки. Но и минусы остаются - лично я терпеть не могу такие вопросы.

Marguerite

  • Флудер
  • Сообщений: 491
  • Пять углов—Пяць кутоў—П'ять кутів
    • Просмотр профиля
Re: Предложения от новичков :)
« Ответ #73 : 21.04.2010, 06:14:21 »
а как же быть с "косячными" КП, на которых чего-то не досчитались орги?
насчитал ты 7, а по проверке выходит 6, и так, и этак - всё равно 6...
что делать в этом случае? хвататься за крышу, чтоб далеко не уползла?

COM_NET

  • Флудер
  • Сообщений: 115
    • Просмотр профиля
Re: Предложения от новичков :)
« Ответ #74 : 21.04.2010, 06:18:29 »
1) Названий команд на бейджах не будет. Слишком сложно технически (сейчас бейджи генерируются вообще без запросов к базе) и непонятно, зачем.

-- зачем - не знаю, но практика изготовления бейджей в момент регистрации непосредственно перед началом действа - существует и используется на массовых мероприятиях вроде выставок. И никаких задержек это не вызывает. Плюсы очевидны - на бэйджике можно писать любые данные, которые могли бы меняться до старта, но неизменны после. Хоть с фотографиями их делай.
На мой взгляд гораздо интереснее рассмотреть применение GPS логгеров, если уж GPS-SMS брелки дороги в использовании (хотя дают возможность следить из ЦУП-а кто где в настоящий момент). Эта техника стремительно дешевеет и уже можно приглядываться не продает ли какой китаец такие устройства дешевле 10 долларов оптом. Понятно, что это требует вложений, но помимо устранения многих спорных ситуаций - на собранном материале можно будет защитить немало дисеров :-). И вопрос читерства отпадет сам собой.

RoadRunner

  • Тихоня
  • Сообщений: 10
    • Просмотр профиля
    • Спортивный клуб ULTRA
Re: Предложения от новичков :)
« Ответ #75 : 21.04.2010, 06:58:43 »
Еще одно предложение: на старте выдавать задания каждому участнику, а не одно на команду. В целом, это удобнее (ориентируются двое, а не только тот, у кого легенда), ускоряет общий процесс движения (мы же спешим на финиш). Также для ответа на КП необходима четкая формулировка, которую каждый участник в команде может прочитать у себя в планшете в любой момент движения. Короче, так удобнее. Кстати, в рогейне карта с дистанцией выдается каждому!

Marguerite

  • Флудер
  • Сообщений: 491
  • Пять углов—Пяць кутоў—П'ять кутів
    • Просмотр профиля
Re: Предложения от новичков :)
« Ответ #76 : 21.04.2010, 07:00:49 »
Кстати, да.
Рассказы о том, что большее количество легенд способствует читерству, неубедительны...
Есть фотоаппараты, позволяющие читерам сфотографировать легенду... да и ручки-бумажки всё ещё актуальны.

Must_die

  • Консультант
  • Сэнсей
  • Сообщений: 4 593
  • Хороводоводовед
    • Просмотр профиля
Re: Предложения от новичков :)
« Ответ #77 : 21.04.2010, 07:06:42 »
Это в первую очередь увеличивает объём полиграфии в 4 раза.
И в 4 раза объём работы по её обработке.

При том что не во всех командах по 4 человека.

RoadRunner

  • Тихоня
  • Сообщений: 10
    • Просмотр профиля
    • Спортивный клуб ULTRA
Re: Предложения от новичков :)
« Ответ #78 : 21.04.2010, 07:13:04 »
Это в первую очередь увеличивает объём полиграфии в 4 раза.
И в 4 раза объём работы по её обработке.
Чувствую себя жертвой оптимизации работы организаторов.
В нашей команде 2 человека. Готов купить дополнительно второй экземпляр.

loop8

  • Флудер
  • Сообщений: 172
    • Просмотр профиля
Re: Предложения от новичков :)
« Ответ #79 : 21.04.2010, 07:29:20 »
RoadRunner уже писала я про это и получила ответ, что это делается в целях чтобы команда не имела возможности разбиться, и брать КП в полном составе.

Must_die

  • Консультант
  • Сэнсей
  • Сообщений: 4 593
  • Хороводоводовед
    • Просмотр профиля
Re: Предложения от новичков :)
« Ответ #80 : 21.04.2010, 07:35:27 »
RoadRunner, дело не в оптимизации, а в ресурсах.
В первую очередь - людских.
Процесс обработки полиграфии перед соревнованиями уже сейчас занимает в лучшем случае часов 14-15 безостановочной работы.

НинаБел

  • Флудер
  • Сообщений: 340
    • Просмотр профиля
Re: Предложения от новичков :)
« Ответ #81 : 21.04.2010, 07:35:51 »
RoadRunner
Вы умеете платить лишними часами в сутках?
Я бы не отказалась от лишнего экземпляра, но, боюсь, тут вопрос не в деньги упирается.

RoadRunner

  • Тихоня
  • Сообщений: 10
    • Просмотр профиля
    • Спортивный клуб ULTRA
Re: Предложения от новичков :)
« Ответ #82 : 21.04.2010, 07:54:50 »
RoadRunner, дело не в оптимизации, а в ресурсах.
В первую очередь - людских.
Процесс обработки полиграфии перед соревнованиями уже сейчас занимает в лучшем случае часов 14-15 безостановочной работы.
Я не спорю, это Ваше соревнование. Мое дело - предложить, а не обсуждать.
Опыт организации соревнований у меня есть, и я не вижу большой проблемы в этом.

MajorTom

  • Сэнсей
  • Сообщений: 2 520
  • ставим, выносим, отмечаем, проверяем, валим
    • Просмотр профиля
Re: Предложения от новичков :)
« Ответ #83 : 21.04.2010, 08:59:22 »
RoadRunner, приходите к нам делиться опытом! hr@runcity.ru :)

мфтщ

  • Писатель
  • Сообщений: 703
    • Просмотр профиля
Re: Предложения от новичков :)
« Ответ #84 : 21.04.2010, 09:07:37 »
Я против вариантов ответов. Подобные задачи всегда унылы чуть более, чем полностью.

БГ хорош именно загадочностью. Как в реальной жизни — разве в жизни есть варианты ответов? Можно сказать, что есть, но их не три и не четыре, а миллиард, т.е. всё равно, что нет.
 
Пускай споры, пускай апелляции. Это жизнь.

Frost

  • Болтун
  • Сообщений: 60
  • Москвич
    • Просмотр профиля
Re: Предложения от новичков :)
« Ответ #85 : 21.04.2010, 09:19:09 »
Согласен!

НинаБел

  • Флудер
  • Сообщений: 340
    • Просмотр профиля
Re: Предложения от новичков :)
« Ответ #86 : 21.04.2010, 10:22:09 »
мфтщ +1!

Alex38

  • Болтун
  • Сообщений: 53
    • Просмотр профиля
Re: Предложения от новичков :)
« Ответ #87 : 21.04.2010, 11:35:46 »
Подумал тут, что массово предложение Alex38 можно реализовать только в одном виде - давать выбор из нескольких вариантов. Тут появляются дополнительные плюсы - можно подумать об автоматизации проверки. Но и минусы остаются - лично я терпеть не могу такие вопросы.
Нееее, это уже будет тупое тестирование ака ЕГЭ. Вот такое тестирование - нафиг-нафиг. Аналогично, ненавижу такие вопросы и смысла в них никакого нет: здоровый разумный человек думает сам, а не выбирает варианты ответа из предложенных (это ведь не голосование).
Напомню, что я предлагаю давать возможность проверить вариант ответа и при этом не сообщать никакого ответа участнику, т.е. челу придётся самому найти вариант.
Собсна орги отчасти используют такие хеш-функции.
Пример: "Профессия изображенных на табличке". Ни кто изображён, ни что делают - неизвестно, пока не увидишь табличку. Но при этом, когда увидишь и подставишь полученный ответ, сразу проверяется правиальность ответа - самым тривиальным образом.
Ещё пример: "Аббревиатура из трёх букв на воротах". Такая же хеш-функция: пока не увидишь ворота, надпись, догадаться не сможешь. Но при этом правильность варианта проверяется - должно быть 3 буквы, и на воротах такая аббревиатура из трёх букв единственная.
Т.е. многие вопросы в заданиях уже составляются так, чтобы не дать ответ, но правильный вариант ответа можно было проверить.
Заметим, что по таким образом составленным вопросам споров нет, а вот по тем, где проверка варианта ответа в формулировку вопроса не включена - споры есть.
« Последнее редактирование: 21.04.2010, 11:53:52 от Alex38 »

Alex38

  • Болтун
  • Сообщений: 53
    • Просмотр профиля
Re: Предложения от новичков :)
« Ответ #88 : 21.04.2010, 11:39:16 »
а как же быть с "косячными" КП, на которых чего-то не досчитались орги?
насчитал ты 7, а по проверке выходит 6, и так, и этак - всё равно 6...
что делать в этом случае? хвататься за крышу, чтоб далеко не уползла?
Собсна для того и нужна возможность проверить. Видишь - не сходится: звонок оргам до финиша вместо их удивления от чтения маршрутных книжек и обнаружения массовых ответов "7" :)
Такой пример уже обсуждался: с паровозом, у которго колёса стащили. На момент поставновки задания было 8, на момент соревнований - 6.
Т.е. главное - элемент неожиданных ответов устранили.

Alex38

  • Болтун
  • Сообщений: 53
    • Просмотр профиля
Re: Предложения от новичков :)
« Ответ #89 : 21.04.2010, 11:47:47 »
Я против вариантов ответов. Подобные задачи всегда унылы чуть более, чем полностью.
Согласен. Нафиг-нафиг. Но этого я и не предлагал, а подобное предложение реализации возможности проверки откоментил выше.
Давать варианты ответа - это один из способов реализации проверки участником. Так вот этот способ я не предлагал.
Предлагался совсем другой способ - хеш функции, по которым правильный ответ узнать нельзя, но проверить найденный вариант ответа - можно.
« Последнее редактирование: 21.04.2010, 11:49:22 от Alex38 »

Tiuntaier

  • Сэнсей
  • Сообщений: 1 459
  • Синдром Сосновки. Мегамозг и капитан.
    • Просмотр профиля
Re: Предложения от новичков :)
« Ответ #90 : 21.04.2010, 12:09:53 »
Лучше сами формулировки выверять точнее. Чтобы если написано "цифры на дверях", то это были именно цифры и именно на дверях. вопрос оптимизации имеющейся системы, а не изобретения новых велосипедов.

Glider

  • Флудер
  • Сообщений: 115
  • Метроном
    • Просмотр профиля
Re: Предложения от новичков :)
« Ответ #91 : 21.04.2010, 12:26:37 »
На мой взгляд гораздо интереснее рассмотреть применение GPS логгеров, если уж GPS-SMS брелки дороги в использовании (хотя дают возможность следить из ЦУП-а кто где в настоящий момент). Эта техника стремительно дешевеет и уже можно приглядываться не продает ли какой китаец такие устройства дешевле 10 долларов оптом. Понятно, что это требует вложений, но помимо устранения многих спорных ситуаций - на собранном материале можно будет защитить немало дисеров :-). И вопрос читерства отпадет сам собой.

Есть отличное правило: «Работает — не трогай».
Случаи читерства на соревнованиях и так единичны. По крайней мере, на расклад мест в Top10 читерство обычно не влияет. Непонятно, зачем усложнять схему ради этого.
Лучше всех с автоматизацией проверки справляются системы типа SFR, потому что там не надо отслеживать никаких перемещений (на минуту представьте себе методику обработки этих треков и вообще их полезность). Но даже это ощутимо бьет по стоимости участия и усложняет техническую поддержку необходимого оборудования. Раздавать несколько тысяч GPS-логгеров (все их предварительно проверив и убедившись, что ни один не сломается на дистанции) — задача неприятная и бесполезная.

Musatych

  • Консультант
  • Сэнсей
  • Сообщений: 8 933
    • Просмотр профиля
    • Мой ЖЖ
Re: Предложения от новичков :)
« Ответ #92 : 21.04.2010, 12:33:11 »
Alex38, выбрать один из ответов 1, 3, 6, 11, 16 и проверить, является ли (x mod 5)*2+17 простым числом, по сути одно и тоже. Только второе проверять дольше. Задач на подсчёт, где объектов больше 20, на больших соревнованиях мы стараемся не давать.

То есть как только я облёк ваше предложение в понятную широким массам форму, оно вам сразу перестало нравиться.

Что касается примеров типа "аббревиатура из трёх букв", то мы только за, потому и используем.

Лис

  • Сэнсей
  • Сообщений: 1 459
    • Просмотр профиля
Re: Предложения от новичков :)
« Ответ #93 : 21.04.2010, 12:54:43 »
а почему нельзя сфотографировать листок с заданиями ?

Alex38

  • Болтун
  • Сообщений: 53
    • Просмотр профиля
Re: Предложения от новичков :)
« Ответ #94 : 21.04.2010, 12:55:13 »
Лучше сами формулировки выверять точнее. Чтобы если написано "цифры на дверях", то это были именно цифры и именно на дверях. вопрос оптимизации имеющейся системы, а не изобретения новых велосипедов.
1. Не все вопросы такие.
2. Объект задания КП может измениться после публикации задания КП.
3. Для вопросов, в которых правильное понимание терминов имеет ключевое значение для правильного ответа, выверить формулировки, когда имеются языковые различия обывателя и специалиста в теме вопроса нереально, потому что для этого нужно узнать эти различия. Интересно, сколько потребуется времени на узнавание или предположение этих различий и хотя бы половины вариантов?
4. Как уже показала практика, даже при "выверенных" формулировках, КП приходится снимать с зачёта.
5. Бессмысленно создавать зависимость точности формулировок от потраченного на выверение времени: этот путь не достигает цели (практика показывает), приводит к перегрузке людских ресурсов; ведёт к ошибкам с большой ценой (типа снятия КП с зачёта), когда на выверение не было достаточно потрачено времени.

Наоборот, нужно совершенствовать технологию, чтобы каждое задание КП требовало не больше конкретного объёма времени (что даёт предсказуемость затрат) и даже, если в формулировке ошибка, команды могли это понять и дать правильный ответ. Такая технология будет требовать меньше времени, чем технология выверения формулировок, т.к. частично перераспределяет нагрузку по проверке вариантов ответа с оргов на команды. Очевидно, освободившееся время орги смогут потратить на сон, на поиск интересных заданий, на улучшение организации и т.д.

Хеш-функция будет работать независимо от ситуаций в перечисленных выше пунктах. Сделать её быстрее, чем гадать значения формулировок. Она сработает даже если формулировка неточная и даёт несколько вариантов ответа.

Уже приводил пример некоторых реальных вопросов КП, где такие хеш-функции уже использовались.
Смею предположить, что вы боитесь слова "хеш-функция", ассоциируя его с непонятной сложностью и непонятным значением. Если так, то достаточно перечитать описанные выше цели, способы её достижения и примеры использования и успокоится: никаких сложных, недоступных человеку с образованием младшей школы, математических инструментов использовать не предлагалось и не предлагается.
Просто есть такое название, не сложенее и не проще, не хуже и не лучше, чем название "iPad" :)
« Последнее редактирование: 21.04.2010, 13:28:29 от Alex38 »

Alex38

  • Болтун
  • Сообщений: 53
    • Просмотр профиля
Re: Предложения от новичков :)
« Ответ #95 : 21.04.2010, 13:07:23 »
Alex38, выбрать один из ответов 1, 3, 6, 11, 16 и проверить, является ли (x mod 5)*2+17 простым числом, по сути одно и тоже.
Нет, не одно и тоже.
Потому что в способе выбора из вариантов ответов необоходимо сообщить варианты ответов участникам (вот это - нафиг-нафиг). Но потому я и предлагаю использовать хеш-функции, чтобы варианты ответов участникам не сообщать и не устраивать тупое тестирование ака ЕГЭ.

Способы по цели одинаковые (проверить полученный вариант ответа). Но при использовании заранее готового набора вариантов не выполняется требование, чтобы варианты ответа команда искала сама осмотром КП и собственных размышлений.
Поэтому способ тестирования ака ЕГЭ и хеш-функция - совсем не одно и тоже, хотя цель одна и таже. Но хеш-функция не является прямой проверкой и может выполняться даже на неправильных, но нереальных ответах,  в то время, как непосредстванная сверка со списком заранее подготовленных вариантов - прямая проверка, что совсем неинтересно.

Вот пример формулировки в случае с хеш-функцией для проверки.

Атланты на фасаде
Кол-во атлантов
("Кол-во атлантов" mod 5)*2+17 - простое число


Вот пример формулировки в случае прямой проверки (ака примитивное тестирование).

Атланты на фасаде
Кол-во атлантов
A: 1; B: 2; C: 4; D: 6.

Понимаете разницу?
Используя хеш-функцию, в задании не указываются варианты ответов.
При этом из самой хеш-функции невозможно не только получить вариант ответа, но и правильный вариант ответа.
А при использовании прямой проверки - необходимо указать варианты ответа, что никому неинтересно.
« Последнее редактирование: 21.04.2010, 13:20:45 от Alex38 »

d_f

  • Тихоня
  • Сообщений: 30
    • Просмотр профиля
    • LJ userinfo
Re: Предложения от новичков :)
« Ответ #96 : 21.04.2010, 13:20:03 »
Лучше сами формулировки выверять точнее. Чтобы если написано "цифры на дверях", то это были именно цифры и именно на дверях. вопрос оптимизации имеющейся системы, а не изобретения новых велосипедов.
Хэши -- не новое изобретение. Их стали использовать когда поняли -- избежать сбоев при передаче информации невозможно, но можно достаточно легко отличить недостоверные данные от достоверных. Чем сложнее система = (число соревнований*КП*организаторов), тем больше будет сбоев -- иначе никак. С этим можно либо бороться кардинально новыми средствами (кроме контрольной суммы, можно, например, организовать мгновенную проверку ответа через инет/смс с  автооповещением судей, если >90% ответов по КП не сошлись), либо смириться. Рассуждать о тщательности выверения формулировок можно бесконечно, но это ничего не изменит.

Alex38

  • Болтун
  • Сообщений: 53
    • Просмотр профиля
Re: Предложения от новичков :)
« Ответ #97 : 21.04.2010, 13:36:32 »
Оффтоп
Кстати прямую проверку правильности ответов в ЕГЭ и использование заранее готовых вариантов ответа, следует заменить на одну хеш-функцию и ожидаемый результат от подстановки в неё правильного варианта ответа на задание.
Таким образом никаких вариантов экзаменуемому не сообщается, и угадать он ничего не сможет, т.к. взломать хеш-функцию не получится, если она выполняется на нескольких вариантах, но из них только 1 правильный.

Димас

  • Флудер
  • Сообщений: 489
  • Ничего не жалко!
    • Просмотр профиля
    • VK
Re: Предложения от новичков :)
« Ответ #98 : 21.04.2010, 13:47:59 »
выверить формулировки, когда имеются языковые различия обывателя и специалиста в теме вопроса нереально, потому что для этого нужно узнать эти различия. Интересно, сколько потребуется времени на узнавание или предположение этих различий и хотя бы половины вариантов?
4. Как уже показала практика, даже при "выверенных" формулировках, КП приходится снимать с зачёта.

Что-то мне кажется, вы преувеличиваете. Вполне можно выверить формулировки, и не так уж это сложно. Просто надо быть немного повнимательнее при постановке и тестировании, и все. Нету здесь ничего нереального.

А, кстати, что показала практика? Какой КП с выверенной формулировкой был снят?

Лис

  • Сэнсей
  • Сообщений: 1 459
    • Просмотр профиля
Re: Предложения от новичков :)
« Ответ #99 : 21.04.2010, 13:50:39 »
может быть это . . . Ввести новую категорию : ботаник ? Голова уже кружится от терминов

Димас

  • Флудер
  • Сообщений: 489
  • Ничего не жалко!
    • Просмотр профиля
    • VK
Re: Предложения от новичков :)
« Ответ #100 : 21.04.2010, 14:12:01 »
Такая технология будет требовать меньше времени, чем технология выверения формулировок, т.к. частично перераспределяет нагрузку по проверке вариантов ответа с оргов на команды. Очевидно, освободившееся время орги смогут потратить на сон, на поиск интересных заданий, на улучшение организации и т.д.

А вот это как-то уж совсем весело. Неужели действительно так много времени освободится сразу? Что, трассы тестировать, например, не нужно будет?

IMil

  • Флудер
  • Сообщений: 166
    • Просмотр профиля
Re: Предложения от новичков :)
« Ответ #101 : 21.04.2010, 14:43:05 »
Вот пример формулировки в случае с хеш-функцией для проверки.

Атланты на фасаде
Кол-во атлантов
("Кол-во атлантов" mod 5)*2+17 - простое число
Для оценки того, стоит ли внедрять какое-то нововведение, надо учесть ряд факторов:
1) Какие проблемы оно позволяет решить
2) Как много людей затрагивают эти проблемы
3) Насколько больших усилий потребует внедрение
4) Какие новые проблемы могут возникнуть после внедрения
5) Наверняка что-то еще я забыл

Простите, но я не думаю, что хэш-функции нужны хоть сколько-либо значительному числу игроков. Да и сама возможность проверить ответ на месте лично мне не кажется однозначно полезной.

Metalian

  • Сэнсей
  • Сообщений: 18 927
  • сфинкс-экстра: загадывает загадки другим сфинксам
    • Просмотр профиля
Re: Предложения от новичков :)
« Ответ #102 : 21.04.2010, 15:24:06 »
Димас
+100!
Имхается мне, что то ли тестеры попались не самые внимательные, то ли часть КП доставлялись в экстренном порядке после тестирования, то ли трассы капитально перекраивались в срочном порядке, и поэтому проверенные КП были заменены неоттестированными. Впрочем, косяки и накладки у всех бывает, сам тоже уже немало лажи допустил...

Alex38

  • Болтун
  • Сообщений: 53
    • Просмотр профиля
Re: Предложения от новичков :)
« Ответ #103 : 21.04.2010, 15:32:14 »
Что-то мне кажется, вы преувеличиваете. Вполне можно выверить формулировки, и не так уж это сложно. Просто надо быть немного повнимательнее при постановке и тестировании, и все. Нету здесь ничего нереального.
Чтобы вам не казалось, я и описал неразрешимые проблемы: языковые различия обывателя и специалиста в теме вопроса, невозможность обеспечение надёжности  (точности формулировки) посредством увеличения временных затрат, т.к. качественно в самом процессе уточнения формулировки ничего не меняется от увеличения временных затрат на неё.

На сколько не сложно, и как это решает означенные проблемы?

Немного повнимательнее, это на сколько? Как определить, что внимания уделено достаточно? Где чёткий критерий, что цель достигнута?

Чтобы быть повнимательнее, сколько нужно напрягаться, конценрироваться на формулировке задачи, сколько нужно людей для этого? Зачем напряжение в неизвестном количестве, которое по-любому будет решаться либо консенсусом, либо забиванием на дальнейшую работу над формулировкой, при том, что ненужного внимания к задаче можно избежать использованием более совершенной технологии и созданием возможностей и условий, когда можно убедиться, что цель достигнута?
Эти критерии - тоже самое, что и критерии при создании тестов для программного кода, для проверки всего, что можно проверить (но необязательно нужно). Как известно, "если вы не можете написать тест для кода, не пишите код".

Практика показала уже исключённые из зачёта КП
http://www.runcity.ru/forum_new/index.php?topic=14457.0
и множество споров вокруг тех КП, где невозможно было на месте проверить правильность ответа.

Alex38

  • Болтун
  • Сообщений: 53
    • Просмотр профиля
Re: Предложения от новичков :)
« Ответ #104 : 21.04.2010, 15:34:18 »
может быть это . . . Ввести новую категорию : ботаник ? Голова уже кружится от терминов
Тяжёлый случай...
Зачем вы сказали это?
Ну давайте тогда не будем ничего предлагать, ничего обсуждать, ничего улучшать и закроем тему или переведём тему в обмен эмоциями, ощущениями и прочим флудом, и говорить все будем исключительно на вашем языке (интересно, а как, если у каждого свой), а не на языке, который позволяет рассказать любому любую идею, описать любую часть этого мира, если надо, прояснив понятия, тем, кто хочет этого.
Только что мы сможем сказать с помощью вашего языка? (Смею предположить, что не сложнее, чем "Два пивасика и корюшку" или "И фу, ботан!").
И зачем других ограничивать возможностями вашего языка? Может, наоборот, нужно ваш язык развивать?
Что-то не укладывается в ваше миропредставление, возможности вашего языка и ваши желания? Ваш выбор никто не ограничивал, кроме вас самих:
можете читать, можете не читать;
можете понимать новые для вас термины и благодаря этому понимать большее количество людей, можете игнорировать новые для вас термины и оставаться со своими возможностями, в то время как мир уйдёт вперёд без вас. Так что не надо создавать протекционизм между людьми, решая, кто ботан, а кто нет: это путь к розни и борьбе.

Must_die

  • Консультант
  • Сэнсей
  • Сообщений: 4 593
  • Хороводоводовед
    • Просмотр профиля
Re: Предложения от новичков :)
« Ответ #105 : 21.04.2010, 15:43:54 »
Так.
Главное Бутовское Быдло тут - это я!
Так что финал истории будет коротким, неумолимым и беспощадным.

Завязываем.

Alex38

  • Болтун
  • Сообщений: 53
    • Просмотр профиля
Re: Предложения от новичков :)
« Ответ #106 : 21.04.2010, 16:01:49 »
1) Какие проблемы оно позволяет решить
2) Как много людей затрагивают эти проблемы
3) Насколько больших усилий потребует внедрение
4) Какие новые проблемы могут возникнуть после внедрения
Ответы на 1, 2, 4 перечитайте в:
http://www.runcity.ru/forum_new/index.php?topic=14437.msg168088#msg168088
http://www.runcity.ru/forum_new/index.php?topic=14437.msg168099#msg168099
http://www.runcity.ru/forum_new/index.php?topic=14437.msg168124#msg168124
http://www.runcity.ru/forum_new/index.php?topic=14437.msg168148#msg168148
http://www.runcity.ru/forum_new/index.php?topic=14437.msg168430#msg168430
http://www.runcity.ru/forum_new/index.php?topic=14437.msg168443#msg168443
http://www.runcity.ru/forum_new/index.php?topic=14437.msg168497#msg168497

Также появляется возможность проверить задание КП и не находиться при этом на нём, т.к. для этого будет достаточно фотографий объекта задания и хеш-функции.

>3) Насколько больших усилий потребует внедрение

0. Обычно, хеш-функции нужны только таким заданиям, формулировки которых их не включают. Если в качестве ответа ожидается словосочетание, то обычно в самом задании уже неявно хеш-функция присутствует. Поэтому основной объект для построения хеш-функции - это задания, где ответ - число.

1. Придумать хеш-функцию и проверить её, подставив ожидаемый ответ и наиболее вероятные неправильные ответы. Одну и ту-же хешфункцию можно использовать многократно для разных КП, т.к. она может выполняться на разных ответах, поэтому придумывать её для каждого КП не придётся. При заведении КП в базе включать в описание хеш-функцию.

2. Опубликовать хеш-функцию третьей строчкой в задании на КП.

3. Внести в правила разъяснение типа:
"Теперь в случае численных ответов вы можете проверить их правильность на месте. Но делать это не обязательно. Для этого подставьте ваш ответ в хеш-функцию и сравните получившийся результат с ожидаемым: они должны совпасть. Помните, что есть неправльные ответы, на которых хеш-функция тоже выполняется."

> 4) Какие новые проблемы могут возникнуть после внедрения

В случае, когда объект задания КП изменился после публикации задания, хеш-функция перестанет выполняться, что приведёт к звонкам от команд до финиша, но зато после финиша команда будет иметь гарантии, что КП засчитают при соблюдении остальных правил. В тоже время орги уже будут знать об этом после первого звонка и на последующие звонки смогут отвечать быстрее.
« Последнее редактирование: 21.04.2010, 16:31:42 от Alex38 »

Metalian

  • Сэнсей
  • Сообщений: 18 927
  • сфинкс-экстра: загадывает загадки другим сфинксам
    • Просмотр профиля
Re: Предложения от новичков :)
« Ответ #107 : 21.04.2010, 16:09:44 »
Ну навернули...
Случаи изменения объекта прямо в день игры, конечно, были, здесь уже ничего не поделаешь.
А вот потенциально изменяемые/разрушаемые КП (граффити, вывески, витрины) неплохо бы проверять в последний день перед игрой, и в случае чего снимать или заменять эти КП (рядом почти с любым КП можно найти что-нибудь, пусть и без изюминки, но однозначное и малоизменяемое, ну или на худой конец знак или судью поставить), напечатать быстро на лазернике на самоклейке сколько-то листов, порезать и приклеить в легенды.
Да, это будет неприятная суета в момент, когда и так проблем по горло. Но не верю, что это совсем нереально.

bacchus

  • Флудер
  • Сообщений: 405
    • Просмотр профиля
Re: Предложения от новичков :)
« Ответ #108 : 21.04.2010, 17:28:06 »
Коллеги!
Идея интересная с хеш-суммами, но, кмк, в корне неверно давать участникам возможность проверить правильный ответ до финиша любым способом.
Потому что это тоже элемент игры, как и судейские ошибки в футболе.

К примеру, по последнему БГ: если бы у меня не сошлась хэш-сумма на Каменной слободе, я, возможно, поехал бы еще куда-то, а более грамотный участник сразу нашёл Погорельский и заслуженно занял бы более высокое место. Или вместо 26 грибов я бы написал 25 - и стал бы искать дополнительный гриб на Ломоносовском проспекте.

Хороший игрок должен и без подсказок находить верные ответы. Потому что если кто-то их находит без подсказок, значит, это сделать теоретически возможно.

У нас же соревнования, а не паралимпиада.

Alex38

  • Болтун
  • Сообщений: 53
    • Просмотр профиля
Re: Предложения от новичков :)
« Ответ #109 : 21.04.2010, 18:05:00 »
bacchus, БГ больше сравнивают с биатлоном. ИМХО, не гуд, что ошибки никак нельзя компенсировать временем и более эффективным перемещением и внимательностью: в биатлоне количество целей и результат попадания известны сразу и есть штрафные круги как "плата" за промахи. Также место участника становится известно на финише. Но даже с хеш-функциями получается, что кто быстрее найдёт правильный ответ (отстреляется), тот быстрее уйдёт к следующему КП.
Специфика БГ и взятия КП с большой ценой ошибки (сразу откатываешься ниже тех, у кого больше взятых КП), конечно, может потеряться благодаря хеш-функциям. Но может, это нормально?

Metalian

  • Сэнсей
  • Сообщений: 18 927
  • сфинкс-экстра: загадывает загадки другим сфинксам
    • Просмотр профиля
Re: Предложения от новичков :)
« Ответ #110 : 21.04.2010, 18:22:07 »
Alex38
Идея Ваша понятна. Более того, градации "не посетил"/"посетил, но не нашел"/"нашел, но ошибся в выполнении" были когда-то, но даже при том количестве участников, что было в 2005 году, судя по рассказам, вызывали вал апелляций и обид, и зачастую просто невозможно было установить, как именно квалифицировать неправильный ответ. Именно поэтому перешли к зачету по количеству КП. Да, быть может, несправедливо, зато проще. Иначе бы ГСС просто утонул в вале апелляций, а форум - в вале обид, мол, мы нашли нужную табличку, но не заметили двух букв "Е", а фотки у нас нет, ибо не фоткали, и нам зачли "посетил, но не нашел", а вот наши друзья сфоткали, написали апелляцию, и им засчитали "нашел, но ошибся". Опять же, как ГСС "Формулы ОТ" могу сказать, что даже при нашем количестве участников и при том, что на бОльшей части КП я был лично, все равно бывают ситуации, когда приходится долго думать, что же это было: "ошибка" или "пропуск", анализируя ответ, местность на предмет объектов, не полностью подходящих под легенду, время взятия относительно времени посадки/высадки в транспортной части и т.д. А представьте, что будет здесь, и что делать в случае категорий, где не используется ОТ?
В общем, считаю, что здесь как раз лучше всего оставить нынешнюю систему.

VadimN

  • Сэнсей
  • Сообщений: 1 056
  • "KVN", "АК МЭИ", Eating Is Cheating
    • Просмотр профиля
    • БГ профиль
Re: Предложения от новичков :)
« Ответ #111 : 21.04.2010, 18:48:03 »
Представился термин "NP-полный КП". Не знаю, почему, просто представился.
ааааа :-) причем для его взятия будет придуман полиномиальный алгоритм и таким образом БГ опровергнет гипотезу P != NP
вынос мозга )

Alone Stranger

  • Болтун
  • Сообщений: 67
    • Просмотр профиля
Re: Предложения от новичков :)
« Ответ #112 : 21.04.2010, 18:50:42 »
Только ща добрался до столь замечательной дискуссии про хэши!
1) С одной стороны это хорошо, ибо обычно участвую в сильнонагруженных категориях (страус то бишь) и много-много раз считая (именно считая, то есть обычно количественные) вещи с набегу ошибался и, в результате, занимал места глубоко внизу, хотя пробежал вроде более чем хорошо (взять хотя бы Тверь, Кострому и тп).
2) С другой стороны, несколько раз (то есть гораздо реже, чем я) аналогично ошибались участники, которых я считаю своими личными соперниками, что позволяло мне занять места лучше них, хотя бежал я откровенно хуже (Владимир и тп). Это, конечно, сильно согревает самолюбие.

В целом же, учитывая, что первых случаев гораздо больше, чем вторых, считаю, что для меня, как участника (а ради кого соревнования - ведь именно ради участников), ХЭШИ - ПОЛЬЗА!

Alex38

  • Болтун
  • Сообщений: 53
    • Просмотр профиля
Re: Предложения от новичков :)
« Ответ #113 : 21.04.2010, 19:03:37 »
Metalian, по градациям - понятно, это гуд :)
Существующую систему менять не предлагаю: всё что было, то и будет.
Предлагаю лишь добавить к ней возможность, предоставляемую хеш-функциями.

Цель предложения хеш-функции как дополнительной возможности, никак неотменяющей существующее положение дел в системе зачётов - уменьшить количество звонков оргам, невзятий КП, различных трактовок, обид, аппеляций, сообщений на форуме, что были, считали так, а не так, почему им засчитали, а нам - нет и т.д, в конечном счёте - уменьшить затраты на обработку маршрутных книжек.

Например, в результате просмотра КП и размышлений над ответом у команды получилось несколько вариантов ответа, и они никак не могут выбрать среди них. Можно позвонить оргам для уточнения, а можно вместо этого подставить каждый полученный вариант в хеш-функцию, проверить, сравнив с данным оргами в задании отпечатком ожидаемого ими ответа (а не самим ответом), и получить ожидаемый оргами вариант ответа, не связываясь с ними по телефону, не беспокоя их вопросами, которые команда может решить собственными силами при помощи хеш-функции.

С таким подходом команды будут больше проверять сами себя, а значит - меньше нужно будет проверять оргам. В этом подходе внимание больше смещается на ответ, который хотели получить составители задания, а не на то, что "вообще есть" или "вообще правильно/неправильно", "что есть что", "какое слово/термин что значит", "какая область должна была просматриваться (часть дома в переулке или весь дом, включая двор)" и т.д., даже несмотря на объекты, частично подходящие по легенде.

Предлагая подход, не различал категории на с/без ОТ, т.е. это приём для любого КП для любой категории, вообще для любой проверки любого ответа, не называя сам ответ.

А про время за невнимательность - так это с хеш-функциями получается автоматически: пока никак не подтверждается, что команда получила ожидаемый оргами вариант ответа, она тратит на это время. При этом зачёт всё также идёт по количеству взятых КП и по времени, т.к. есть дополнительные факторы, отменяющие взятие КП даже несмотря на то, что хеш-функция подтвердила команде, что заданный в неё вариант ожидается в качестве ответа оргами.
« Последнее редактирование: 21.04.2010, 19:13:28 от Alex38 »

bacchus

  • Флудер
  • Сообщений: 405
    • Просмотр профиля
Re: Предложения от новичков :)
« Ответ #114 : 21.04.2010, 19:13:04 »
Alex38
Теряется один из смыслов игры - невозможность знать точно свои результаты заранее. Я считаю, что это - хорошо. Особенно для загадочных категорий. Тем более, что тогда пролетают все задания на внимательность - если ты понимаешь, что хэш-сумма неправильная - будешь сразу пересчитывать на месте.

То, что ты записал неправильный ответ и ты это понимаешь сразу - слишком большая подсказка для игры. Невнимательных бегунов надо наказывать. И это правильная идея.

Alex38

  • Болтун
  • Сообщений: 53
    • Просмотр профиля
Re: Предложения от новичков :)
« Ответ #115 : 21.04.2010, 19:19:30 »
Alex38
пролетают все задания на внимательность - если ты понимаешь, что хэш-сумма неправильная - будешь сразу пересчитывать на месте.
...
Невнимательных бегунов надо наказывать.
Ну не совсем уж пролетают. Цена наказания - да, уменьшается до временнЫх потерь на повторный осмотр, дополнительные раздумья, повторный пересчёт. Но без внимательности и размышлений задание по-прежнему решить не удастся. К тому же, при помощи хеш-функций достигается цель устранения различных трактовок, пониманий: ведь они никакого отношения к внимательности не имеют.
К тому же, не обязательно для каждого задания такую хеш-функцию давать. Можно сделать и "подставы" :)
« Последнее редактирование: 21.04.2010, 19:24:01 от Alex38 »

COM_NET

  • Флудер
  • Сообщений: 115
    • Просмотр профиля
Re: Предложения от новичков :)
« Ответ #116 : 21.04.2010, 19:39:59 »
Димас
Имхается мне, что то ли тестеры попались не самые внимательные, ...

-- предлагаю набирать тестеров из числа успешных следователей и юристов.

COM_NET

  • Флудер
  • Сообщений: 115
    • Просмотр профиля
Re: Предложения от новичков :)
« Ответ #117 : 21.04.2010, 19:49:10 »
bacchus, БГ больше сравнивают с биатлоном. ИМХО, не гуд, что ошибки никак нельзя компенсировать временем

-- полагаю, что компенсация физической немощи сообразительностью и внимательностью двигает эволюцию в более правильном направлении, чем восполнение мозговой недостаточности хорошо развитыми ногами. Предлагаю не провоцировать обратную эволюцию.

Metalian

  • Сэнсей
  • Сообщений: 18 927
  • сфинкс-экстра: загадывает загадки другим сфинксам
    • Просмотр профиля
Re: Предложения от новичков :)
« Ответ #118 : 21.04.2010, 19:56:15 »
Alex38
А не думаете ли вот еще о чем: подсчет хеш-функции, очевидно, нетривиален. А в этом случае, с учетом того, что среди участников масса гуманитариев, да и у технарей иногда арифметические заскоки бывают, несовпадений будет много. Опять же, вроде загадка разгадана верно, прочитано задание верно, хеш неверный. И думай: ты ли облажался или орги накосячили? После всех прошедших игр у опытных участников выработалось правило: если уверен в формулировке, но не находишь объекта - звони оргам, если нашел равнозначные варианты - звони оргам (вспомним, шахматную задачку на БГ-2008 у нечетных сфинксов). Т.е. в результате пользы не будет никакой и ни для кого.
С подписью судьи все просто - есть судья - есть ответ.
Со знаком - почти (есть небольшая вероятность, что его закрасят).
С КП, связанными с объектами на местности, проще. Если найти в неправильном переулке дом с тем же номером, и с эркерами, и даже с тем же их количеством всегда можно (и хеш не поможет или совсем сложным он будет), то случаи с 2 табличками с разными диапазонами квартир над дверью первого подъезда пятиэтажного кирпичного неоштукатуреного дома на перекрестке двух переулков крайне редки. И никак не предскажешь. Да и дуали тоже не так просто отловить, даже бригадой тестеров.

COM_NET

  • Флудер
  • Сообщений: 115
    • Просмотр профиля
Re: Предложения от новичков :)
« Ответ #119 : 21.04.2010, 20:17:26 »
Alex38
Теряется один из смыслов игры - невозможность знать точно свои результаты заранее.

+1. На мой взгляд один из основных смыслов действа именно в том, что невозможно установить в процессе прохождения дистанции насколько верно ты это делаешь. Я бы как раз ликвидировал однозначные КП - вроде "зарисовать знак под призмой".
Я воспринимаю городское ориентирование, в том числе, и как соревнование в наблюдательности и пунктуальности. А с подсказками вроде "ответ неверный, ищи лучше" - это уже детский сад, а не соревнование.

Tiuntaier

  • Сэнсей
  • Сообщений: 1 459
  • Синдром Сосновки. Мегамозг и капитан.
    • Просмотр профиля
Re: Предложения от новичков :)
« Ответ #120 : 21.04.2010, 20:20:42 »
как раз призмы и знаки гораздо симпатичнее. но их часто замалёвывают.

BigMazzy

  • Тихоня
  • Сообщений: 46
    • Просмотр профиля
Re: Предложения от новичков :)
« Ответ #121 : 21.04.2010, 20:23:07 »
читая тему, понимаю оправданность названия...
Говорю только за грифонов.
а вот нифига не увеличит хэш время на КП. мы, грифоны-про, стараемся предельно внимательно брать все КП, ибо мозг отключается, хотя 9 из 10 кп берутся "наскоком" у грифонов, где нет подковырок. на этом ХЭШе можно сэкономить кучу времени, которое с лихвой покроет 1 из 10 КП с подвохом.
Подобный "дополнительный патрон" - это бонус сильным ногами в первую очередь. Тогда можно будет бежать без мозгов тупо по GPS и быть лосем. А сейчас - потерял концентрацию - зашел не в тот двор - будь добр, на 30 позиций вниз. ИМХО - это правильно, в следующий раз будет внимательнее и за состоянием головы следить.
и вооббще это лишнее усложнение соревнований, которое мало нужно, которое внесет больше проблем, чем решений проблем.

Димас

  • Флудер
  • Сообщений: 489
  • Ничего не жалко!
    • Просмотр профиля
    • VK
Re: Предложения от новичков :)
« Ответ #122 : 21.04.2010, 20:43:21 »
COM_NET,  процитированные вами слова принадлежат не мне. Но я с ними согласен. Я, хоть и не следователь, и не юрист, но, если б эту трассу тестировал, точно бы придрался.

Чтобы вам не казалось, я и описал неразрешимые проблемы: языковые различия обывателя и специалиста в теме вопроса

Немного повнимательнее, это на сколько? Как определить, что внимания уделено достаточно? Где чёткий критерий, что цель достигнута?

Чтобы быть повнимательнее, сколько нужно напрягаться, конценрироваться на формулировке задачи, сколько нужно людей для этого? Зачем напряжение в неизвестном количестве

Да, действительно, четкие критерии тут трудно назвать. Однако насчет количества людей и напряжения ко-что сказать попробую.
Насколько я понимаю, каждую трассу обычно проходят несколько тестеров. Эти люди, в вашей терминологии, не специалисты, а обыватели. Если им попадается задание, сформулированное слишком заумно, со всякими непонятными терминами, они обращают на это внимание. "Неразрешимая проблема языковых различий" тем самым преодолевается. Если им попадается нечеткая формулировка задания, хотя бы один из тестеров обратит на это внимание. Если задание оказывается трудновыполнимым (сосчитать сорок две фигуры под козырьком крыши), на это тоже обращают внимание. Ну, должны по крайней мере %)

И, главное - все это нужно делать в любом случае - будут введены хеш-функции или нет. Хотя бы потому, что косяки, которые должны быть искоренены на стадии тестирования, бывают не только в счетных заданиях. Это самое "напряжение в неизвестном количестве" все равно должно быть обязательно приложено. Введение хеш-функций оргов и тестеров ни от чего не разгружает.

В случае КП на Тургеневской площади нечеткость формулировки настолько явная, что я, например, соглашаюсь с Metalian - либо этот КП вообще не тестировался, либо тестеры откровенно зевнули. А этого можно и нужно было избежать - если бы трасса тестировалась так, как это в любом случае надо делать, с хешем или без хеша.

Вотъ. Ну, следует ли участникам давать возможность проверять свои ответы прямо на трассе - это вопрос философский. Но еще раз повторяю - уверен, что избежать двусмысленных формулировок вполне возможно. Хотя с математическими критериями в этом деле действительно беда.

Однако же вот посмотрите: за последнюю пару лет на БГ и БГМ много ли вообще было таких случаев - когда в результате нечеткой формулировки получалось несколько возможных ответов на счетное задание? сколько их было таких?

COM_NET

  • Флудер
  • Сообщений: 115
    • Просмотр профиля
Re: Предложения от новичков :)
« Ответ #123 : 21.04.2010, 20:54:02 »
я бы шире использовал фотоматериалы, хотя это накладно, зато интересно. Берем фотографию какого-нть приметного и однозначно определяемого здания. Но сделанную в начале прошлого века. И КП: списать адрес дома, который стоит теперь на том месте, откуда сделано это фото. Как пример. Или фотография фрагмента однозначно определяемого здания и  задача "вам сюда".

Metalian

  • Сэнсей
  • Сообщений: 18 927
  • сфинкс-экстра: загадывает загадки другим сфинксам
    • Просмотр профиля
Re: Предложения от новичков :)
« Ответ #124 : 21.04.2010, 20:57:58 »
я бы шире использовал фотоматериалы, хотя это накладно, зато интересно. Берем фотографию какого-нть приметного и однозначно определяемого здания. Но сделанную в начале прошлого века. И КП: списать адрес дома, который стоит теперь на том месте, откуда сделано это фото. Как пример. Или фотография фрагмента однозначно определяемого здания и  задача "вам сюда".
Для этого есть конкурс "фото-КП".

Tiuntaier

  • Сэнсей
  • Сообщений: 1 459
  • Синдром Сосновки. Мегамозг и капитан.
    • Просмотр профиля
Re: Предложения от новичков :)
« Ответ #125 : 21.04.2010, 20:58:35 »
COM_NET
нормальная практика сфинксячих фотоКП. давайте дружно изобретём велосипед?

COM_NET

  • Флудер
  • Сообщений: 115
    • Просмотр профиля
Re: Предложения от новичков :)
« Ответ #126 : 21.04.2010, 21:22:40 »
Однако же вот посмотрите: за последнюю пару лет на БГ и БГМ много ли вообще было таких случаев - когда в результате нечеткой формулировки получалось несколько возможных ответов на счетное задание? сколько их было таких?

-- было и прилично. Только в крайнем БГМ в лайт-всадниках мне встретилось таких задачи три.
1) с непониманием где границы понятия "лошадь", применительно к постмодернизму. (КП на Сивцевом вражке - ответ - от двух до четырех лошадиных голов).
2) с трактовкой понятия "фасад" - атланты на 25-го Октября. (ответ либо 4 либо 6, если считать фасадом торец здания) Википедия трактует фасад как все наружные стены дома, например (боковой фасад, тыльный фасад...).
3) с вазами на заборе Мосфильма - лично моя фантазия вполне допускает, что то, чем заканчиваются сверху опоры забора - тоже вполне себе вазы. И ответ не 3 и не 7, а 50 с фигом.

Причем во всех случаях проблема - в нечеткой формулировке вопроса, которая легко може т и должна была быть исправлена.
В первом случае достаточно было написать не "сколько лошадиных голов", а сколько "полных скульптурных изображений лошади" - и тогда ответ два.
Во втором - не спросить "сколько атлантов на фасаде здания", а "сколько атлантов на южном фасаде здания". В третьем - уточнить, что вазы надо считать на пролетах заборов, а не на опорах. Плюс некисло было бы уточнить - забор по ул Косыгина следует считать забором здания по Мосфильмовской улице, или нет. Потому как Мосфильмовская -1 = Мосфильм = пятикилометровый забор, по всем периметру которого есть эти самые вазы трех типов: на пролетах забора, на верхушках опор забора и на опорных колоннах ворот. Общее количество вазоподобных изделий - сотни четыре-пять, из которых только три на пролетах, выходящих на Мосфильмовскую улицу.

COM_NET

  • Флудер
  • Сообщений: 115
    • Просмотр профиля
Re: Предложения от новичков :)
« Ответ #127 : 21.04.2010, 21:25:30 »
COM_NET
нормальная практика сфинксячих фотоКП. давайте дружно изобретём велосипед?

-- нет, это было предложение повыкидывать более простые КП

Alex38

  • Болтун
  • Сообщений: 53
    • Просмотр профиля
Re: Предложения от новичков :)
« Ответ #128 : 21.04.2010, 21:31:22 »
Насколько я понимаю, каждую трассу обычно проходят несколько тестеров. Эти люди, в вашей терминологии, не специалисты, а обыватели.
Нет, я никого ни к какой из групп не причислял, просто описал 2 различных языковых группы. Ненадо разводить меня и тестеров по разным углам: они делают обязательную и сложную работу, и чем её будет меньше, тем лучше будет результат :)
Например, тестер может оказаться студентом вуза, обучающего архитектуре. Тогда он употребит одно значение словосочетания "фасад здания" и даст один ответ, а команда может оказаться обывателем и употребит значение словосочетания "фасад здания"  как "главный фасад здания". И, наоборот, описанный в вашем примере случай.

Если им попадается задание, сформулированное слишком заумно, со всякими непонятными терминами, они обращают на это внимание. "Неразрешимая проблема языковых различий" тем самым преодолевается.
Для непонятных терминов существует историческая справка :)
А если упрощение ведёт к появлению неоднозначности в формулировке для тех, кто знает больше одного значения для упрощённой формулировки, то проблема останется и может привести к неправильному ответу, хотя команда внимание обратила на то, что предполагалось заданием.

И, главное - все это нужно делать в любом случае - будут введены хеш-функции или нет.
Да. Но хеш-функция - как лакмусовая бумажка, индицирующая достижение цели. Поэтому при тестировании уже точно будет известно, что проверять, что должно получиться и т.д.

Введение хеш-функций оргов и тестеров ни от чего не разгружает.
А почему тогда на форуме столько тем про КП, про то, кто как думал, считал, смотрел и т.д.? Не могу ничего сказать про звонки оргам, но, очевидно, хеш-функция снимает значительное количество звонков по ходу соревнований, а дальше - тем на форуме, аппеляций, разъяснений и обид, которые придётся хотя бы проглядеть. Также стоило бы послушать переговоры участников команд на некоторых КП: часто обсуждаются сами формулировки задания и как на него ответить в контексте наблюдаемого объекта.
И откуда тогда заявления, что не тех тестеров взяли, что тестеры чего-то не доглядели, не доработали? А была ли у них такая возможность? Может потому и возникли исключённые из зачёта КП и другие спорные КП, что на тестеров взвалили объём, который они имеющимися ресурсами (организация, люди, время, инструменты) переварить в нормальных условиях не в состоянии? При этом у остальных оргов тоже вполне мог быть перегруз, потому что у людей есть другая работа. Снять затраты можно только технологией и массовостью обработки, чтобы одним действием обрабатывалось максимально возможное количество объектов, а лучше всего - все.

Вотъ. Ну, следует ли участникам давать возможность проверять свои ответы прямо на трассе - это вопрос философский. Но еще раз повторяю - уверен, что избежать двусмысленных формулировок вполне возможно. Хотя с математическими критериями в этом деле действительно беда.
Ну а следует, или нет, думаю, нужно смотреть по тем возможностям, которые даёт хеш-функция и по соответствию целям проекта. К тому же совсем не обязательно давать хеш-функцию во всех заданиях.
Согласен, что избежать двусмысленность формулировок можно, но не всегда. К тому же, основное внимание я постарался уделить заданиям с численным ответом, т.к. задания с ответом словосочетанием, обычно, проблем никаких нет, потому что правильность можно проверить по контексту вопроса (т.е. по заложенной в сам вопрос хеш-функции).

Однако же вот посмотрите: за последнюю пару лет на БГ и БГМ много ли вообще было таких случаев - когда в результате нечеткой формулировки получалось несколько возможных ответов на счетное задание? сколько их было таких?
Ну, это нужно темы форума посмотреть хотя бы. В первую очередь просмотрев их, я и сделал вывод, что проблема с формулировками, пониманием и ответами есть, но и не только по форуму, но и собственным участием и столкновением с неоднозначностью формулировок, и будучи невольным слушателем обсуждений на КП командами. Не знаю, как записи звонков, но если они есть - это тоже можно посмотреть для статистики. Что-то мне подсказывает, что количество звонков значимо больше именно по тем вопросам, которые предполагают численный ответ. Ну а дальше - посмотреть статистику невзятых КП, полагаю, тут также в лидерах окажутся вопросы с численным ответом.
« Последнее редактирование: 22.04.2010, 00:42:51 от Alex38 »

Alex38

  • Болтун
  • Сообщений: 53
    • Просмотр профиля
Re: Предложения от новичков :)
« Ответ #129 : 21.04.2010, 21:50:22 »
читая тему, понимаю оправданность названия...
Ну, как бе не нада. Сам грифинов-лайт дважды прошёл, но только в Москве.

А сейчас - потерял концентрацию - зашел не в тот двор - будь добр, на 30 позиций вниз. ИМХО - это правильно, в следующий раз будет внимательнее и за состоянием головы следить.
Ну может оно и правильно, если попытки не раз в год случаются, потому что немногие ездят в другие города на соревнования. Поэтому столь высокая цена ошибки оправдана только при частых соревнованиях.

и вооббще это лишнее усложнение соревнований, которое мало нужно, которое внесет больше проблем, чем решений проблем.
В чём усложнение?
Пока в обсуждении выше показал, что подход позволит решить часть существующих проблем. Предполагаемые проблемы также обсуждались и тоже показано, что хеш-функция на них либо не повлияет, либо решит их.
Уже говорил, что использовать хеш-функцию команде не обязательно: хочешь - считаешь её, хочешь - не считаешь и пишешь выработанный в результате осмотра КП вариант. Хеш-функция даёт только возможность, но никак не отменяет всего, что уже есть.
« Последнее редактирование: 21.04.2010, 21:53:22 от Alex38 »

Alex38

  • Болтун
  • Сообщений: 53
    • Просмотр профиля
Re: Предложения от новичков :)
« Ответ #130 : 21.04.2010, 22:08:44 »
А не думаете ли вот еще о чем: подсчет хеш-функции, очевидно, нетривиален.
Почему? В начале обсуждения предложения хеш-функции (http://www.runcity.ru/forum_new/index.php?topic=14437.msg168088#msg168088) показал пример простейшей хеш-функции, где нужно поделить, умножить, сложить. Считается в уме, т.к. формула линейная и для операций нужно не более чем знание табилцы умножения. Да и если уж на то пошло, то по требованию правил у команды должен быть сотовый телефон, а в нём, обычно, всегда есть калькулятор. Всякие кроссворды, сканворды, китайские кроссворды, ещё какая-то фигня, где нужно цифирки в квадратиках писать куда сложнее, чем то, что я предлагаю.
Повторяю, кто не хочет пользоваться хеш-функцией, может не пользоваться. Откуда такое настроение, что прям обязательно нужно ей пользоваться?

(и хеш не поможет или совсем сложным он будет)
Это как? Математика одна и действует всегда одинаково, а не по чьему-то желанию, в чём и есть её сила. Сложные хеши никто не составит - бессмысленно для устного счёта. Для трёхзначных чисел, например, простейший неугадываемый хеш - сумма цифр в числе. Для четырёхзначного вполне можно сказать: "выкинув первую и третью цифры из ответа, получится 91". (это для вопроса про год 1901 на фасаде в мозаиках). Или "сумма первой и последней цифры ответа - 2". Вариантов хеш-функций - масса, и они не сложнее, чем ребусы и загадки в журналах для детей.

случаи с 2 табличками с разными диапазонами квартир над дверью первого подъезда пятиэтажного кирпичного неоштукатуреного дома на перекрестке двух переулков крайне редки. И никак не предскажешь. Да и дуали тоже не так просто отловить, даже бригадой тестеров.
Зачем? Предложенный хеш из суммы цифр числа избавляет от такой необходимости. А вот если хеш не сделать, то возможность узнать об ошибке после публикации результатов остаётся.
« Последнее редактирование: 21.04.2010, 22:22:08 от Alex38 »

Alex38

  • Болтун
  • Сообщений: 53
    • Просмотр профиля
Re: Предложения от новичков :)
« Ответ #131 : 21.04.2010, 22:35:28 »
bacchus, БГ больше сравнивают с биатлоном. ИМХО, не гуд, что ошибки никак нельзя компенсировать временем

-- полагаю, что компенсация физической немощи сообразительностью и внимательностью двигает эволюцию в более правильном направлении, чем восполнение мозговой недостаточности хорошо развитыми ногами. Предлагаю не провоцировать обратную эволюцию.
Ну устный счёт при вычислении хеш-функции в уме полностью располагает к этому :). Однако в биатлоне просто временной штраф за промах, а в БГ - пока что откатывание далеко назад в местах. Хотя вполне было бы нормально, что чем дольше нужно думать, тем больше потратишь времени на взятие КП (быстрее своего потолка двигаться не будешь). Конечно, кто-то бегает. Но таких предпочтений не очень много, большинство же ходит и время на раздумья для них существенны, т.к. 5 минут размышлений - больше чем полкилометра быстрым шагом.

Alex38

  • Болтун
  • Сообщений: 53
    • Просмотр профиля
Re: Предложения от новичков :)
« Ответ #132 : 21.04.2010, 23:39:34 »
В контексте обсуждения про возможности и цели хеш-функций...
Бытует мнение, что невнимательных бегунов надо наказывать назачтёнными КП, т.е. быстрым спуском в местах в сторону подвала, чтобы в следующий раз (для кого - через год, для кого - поменьше) не спешил. Как минимум, это вероятная потеря интереса к последующему участию, но не это главное.

Следует учесть одну важную особенность человека: за всю историю человечества никогда ещё кнут не делал человека умнее, трудолюбивее и толерантнее, но всегда делал пугливее, хитрее, коварнее и злее.
Этот приём манипуляции человеком разжёван и выплюнут во множестве статей про управление и мотивацию.

Причина явления?
Страх не может дать дельный совет: это прероготива разума. Поэтому там, где есть страх - нет места разуму, сосредоточенности на задаче (а не на объекте страха), и трудолюбию, но есть место хитрости, стремлению избавится от страха и обходу проблемы, преимущественно - самому примитивному обходу, зачастую, с нарушением здравого смысла и, вообще, нравственности и любых людских ограничений.
Так что выбирая метод воздействия на людей, выбираются и последствия.
« Последнее редактирование: 22.04.2010, 00:25:56 от Alex38 »

bacchus

  • Флудер
  • Сообщений: 405
    • Просмотр профиля
Re: Предложения от новичков :)
« Ответ #133 : 22.04.2010, 04:04:53 »
Alex38 1) БГ -  не биатлон. БГ - это ориентирование. А от большого количества пряников бывает диабет. Все книги по управлению говорят, тем или иным способом о комбинации метода кнута и метода пряника. Когда ты ищешь другие версии на сложном КП, это не страх, это опасение, которое как раз и дает возможность сосредоточиться. Кстати, нельзя также говорить, что ум, трудолюбивость и особенно толерантность есть всегда абсолютное добро при достижении  результата.

2) По сути - обсуждение результатов на форуме - тоже часть игры.

3) А вашу идею могу также сравнить с шахматами, где будут в процессе хода подсвечиваться клетки, на которых стоят фигуры, которые ты ставишь под удар без защиты. С одной стороны, это убережет неопытных шахматистов от зевков - с другой стороны, не научит их внимательности при более серьезных играх.

BigMazzy

  • Тихоня
  • Сообщений: 46
    • Просмотр профиля
Re: Предложения от новичков :)
« Ответ #134 : 22.04.2010, 05:53:00 »

Нет, я никого ни к какой из групп не причислял, просто описал 2 различных языковых группы. Ненадо разводить меня и тестеров по разным углам: они делают обязательную и сложную работу, и чем её будет меньше, тем лучше будет результат :)
Например, тестер может оказаться студентом вуза, обучающего архитектуре. Тогда он употребит одно значение словосочетания "фасад здания" и даст один ответ, а команда может оказаться обывателем и употребит значение словосочетания "фасад здания"  как "главный фасад здания". И, наоборот, описанный в вашем примере случай.

тестеры ходят не по 1....
читая тему, понимаю оправданность названия...
Ну, как бе не нада. Сам грифинов-лайт дважды прошёл, но только в Москве.

А сейчас - потерял концентрацию - зашел не в тот двор - будь добр, на 30 позиций вниз. ИМХО - это правильно, в следующий раз будет внимательнее и за состоянием головы следить.
Ну может оно и правильно, если попытки не раз в год случаются, потому что немногие ездят в другие города на соревнования. Поэтому столь высокая цена ошибки оправдана только при частых соревнованиях.

и вооббще это лишнее усложнение соревнований, которое мало нужно, которое внесет больше проблем, чем решений проблем.
В чём усложнение?
Пока в обсуждении выше показал, что подход позволит решить часть существующих проблем. Предполагаемые проблемы также обсуждались и тоже показано, что хеш-функция на них либо не повлияет, либо решит их.
Уже говорил, что использовать хеш-функцию команде не обязательно: хочешь - считаешь её, хочешь - не считаешь и пишешь выработанный в результате осмотра КП вариант. Хеш-функция даёт только возможность, но никак не отменяет всего, что уже есть.
ну я грифонил в про второй раз,а вообще грифонил 3й(не было раньше про\лайт). И ощущение складывается иммено о "новичковости темы"
Я вот участвую раз в год - промахнувшись в прошлый раз трижды - в этот раз я был предельно сконцентрирован.
Усложнение - в появлении нового модуля вообще и в Правилах и в практике. Чем сложнее программа - тем больше в ней ошибок. Это факт. А вы хотите из нас сделать ЭВМ, которая качает торрент и палит хэш, потом бежит дальше. Будем совсем как роботы-лоси. Пропадет интрига, потому что по номерам будет очевидно,кто впереди,а кто сзади, будет простое беговое соревнование с дополнительным модулем. Это проще марафон по прямой сделать без заморочек.... То есть что я хотел этим сказать: это упростит соревнования, но усложнит саму структуру. Что-то в этом духе.
bacchus, БГ больше сравнивают с биатлоном. ИМХО, не гуд, что ошибки никак нельзя компенсировать временем

-- полагаю, что компенсация физической немощи сообразительностью и внимательностью двигает эволюцию в более правильном направлении, чем восполнение мозговой недостаточности хорошо развитыми ногами. Предлагаю не провоцировать обратную эволюцию.
Ну устный счёт при вычислении хеш-функции в уме полностью располагает к этому :). Однако в биатлоне просто временной штраф за промах, а в БГ - пока что откатывание далеко назад в местах. Хотя вполне было бы нормально, что чем дольше нужно думать, тем больше потратишь времени на взятие КП (быстрее своего потолка двигаться не будешь). Конечно, кто-то бегает. Но таких предпочтений не очень много, большинство же ходит и время на раздумья для них существенны, т.к. 5 минут размышлений - больше чем полкилометра быстрым шагом.
вклинюсь: в биатлоне не временной штраф, а бежать кружочек или же 3 доп.патрона в зависимости от соревнований, которые тратятся с разной скоростью. Круги - силы поприберают. Но если ты меголось - с 3 промахами догонишь того, кто без промахов вообще. Пример- Бьёрндален.

COM_NET

  • Флудер
  • Сообщений: 115
    • Просмотр профиля
Re: Предложения от новичков :)
« Ответ #135 : 22.04.2010, 07:22:13 »
Ну устный счёт при вычислении хеш-функции в уме полностью располагает к этому :). Однако в биатлоне просто временной штраф за промах, а в БГ - пока что откатывание далеко назад в местах.

-- вид штрафа за ошибку при взятии КП никак не связан с возможностью немедленной проверки правильности взятия. На мой взгляд сам факт наличия возможности проверки лишит соревнования одной из самых привлекательных особенностей.

мфтщ

  • Писатель
  • Сообщений: 703
    • Просмотр профиля
Re: Предложения от новичков :)
« Ответ #136 : 22.04.2010, 07:42:58 »
2) с трактовкой понятия "фасад" - атланты на 25-го Октября. (ответ либо 4 либо 6, если считать фасадом торец здания) Википедия трактует фасад как все наружные стены дома, например (боковой фасад, тыльный фасад...).

В учебнике по азам архитектуры словом «фасад» называют любую наружную стену — главный фасад, боковой фасад, задний фасад... Так правильно. Хотя это и отличается от обывательского «фасад = главный фасад».

COM_NET

  • Флудер
  • Сообщений: 115
    • Просмотр профиля
Re: Предложения от новичков :)
« Ответ #137 : 22.04.2010, 07:50:35 »
Следует учесть одну важную особенность человека: за всю историю человечества никогда ещё кнут не делал человека умнее, трудолюбивее и толерантнее, но всегда делал пугливее, хитрее, коварнее и злее.

-- есть мнение, что единственным побудительным мотивом является инстинкт самосохранения . Первая производная этого инстинкта у наделенных способностью мыслить - страх. Всё остальное - производные более высоких порядков и их комбинации.
На мой взгляд ориентирование не совместимо с невнимательностью.
Наличие проверки ответа лишает шанса тех, кто участвует по принципу "ногами нам здесь ничего не светит, будем действовать головой". Как раз очень правильная концепция: как бы ты хорошо ни крутил педали/дрыгал ногами - это не имеет никакого значения, если ты невнимателен.  И именно это позволяет в одном забеге участвовать фактически профессиональным спортсменам и обывателям. Возможность проверки правильности ответа - путь в профессиональный спорт.

COM_NET

  • Флудер
  • Сообщений: 115
    • Просмотр профиля
Re: Предложения от новичков :)
« Ответ #138 : 22.04.2010, 07:53:13 »
Кстати, нельзя также говорить, что ум, трудолюбивость и особенно толерантность есть всегда абсолютное добро при достижении  результата.

-- толерантность - добродетель посредственностей (С).

К сожалению эта сентенция гораздо ближе к истине, чем хотелось бы.

COM_NET

  • Флудер
  • Сообщений: 115
    • Просмотр профиля
Re: Предложения от новичков :)
« Ответ #139 : 22.04.2010, 07:58:41 »
В учебнике по азам архитектуры словом «фасад» называют любую наружную стену — главный фасад, боковой фасад, задний фасад... Так правильно. Хотя это и отличается от обывательского «фасад = главный фасад».

-- совершенно верно. Но тогда, как следствие, корректной является формулировка "сколько атлантов на фасадах здания такого-то". А вопрос про фасад в единственном числе - некорректен, поскольку количество атлантов на разных фасадах - разное.

Лис

  • Сэнсей
  • Сообщений: 1 459
    • Просмотр профиля
Re: Предложения от новичков :)
« Ответ #140 : 22.04.2010, 08:05:37 »
выход очень простой: записать:
вариант1
вариант2

и(или) звонок оргам

Димас

  • Флудер
  • Сообщений: 489
  • Ничего не жалко!
    • Просмотр профиля
    • VK
Re: Предложения от новичков :)
« Ответ #141 : 22.04.2010, 08:26:04 »
Нет, я никого ни к какой из групп не причислял, просто описал 2 различных языковых группы. Ненадо разводить меня и тестеров по разным углам

Так я и не развожу. Я в это хорошем смысле. Типа, не могут все тестеры оказаться студентами-архитекторами, обязательно среди них попадется нормальный человек, "обыватель", и поймет задание так, как его понимают обычные участники.

И откуда тогда заявления, что не тех тестеров взяли, что тестеры чего-то не доглядели, не доработали? А была ли у них такая возможность? Может потому и возникли исключённые из зачёта КП и другие спорные КП, что на тестеров взвалили объём, который они имеющимися ресурсами (организация, люди, время, инструменты) переварить в нормальных условиях не в состоянии? При этом у остальных оргов тоже вполне мог быть перегруз, потому что у людей есть другая работа. Снять затраты можно только технологией и массовостью обработки, чтобы одним действием обрабатывалось максимально возможное количество объектов, а лучше всего - все.
Ну вот не знаем мы, почему в данном случае тестеры недоглядели. Да, наверно, ресурсов не хватило, времени, еще чего-то... были какие-то причины, разумеется. Но какая нам разница, почему они не сделали того, что должны были сделать?
Понимаете, о чем я толкую? Они все равно должны это делать. Задания все равно должны быть проверены, перепроверены и выверены. Введение хешей не снимет этих затрат.

Что-то мне подсказывает, что количество звонков значимо больше именно по тем вопросам, которые предполагают численный ответ. Ну а дальше - посмотреть статистику невзятых КП, полагаю, тут также в лидерах окажутся вопросы с численным ответом.
А мне что-то подсказывает, что никакой тут нет зависимости. Если, например, двусмысленно описано положение мемориальной доски какой-нибудь, то будет уже не важно, что там надо сделать: подсчитать количество букв "ё" или списать третье слово от конца. Или если граффити закрасили внезапно, а на нем могли быть и цифры, и буквы, и рисунки.
Э... то есть я имею в виду, что вероятность некорректного задания не зависит от того, численное это задание или символьное какое-нибудь. При корректном-то задании в цифрах ошибиться действительно, вроде бы, проще - но это уже другой вопрос.

Чтобы было интересно играть, задания не должны быть ни слишком простыми, ни слишком сложными. При нынешней системе сложился некий баланс между простотой и сложностью, а также между "головой" и "ногами". Найдена некая средняя точка, и вроде бы эта точка большинство народа устраивает - во всяком случае, массовых акций протеста по этому поводу не происходит.
А введение хеша резко и решительно сдвинет точку баланса в сторону "простоты", а также в сторону "ног". Вы действительно уверены, что это нужно делать? Что новый баланс осчастливит большинство людей? это не простой вопрос!
(Лично мне, например, это нафиг не надо).

Рассуждения насчет кнута и того, что кто-то, откатившись на 30 мест вниз, потеряет интерес к соревнованиям - это уж какие-то отвлеченные совсем умствования. Я тоже могу порассуждать, как некто потеряет интерес к соревнованиям после того как его, несмотря на всю его внимательность, затопчут бешеные лоси с калькуляторами для подсчета хешей.
« Последнее редактирование: 22.04.2010, 08:29:11 от Димас »

COM_NET

  • Флудер
  • Сообщений: 115
    • Просмотр профиля
Re: Предложения от новичков :)
« Ответ #142 : 22.04.2010, 09:32:59 »
-- если плясать от печки, то в соревнованиях по ориентированию важно - посещение участником определенной точки пространства. И зачет - бинарен: был - зачет, не был = был, но не там - незачет. А сколько там букв - фигня. Может я считать не умею. Или алфавит знаю только арабский.

Лис

  • Сэнсей
  • Сообщений: 1 459
    • Просмотр профиля
Re: Предложения от новичков :)
« Ответ #143 : 22.04.2010, 09:37:06 »
вот ещё есть такое предложение,оцените:

http://www.runcity.ru/forum_new/index.php?topic=14539.new#new

Димас

  • Флудер
  • Сообщений: 489
  • Ничего не жалко!
    • Просмотр профиля
    • VK
Re: Предложения от новичков :)
« Ответ #144 : 22.04.2010, 09:43:52 »
COM_NET, ну и что? какая разница, что важно на каких-то других соревнованиях?

BigMazzy

  • Тихоня
  • Сообщений: 46
    • Просмотр профиля
Re: Предложения от новичков :)
« Ответ #145 : 22.04.2010, 10:39:51 »
Ну устный счёт при вычислении хеш-функции в уме полностью располагает к этому :). Однако в биатлоне просто временной штраф за промах, а в БГ - пока что откатывание далеко назад в местах.

-- вид штрафа за ошибку при взятии КП никак не связан с возможностью немедленной проверки правильности взятия. На мой взгляд сам факт наличия возможности проверки лишит соревнования одной из самых привлекательных особенностей.
обеими крылами +1
COM_NET, ну и что? какая разница, что важно на каких-то других соревнованиях?
вы о чем?

Димас

  • Флудер
  • Сообщений: 489
  • Ничего не жалко!
    • Просмотр профиля
    • VK
Re: Предложения от новичков :)
« Ответ #146 : 22.04.2010, 10:44:32 »
вы о чем?
А COM_NET о чем?

BigMazzy

  • Тихоня
  • Сообщений: 46
    • Просмотр профиля
Re: Предложения от новичков :)
« Ответ #147 : 22.04.2010, 10:48:06 »
как я понял, оноб ориентировании вообще и о БГМе, как об одном из видов ориентирования-городское-в частности

COM_NET

  • Флудер
  • Сообщений: 115
    • Просмотр профиля
Re: Предложения от новичков :)
« Ответ #148 : 22.04.2010, 10:58:52 »
имеено о том, что БГ декларирован как соревнования по ориентированию.
Ориентирование на местности не предполагает подсказок и предполагает подвохи в виде "место похожее, но не то".

Димас

  • Флудер
  • Сообщений: 489
  • Ничего не жалко!
    • Просмотр профиля
    • VK
Re: Предложения от новичков :)
« Ответ #149 : 22.04.2010, 11:20:20 »
Ага. Ну, а я о том, что БГ - это сами по себе соревнования, самостоятельный вид. Их можно как-то развивать, куда-то улучшать, руководствуясь разными умными соображениями.... Но вот аргументы типа "на соревнованиях по ориентированию всегда бывает так, значит, и тут надо делать так же, ведь это ориентирование же" - не катят, по-моему, совершенно.

Или, иными словами, делать нужно так, как лучше для БГ, а не так, как принято на остальных соревнованиях по ориентированию. С какой стати вообще?

Metalian

  • Сэнсей
  • Сообщений: 18 927
  • сфинкс-экстра: загадывает загадки другим сфинксам
    • Просмотр профиля
Re: Предложения от новичков :)
« Ответ #150 : 22.04.2010, 11:28:32 »
имеено о том, что БГ декларирован как соревнования по ориентированию.
Ориентирование на местности не предполагает подсказок и предполагает подвохи в виде "место похожее, но не то".
Соревнования по городскому ориентированию. А городское ориентирование имеет ряд отличительных особенностей от просто ориентирования на местности, одной из которых и является контроль правильности выполнения задания. Хотите тупо бегать и отмечаться на КП - есть ДвГ и НвГ.

Димас

  • Флудер
  • Сообщений: 489
  • Ничего не жалко!
    • Просмотр профиля
    • VK
Re: Предложения от новичков :)
« Ответ #151 : 22.04.2010, 11:35:39 »
И, между прочим, ориентирование на местности не предполагает подсчета сучьев на дереве и заданий типа "записать породу куста". И что теперь делать?

DrRainbow

  • Гость
Re: Предложения от новичков :)
« Ответ #152 : 22.04.2010, 11:37:04 »
убиться тем, кого не устраивает формат БГ. или не участвовать. или не нудить.

COM_NET

  • Флудер
  • Сообщений: 115
    • Просмотр профиля
Re: Предложения от новичков :)
« Ответ #153 : 22.04.2010, 11:46:54 »

Или, иными словами, делать нужно так, как лучше для БГ, а не так, как принято на остальных соревнованиях по ориентированию. С какой стати вообще?


-- я ничего не говорил о каких-то других соревнованиях по ориентированию. Говорил - о том что БГ и есть, в соответствии с определением, соревнования по городскому ориентированию. Соответственно ориентирование - первично, все остальное - вторично.

COM_NET

  • Флудер
  • Сообщений: 115
    • Просмотр профиля
Re: Предложения от новичков :)
« Ответ #154 : 22.04.2010, 11:56:46 »
Соревнования по городскому ориентированию. А городское ориентирование имеет ряд отличительных особенностей от просто ориентирования на местности, одной из которых и является контроль правильности выполнения задания. Хотите тупо бегать и отмечаться на КП - есть ДвГ и НвГ.

-- чет мы видно разную траву курим. Я как раз был против "бега" вообще, как класса. Но за возможность неправильного прохождения дистанции. Т.е. если участник совершает ошибки в навигации - то узнать он это должен - в момент объявления результата, а не раньше. Потому что при реальном ориентировании - никаких подсказок и методов проверки "от организаторов" не бывает. И в этом смысле городское ориентирование от морской навигации, к примеру, ничем не отличается.
"Мы оба были: я у аптеки, а я в метро искала вас...(С)" - классический пример.

Димас

  • Флудер
  • Сообщений: 489
  • Ничего не жалко!
    • Просмотр профиля
    • VK
Re: Предложения от новичков :)
« Ответ #155 : 22.04.2010, 11:59:50 »
ориентирование - первично, все остальное - вторично.

А по-моему, то, что БГ называется "ориентированием", как раз вторично.
А первично то, что БГ таков, каков он есть. (а не таков, каков он, казалось бы, должен быть, судя по названию).
Если на клетке слона видишь надпись "буйвол", не верь глазам своим!

Димас

  • Флудер
  • Сообщений: 489
  • Ничего не жалко!
    • Просмотр профиля
    • VK
Re: Предложения от новичков :)
« Ответ #156 : 22.04.2010, 12:02:37 »
если участник совершает ошибки в навигации - то узнать он это должен - в момент объявления результата, а не раньше.
Так и я же с вами в этом согласен вполне.

Мне просто показался негодным ваш аргумент:
Потому что при реальном ориентировании - никаких подсказок и методов проверки "от организаторов" не бывает.

COM_NET

  • Флудер
  • Сообщений: 115
    • Просмотр профиля
Re: Предложения от новичков :)
« Ответ #157 : 22.04.2010, 12:11:49 »
И, между прочим, ориентирование на местности не предполагает подсчета сучьев на дереве и заданий типа "записать породу куста". И что теперь делать?

подразумевает, кстати. В отношении навигации я - практик. И каким именно образом задаются ориентиры на местности вроде бы профессионалами - можно в "Крокодиле" публиковать. Билли Бонс отдыхает. Как вам, например, такой ориентир: 250 метров по азимуту 052 от единственного в этой роще <латинское название растения>.
Это записки геолога - как найти место где он взял данный образец.
Лично ошибался в легенде, из-за которой ошибки пришлось всему коллективу тащиться 25 км с грузом по горному болоту: надо было высаживаться с транспортера у моста, у которого три опоры. Я опоры не посчитал. Азимут дороги и реки, общее описание местности и время следования до места - примерно соответствовали. Только мост был с двумя пролетами, одноопорный. Через приток, а не через основное русло. GPS тогда не было даже в проекте. Я все к чему: внимательность и аккуратность в ориентировании намного важнее мускулистых ног. И если так дело обстоит в жизни - не вижу по какой причине это должно быть иначе в "модели", каковой являются соревнования.

Red Rat

  • Сэнсей
  • Сообщений: 2 678
  • Чувак из бункира
    • Просмотр профиля
Re: Предложения от новичков :)
« Ответ #158 : 22.04.2010, 12:13:59 »
Друзья!

После каждых соревнований на форуме появляется тема "предложения от новичков". И каждый раз эта тема скатывается к одному и тому же: "почему БГ - это ориентирование, а требует правильного подсчета чего-то там?".

Обратный вариант - "давайте сделаем подсчет еще более сложным".

Очередной две тысячи двадцать пятый раз разъясняю. Бегущий Город не позиционирует себя, как классическое ориентирование. В Бегущем Городе, помимо достижения КП необходимо правильно решить задание.

Этот момент мы даже отразили в правилах:

8.12 Взятием КП считается достижение командой в полном составе указанного в легенде места, нахождение сформулированной в задании информации и занесение её в маршрутную книжку. Также в маршрутную книжку заносится время взятия КП.

При этом, в Бегущем Городе могут участвовать разные участники, некоторые из которых не заканчивали мехматшкол и впервые услышали выражение "сумма по модулю" на этом форуме. Нас и так уже обвиняют в излишнем технарстве.

Поэтому, задания в Бегущем Городе будут такими, какие они есть смиритесь с этим. В конце концов, существует over 9000 различных ориентирований, рогейнов, городских квестов и других типов игр, в которых можно подобрать задания себе по вкусу. Ну и на самый крайний случай, никто не мешает вам сделать свой Бегущий Город. С блэкджеком.

Спасибо за понимание!