Автор Тема: И снова рассуждаем о читерах  (Прочитано 35321 раз)

Yeguar

  • Флудер
  • Сообщений: 187
    • Просмотр профиля
    • Берега
Вообще интересно, с одной стороны - все на этих соревнованиях страшно озабочены читерами, с другой стороны, слова "электронная отметка", даже если как-то применить ее дополнительно к основным заданиям, вызывает стойкую аллергию.
 Но самое смешное то, что никто не может ответить на вопрос: а были ли эти самые злобные читеры на самом деле? И чего они добились хоть когда-то? Кого конкретно боимся?
 В связи с этими вопросами есть предложение к организаторам: может стоит сделать эксперимент, выпустить на ближайших соревнованиях несколько команд вне конкурса, которые будут без зазрения совести по ходу дистанции использовать все запрещенные приемы. С одним условием, конечно, чтобы остальные участники этого читерства не видели, по возможности. Ну а после глянуть на общие результаты и оценить,  чего читеры смогли добиться реально.  Ну по такому случаю и сами читерские методы должны быть обнародованы.  Тогда может станет ясно, чего именно стоит бояться и стоит ли привлекать такую кучу народа к организации. Может все проще?
Дико извиняюсь за оффтопик! Хотя может все что я предложил можно было бы считать просто шуткой ;)

KaTerina

  • Писатель
  • Сообщений: 687
  • внимательным и уверенным
    • Просмотр профиля
И снова рассуждаем о читерах
« Ответ #1 : 20.03.2010, 20:45:47 »
я думаю, "куча" не сильно уменьшится, ибо не все заняты отловом читеров.

А вот эксперимент реальнее в период подготовки трассы - может отдельный вид теста:)), так не пришлось бы прятаться от других участников, а результаты сравнить уже потом.

P.S.: не по теме, тем не менее :(

Е.К.

  • Писатель
  • Сообщений: 791
  • Команда БГР
    • Просмотр профиля
И снова рассуждаем о читерах
« Ответ #2 : 21.03.2010, 00:52:47 »
ну здрасьте. последний БГ у Сфинксов-Про выиграли два читера. как их поймали - не рассказывается. однако команда действительно производила впечатление читеров, и это подтверждалось из косвенных источников.

Dwarf

  • Директор
  • Сэнсей
  • Сообщений: 3 242
    • Просмотр профиля
И снова рассуждаем о читерах
« Ответ #3 : 21.03.2010, 01:05:33 »
Е.К., вы слишком неточно выражаетесь.
В той ситуации читеры - это те, кто попытался выиграть БГ-2оо9.
Почувствуйте разницу.

Но по сути замечание верное - прецеденты читинга, дащего преимущество, есть.
Иначе бы мы сами давно махнули на них рукой по принципу "...дак будет гореть в аду", и тратили освободившиеся ресурсы на дела для честных участников.

Yeguar, однако при этом говорить о том, что "куча народа" собирается затем, чтобы заниматься ловлей читеров, мягко говоря, некорректно. Это какое-то излишне смелое допущение.
« Последнее редактирование: 21.03.2010, 01:09:17 от Dwarf »

Varis

  • Писатель
  • Сообщений: 758
    • Просмотр профиля
Re: И снова рассуждаем о читерах
« Ответ #4 : 21.03.2010, 07:27:30 »
Тему лучше перенести в другой раздел.

Дима

  • Сэнсей
  • Сообщений: 9 202
  • Вперёд, товарищи!
    • Просмотр профиля
Re: И снова рассуждаем о читерах
« Ответ #5 : 21.03.2010, 12:48:26 »
Вообще интересно, с одной стороны - все на этих соревнованиях страшно озабочены читерами
На этих соревнованиях? И много читеров видели? Я что-то пропустил?

политехник

  • Флудер
  • Сообщений: 178
  • http://vk.com/konstantin.kiryanov
    • Просмотр профиля
Re: И снова рассуждаем о читерах
« Ответ #6 : 21.03.2010, 18:23:35 »
Практически уверен, что читеры  (БГ-2009) засыпались на контроле, который стоял в вестибюле метро "Петроградская"

Крок

  • Писатель
  • Сообщений: 704
  • Кубинский щелезуб
    • Просмотр профиля
Re: И снова рассуждаем о читерах
« Ответ #7 : 21.03.2010, 18:38:15 »
Кстати. Какова в настоящий момент официальная позиция на тему присутствия всей команды на КП?

Нужно всем дотронутся до знака? :)
Находится в зоне прямой видимости КП?Слышимости судей на КП? быть готовыми собраться по требованию судей за 5 минут?

Во всех вариантах кроме последнего мы были близки к читингу на Шанце- абсолютно случайно автобус остался держать человек не вошедший в списочный состав команды. Когда мы туда бегали в первый раз  полкоманды таки остались в автобусе, но поскольку знак срисовали не тот=> КП не взято=> правила точно не нарушены:)






ИгЛа

  • Консультант
  • Сэнсей
  • Сообщений: 8 232
  • Штатная баба-яга оргкомитета
    • Просмотр профиля
Re: И снова рассуждаем о читерах
« Ответ #8 : 21.03.2010, 19:25:56 »
Цитировать
Нужно всем дотронутся до знака? :)
Кто Вам такое сказал? Знаки мы иной раз так вывешиваем, что дотронуться до них можно только обзаведясь альпинистским оборудованием.
Цитировать
Находится в зоне прямой видимости КП?
В непосредственной близости от него.
Цитировать
Слышимости судей на КП?
Предстать пред ясны очи судьи в полном составе.
Цитировать
быть готовыми собраться по требованию судей за 5 минут?
А вот не знаю. Может, введём ДВГшные 100 метров (свыше которых - разделение), а может, оставим пять минут.

Крок

  • Писатель
  • Сообщений: 704
  • Кубинский щелезуб
    • Просмотр профиля
Re: И снова рассуждаем о читерах
« Ответ #9 : 21.03.2010, 19:35:27 »
Цитировать
Нужно всем дотронутся до знака? :)
Кто Вам такое сказал? Знаки мы иной раз так вывешиваем, что дотронуться до них можно только обзаведясь альпинистским оборудованием.
Это я неудачно шутил. см смайлик;)

Цитировать
Находится в зоне прямой видимости КП?
В непосредственной близости от него.
не формализуемо.

Цитировать
Слышимости судей на КП?
Предстать пред ясны очи судьи в полном составе.
По требованию или в любом случае? к примеру, если на кп был скрытый контроль и судьи не увидели одного из участников, закупавшего воду в соседнем ларьке- невзятие?


Цитировать
быть готовыми собраться по требованию судей за 5 минут?
А вот не знаю. Может, введём ДВГшные 100 метров (свыше которых - разделение), а может, оставим пять минут.

Правило 5 минут это наиболее явный критерий разделения, при взятии  КП всегда руководствовался только им, а сейчас сомнения начали мучать- честно ли.

100 метров в городских условиях? как это проверять вообще, скажем, при поиске знака в системе дворов?

Е.К.

  • Писатель
  • Сообщений: 791
  • Команда БГР
    • Просмотр профиля
Re: И снова рассуждаем о читерах
« Ответ #10 : 21.03.2010, 19:50:34 »
Практически уверен, что читеры  (БГ-2009) засыпались на контроле, который стоял в вестибюле метро "Петроградская"
Хм... Наша команда воспользовалась Петроградской только один раз - сразу после старта. Как потом выяснилось, наше составление маршрута было как минимум не худшим. Честно говоря, не очень понимаю, как путь читеров мог проходить через Петроградскую. К тому моменту они бы либо еще не разошлись, либо уже сошлись.

ИгЛа

  • Консультант
  • Сэнсей
  • Сообщений: 8 232
  • Штатная баба-яга оргкомитета
    • Просмотр профиля
Re: И снова рассуждаем о читерах
« Ответ #11 : 21.03.2010, 19:51:54 »
Цитировать
не формализуемо.
Бо формализовать невозможно. Есть например КП, берущиеся из транспорта.
Цитировать
По требованию или в любом случае?
В любом случае.
Цитировать
если на кп был скрытый контроль и судьи не увидели одного из участников, закупавшего воду в соседнем ларьке- невзятие?
Раз участник не дошел до КП, т.е. команда пришла, взяла КП и ушла без него  - это не невзятие, а разделение. Это кстати страшнее, бо карается не незачётом КП, а полным дисквалом, правда, с правом дальнейшего прохождения трассы и финиширования.
Цитировать
а сейчас сомнения начали мучать- честно ли.
А с чего бы это начали? ;) С другой стороны, "не пойман - не олигарх".
Цитировать
100 метров в городских условиях? как это проверять вообще, скажем, при поиске знака в системе дворов?
на глаз. Впрочем, случаев зверствования судей я особо не припоминаю. Если оказывалось не 100 метров, а 200 - смотрели на сие сквозь пальцы, ибо участники всё равно находились в пределах видимости судей и друг друга. Соответственно, задачи выловить максимальное количество народу за разделение перед контролёрами на трассе никто не ставит и не ставил. Но когда дичь сама идёт в руки...

Крок

  • Писатель
  • Сообщений: 704
  • Кубинский щелезуб
    • Просмотр профиля
Re: И снова рассуждаем о читерах
« Ответ #12 : 21.03.2010, 20:25:43 »
Цитировать
если на кп был скрытый контроль и судьи не увидели одного из участников, закупавшего воду в соседнем ларьке- невзятие?
Раз участник не дошел до КП, т.е. команда пришла, взяла КП и ушла без него  - это не невзятие, а разделение. Это кстати страшнее, бо карается не незачётом КП, а полным дисквалом, правда, с правом дальнейшего прохождения трассы и финиширования.
Принято.

Правда не уверен что правильно Вас понял, ведь если речь о скрытом контроле- как можно говорить о лишении права дальнейшего прохождения?
Если явный- то понятно, что это сведется к " он отстал, сейчас прибежит".

Цитировать
а сейчас сомнения начали мучать- честно ли.
А с чего бы это начали? ;) С другой стороны, "не пойман - не олигарх".

После Шанца в автобусе спросили. Уверенно ответил, что все ОК, потом перечитал правила и задумался.

Цитировать
100 метров в городских условиях? как это проверять вообще, скажем, при поиске знака в системе дворов?
на глаз. Впрочем, случаев зверствования судей я особо не припоминаю. Если оказывалось не 100 метров, а 200 - смотрели на сие сквозь пальцы, ибо участники всё равно находились в пределах видимости судей и друг друга. Соответственно, задачи выловить максимальное количество народу за разделение перед контролёрами на трассе никто не ставит и не ставил. Но когда дичь сама идёт в руки...
Для меня главный вопрос не в поимке, а в том чтобы играть по одним правилам с конкурентами. Хотел бы читерить- действовал бы не так.

 Реальное преимущество от такого миниразделения в большинстве случаев минимально.
Но не в этот раз.

Дима

  • Сэнсей
  • Сообщений: 9 202
  • Вперёд, товарищи!
    • Просмотр профиля
Re: И снова рассуждаем о читерах
« Ответ #13 : 21.03.2010, 20:25:57 »
ИгЛа
Так что насчёт визуального контакта с КП? НужОн или не обязателен?
У Броневиков бывает ситуация с "десантником" - экономит по несколько минут на КП. Это когда один член команды "десантник" бежит брать КП, остальные сидят в машине. Особенно водителю важно остаться - ведь "десантника" можно выбросить в любом месте, неположенном для парковки, да хоть на светофоре. А потом забрать. Как тебе такая "Буря в пустыне"?

P.S. Если чо - ничего нового здесь нет, я не придумываю новые способы читертства, о таком манёвре люди в открытую пишут ещё с БГМ 2оо8.

Дима

  • Сэнсей
  • Сообщений: 9 202
  • Вперёд, товарищи!
    • Просмотр профиля
Re: И снова рассуждаем о читерах
« Ответ #14 : 21.03.2010, 20:28:46 »
Практически уверен, что читеры  (БГ-2009) засыпались на контроле, который стоял в вестибюле метро "Петроградская"
Честно говоря, не очень понимаю, как путь читеров мог проходить через Петроградскую. К тому моменту они бы либо еще не разошлись, либо уже сошлись.
Вот зарекался оффтопить! Но вынуждаете. Какая Петроградская? С какого бодуна? Сфинксов на БГ 2оо9 дисквалифицировали за использование личного транспорта!

Крок

  • Писатель
  • Сообщений: 704
  • Кубинский щелезуб
    • Просмотр профиля
Re: И снова рассуждаем о читерах
« Ответ #15 : 21.03.2010, 20:30:43 »
У Броневиков бывает ситуация с "десантником" - экономит по несколько минут на КП. Это когда один член команды "десантник" бежит брать КП, остальные сидят в машине.

Неоднократно применяли тот же прием на большом БГ в сфинксах.
В конце, когда кто-то в команде выдыхался меньше, чем остальные.

вместо машины- любая ровная поверхность;)

был уверен, что все ОК, а получается читерил:(

« Последнее редактирование: 21.03.2010, 20:32:26 от Крок »

политехник

  • Флудер
  • Сообщений: 178
  • http://vk.com/konstantin.kiryanov
    • Просмотр профиля
Re: И снова рассуждаем о читерах
« Ответ #16 : 21.03.2010, 20:32:18 »
Дима, Именно об этом я и говорю.  Скорее всего, у них в маршрутнике было прописано использование метрополитена последним видом ОТ. А в метро был контроль)))

Дима

  • Сэнсей
  • Сообщений: 9 202
  • Вперёд, товарищи!
    • Просмотр профиля
Re: И снова рассуждаем о читерах
« Ответ #17 : 21.03.2010, 20:34:45 »
На бг-09(и наверняка раньше тоже, не помню) применяли тот же прием в сфинксах.
В конце, когда кто-то в команде выдыхался меньше, чем остальные.

Это не тот же приём, а другой. У Броневиков он специфичен, поскольку и мотивация другая, скорее всего, и преимущество весомее на гора выходит. IMHO.

А в транспортной категории нередко, когда одиночкой бегал, наблюдал разнополые команды, когда мальчик бежит впереди, подбегает к КП, фотографирует его, где-то сзади девочка набегает, а он уже назад бежит и ей машет, мол, КП взят, сворачивай, бежим дальше.

mogilshik

  • Писатель
  • Сообщений: 534
    • Просмотр профиля
Re: И снова рассуждаем о читерах
« Ответ #18 : 21.03.2010, 20:41:01 »
у сфинксов тоже преимущество дай боже - одни думают, другие бегают... тогда можно вообще проф. бегунов в команду звать...

Крок

  • Писатель
  • Сообщений: 704
  • Кубинский щелезуб
    • Просмотр профиля
Re: И снова рассуждаем о читерах
« Ответ #19 : 21.03.2010, 20:46:14 »
А в транспортной категории нередко, когда одиночкой бегал, наблюдал разнополые команды, когда мальчик бежит впереди, подбегает к КП, фотографирует его, где-то сзади девочка набегает, а он уже назад бежит и ей машет, мол, КП взят, сворачивай, бежим дальше.
ой, кстати это тоже было.

у сфинксов тоже преимущество дай боже - одни думают, другие бегают... тогда можно вообще проф. бегунов в команду звать...
Нифига. Если не разделяться больше чем на 5 минут ходового времени, то даже карту достать сложно успеть.

188

  • Сэнсей
  • Сообщений: 6 909
    • Просмотр профиля
Re: И снова рассуждаем о читерах
« Ответ #20 : 21.03.2010, 20:46:56 »
можно вообще проф. бегунов в команду звать...
Проблема прихода профессионалов в любительские движения  вставала еще в 80-х в КСП (Клуб Самодеятельной Песни), когда стали участвовать в конкурсах  профессиональные певцы.
Насколько мне известно, проблему  так и не смогли решить.
Даже движение  переименовали в Авторскую Песню, чтобы не стыдно было.
Надеюсь. что БГ останется любительским.
Хочется чистоты. А ее могут обеспечить только сами участники.
Может "не корову проигрываем" и снизит спортивный азарт, но зато не даст той волны. которая может грязью забить все течение...
« Последнее редактирование: 21.03.2010, 20:55:28 от 188 »

Дима

  • Сэнсей
  • Сообщений: 9 202
  • Вперёд, товарищи!
    • Просмотр профиля
Re: И снова рассуждаем о читерах
« Ответ #21 : 21.03.2010, 20:51:51 »
применяли тот же прием на большом БГ в сфинксах.
это тоже было.
Так. Просьба объяснить для тех, кто в каске, чем "этот" приём от "того" приёма применительно к Сфинксам отличается?

Я, надеюсь, речь не идёт о том, что "десантника" вы выбрасывали из кафе, где сидят остальные участники? ;)

UPD Дошло и до меня. В первом варианте тот, кто устал больше, вообще не пытается набегать на КП, а сразу где-то недалеко от КП садится на отдых, достаёт карту, бутерброды, спальник еtс.
« Последнее редактирование: 21.03.2010, 20:56:30 от Дима »

Е.К.

  • Писатель
  • Сообщений: 791
  • Команда БГР
    • Просмотр профиля
Re: И снова рассуждаем о читерах
« Ответ #22 : 21.03.2010, 21:14:14 »
Дима, Именно об этом я и говорю.  Скорее всего, у них в маршрутнике было прописано использование метрополитена последним видом ОТ. А в метро был контроль)))
Фигассе! Стоит контролю на трассе отвлечься - и пострадает команда, которая там действительно пробегала? Нет, думаю, четко проконтролировать такое затруднительно, поэтому подобный метод вряд ли используется.

Впрочем, я подписался волонтерить на БГ-Мини. Может быть, меня возьмут в контроль на трассе.  Это способ лично узнать все методы контроля и прекратить делать различные предположения на форуме.

Игрик

  • Оргкомитет
  • Сэнсей
  • Сообщений: 20 529
    • Просмотр профиля
Re: И снова рассуждаем о читерах
« Ответ #23 : 21.03.2010, 22:35:18 »
Контроль на трассе на БГ-мини?
Господи, ничего смешнее на этом форуме я еще не слышал... :)))

БГ-мини - это для детей. Для детей! Еще раз? :)
Они не жульничают. Они если и нарушают правила - по незнанию.

Да и еще...
Все методы волонтерам никто не скажет - иначе какой в них смысл, если Вы потом все на форуме расскажете...

ИгЛа

  • Консультант
  • Сэнсей
  • Сообщений: 8 232
  • Штатная баба-яга оргкомитета
    • Просмотр профиля
Re: И снова рассуждаем о читерах
« Ответ #24 : 22.03.2010, 05:10:08 »
Цитировать
как можно говорить о лишении права дальнейшего прохождения?
В случае разделения команды? Никак (читайте, что я написал выше). Права дальнейшего прохождения маршрута мы лишаем за другие вещи, а не за разделение. Дисквалификация как таковая не означает лишение такого права.
Цитировать
Так что насчёт визуального контакта с КП? НужОн или не обязателен?
НужОн
Цитировать
Как тебе такая "Буря в пустыне"?
Я несколько команд таким образом дисквалифицировал, бо это разделение в чистом виде. Соответственно, дисквал заработают все, кто на таком аттракционе попадется.

Дима

  • Сэнсей
  • Сообщений: 9 202
  • Вперёд, товарищи!
    • Просмотр профиля
Re: И снова рассуждаем о читерах
« Ответ #25 : 22.03.2010, 06:46:58 »
Я несколько команд таким образом дисквалифицировал, бо это разделение в чистом виде. Соответственно, дисквал заработают все, кто на таком аттракционе попадется.
Это не разделение во всяком случае. Пункт 8.13. Это взятие КП в неполном составе, без личного присутствия всех участников команды при взятии КП.

Кроме того, многие судьи на дистанции, а также участники в обсуждениях на форуме прямо считают, что в таком случае можно собираться в течение 5 минут. А сам понимаешь, что если не скрытый контролёр прицепиться, то один телефонный звонок - и команда уже в полном составе.

ИгЛа

  • Консультант
  • Сэнсей
  • Сообщений: 8 232
  • Штатная баба-яга оргкомитета
    • Просмотр профиля
Re: И снова рассуждаем о читерах
« Ответ #26 : 22.03.2010, 06:56:52 »
Цитировать
Это не разделение во всяком случае.
Да ну?
Цитировать
Это взятие КП в неполном составе, без личного присутствия всех участников команды при взятии КП.
И чем это отличается от разделения?
Цитировать
Кроме того, многие судьи на дистанции, а также участники в обсуждениях на форуме прямо считают, что в таком случае можно собираться в течение 5 минут. А сам понимаешь, что если не скрытый контролёр прицепиться, то один телефонный звонок - и команда уже в полном составе.
Ага. Но это - если не скрытый. А вот если скрытый, то время тушить свет и сливать воду...

Дима

  • Сэнсей
  • Сообщений: 9 202
  • Вперёд, товарищи!
    • Просмотр профиля
Re: И снова рассуждаем о читерах
« Ответ #27 : 22.03.2010, 07:08:39 »
И чем это отличается от разделения?
Да. Наверное, ничем. Это когда-то разделение трактовалось как имеющее цель параллельного взятия КП. Уже несколько лет как формулировка для разделения изменена и расширена.

Самое парадоксальное, что против такой цели разделения даже пресловутая электронная панацея отметка не работает. Любитель Петербурга рассказывал, что если чип один на команду, то на соревнованиях более слабый участник, бывает, что отдыхает, пока более сильный напарник лезет, к примеру, на вершину горы. А ещё, видимо, могут быть и более грубые случаи.

Ага. Но это - если не скрытый. А вот если скрытый, то время тушить свет и сливать воду...
Скрытый судья должен объявится, наверное? Снять костюм гилли, открыть личико, предъявить мандат :) Иначе невнимательность скрытого судьи может дорого команде обойтись. Не увидит он напарника, отметит в протоколе - как доказать, что они не верблюды? Ты кому поверишь: судье или команде? Команда скажет, что, мол, другие участники в сторонке стояли, но КП видели.

А ещё скрытому судье придётся подойти вплотную к прибывшему участнику. Ведь если номер команды ещё читается на некотором расстоянии, то количество галочек aka количество участников, нарисованных неярким маркером, хорошо видно только при пристальном взгляде. Не думаю, что судья сможет бесцеремонно изучать бейдж и при этом не представиться его хозяину.
« Последнее редактирование: 22.03.2010, 07:42:46 от Дима »

Musatych

  • Консультант
  • Сэнсей
  • Сообщений: 8 418
    • Просмотр профиля
    • Мой ЖЖ
Re: И снова рассуждаем о читерах
« Ответ #28 : 22.03.2010, 07:31:16 »
Даёшь судей с биноклями в засаде! А ещё можно скрытую камеру прямо в КП вделывать.

ИгЛа

  • Консультант
  • Сэнсей
  • Сообщений: 8 232
  • Штатная баба-яга оргкомитета
    • Просмотр профиля
Re: И снова рассуждаем о читерах
« Ответ #29 : 22.03.2010, 08:24:20 »
Цитировать
Иначе невнимательность скрытого судьи может дорого команде обойтись.
А вот пусть команды и боятся :Р

Katrinka

  • Флудер
  • Сообщений: 316
  • Весёлый Катрикварк
    • Просмотр профиля
Re: И снова рассуждаем о читерах
« Ответ #30 : 22.03.2010, 08:30:15 »
А что, участие в БГ теперь должно проходить под страхом дисквалификации?..

Ведь чётко прописано в правилах, что команда должна собраться по требованию судьи в течение 5 минут. Команда должна присутствовать при взятии КП в полном составе.
Но если на улице идёт мимо человек и вдруг видит, что стоят 3 человека, а на бейджах 4 крестика, и записывает это как разделение->дисквал - это уже перебор. Четвёртый участник может: зайти в магазин, в кафе в поисках определённых комнат, звонить за углом ларька, наклониться завязать шнурок.. Давайте вообще связываться на старте в связки, чтобы друг от друга - ни на шаг :) Контроль на трассе - это хорошо. Но главное не переборщить.

ИгЛа

  • Консультант
  • Сэнсей
  • Сообщений: 8 232
  • Штатная баба-яга оргкомитета
    • Просмотр профиля
Re: И снова рассуждаем о читерах
« Ответ #31 : 22.03.2010, 08:36:53 »
Цитировать
Ведь чётко прописано в правилах
Правила перед БГМ ещё не менялись ;) Пока да, пять минут действуют.
Цитировать
Но если на улице идёт мимо человек и вдруг видит, что стоят 3 человека, а на бейджах 4 крестика, и записывает это как разделение->дисквал - это уже перебор.
Если на улице, тогда он достаёт бейдж и предлагает им собраться за установленное правилами время (сейчас - пять минут). А вот если возле КП, то может и не достать, не предложить, а записать или сфоткать команду. О своей дисквалификации такая команда узнает только после опубликования результатов.

Дима

  • Сэнсей
  • Сообщений: 9 202
  • Вперёд, товарищи!
    • Просмотр профиля
Re: И снова рассуждаем о читерах
« Ответ #32 : 22.03.2010, 08:49:19 »
Цитировать
Ведь чётко прописано в правилах
А вот если возле КП, то может и не достать, не предложить, а записать или сфоткать команду. О своей дисквалификации такая команда узнает только после опубликования результатов.
Так основной неразжёванный вопрос, вызывающий эти дискуссии, именно в том и состоит - распространяется ли правило 5 минут на личное присутствие всех участников команды непосредственно на КП в момент взятия, или это правило касается только контроля за составом команды во время движения между КП. Из действующей редакции Правил следует скорее второй вывод. Но поскольку ежегодно на форуме возникают такие дискуссии, и по итогам дискуссии многие искренне утверждают, что правило 5 минут действует и при контроле непосредственно на КП - и, что характерно, так утверждают и даже практически действуют волонтёры соревнований - то окончательное мнение Оргкомитета так и остаётся неизвестным. И возможные последствия для участвующих команд. Не хочется быть дисквалифицированным по причине искреннего заблуждения насчёт практического применения Правил соревнований.

Кстати, ещё есть команды, участвующие вне зачёта в связи с тем, что кто-то из участников сошёл с трассы. Количество галочек у них количеству оставшихся участников не соответствует.
« Последнее редактирование: 22.03.2010, 08:51:18 от Дима »

ALF

  • Флудер
  • Сообщений: 195
    • Просмотр профиля
Re: И снова рассуждаем о читерах
« Ответ #33 : 22.03.2010, 08:54:12 »

Кстати, ещё есть команды, участвующие вне зачёта в связи с тем, что кто-то из участников сошёл с трассы. Количество галочек у них количеству оставшихся участников не соответствует.
В этом случае, обычно, есть отметка судей на маршрутной книжке о сходе участника(ов).

ИгЛа

  • Консультант
  • Сэнсей
  • Сообщений: 8 232
  • Штатная баба-яга оргкомитета
    • Просмотр профиля
Re: И снова рассуждаем о читерах
« Ответ #34 : 22.03.2010, 09:07:51 »
Цитировать
так утверждают и даже практически действуют волонтёры соревнований
Раз практически действуют, значит распространяется. Контроль за командой может быть как на КП, так и во время движения между ними.
Цитировать
Не хочется быть дисквалифицированным по причине искреннего заблуждения насчёт практического применения Правил соревнований.
Разделение команд запрещено. разделились - будьте готовы получить дисквал за это. Не хотите дисквала - не разделяйтесь. А на вопрос: "а как бы нам так разделиться, чтобы дисквал не схлопотать?", отвечаю: "Никак":)
Цитировать
ещё есть команды, участвующие вне зачёта в связи с тем, что кто-то из участников сошёл с трассы. Количество галочек у них количеству оставшихся участников не соответствует.
Дисквалификация происходит по решению ГСС, а не контролёра на трассе. Контролёр всего лишь заносит информацию о неправильных действиях команды в протокол и отзванивается ГСС.
А у команд с сошедшим участником есть информация в маршрутнике об этом.

Katrinka

  • Флудер
  • Сообщений: 316
  • Весёлый Катрикварк
    • Просмотр профиля
Re: И снова рассуждаем о читерах
« Ответ #35 : 22.03.2010, 09:51:49 »
Если не ошибаюсь, довольно часто сами судьи упоминали следующую возможность:
Есть парк 20 метров на 20 метров. В нём 25 табличек с какими-то названиями. Одна из табличек является искомым КП. Но чтобы её  найти, надо обойти большую половину из табличек.
Есть команда 4 человека, которая зная о правиле 5 минут (и думая, что оно распространяется в том числе на возможность сбора у КП в течение этого времени), расходится в пределах прямой видимости, читая таблички. И это видит судья (скрытый, сидящий на лавочке и читающий газету). Это что - дисквал? о_О
Тогда вопрос - что считать взятием КП? :)  Просто достижение участниками некой условной границы, с которой возможно взятие КП? Или факт, когда один из участников достал ручку, отметил время и начал записывать в книжку?

188

  • Сэнсей
  • Сообщений: 6 909
    • Просмотр профиля
Re: И снова рассуждаем о читерах
« Ответ #36 : 22.03.2010, 09:54:15 »
. А на вопрос: "а как бы нам так разделиться, чтобы дисквал не схлопотать?", отвечаю: "Никак":)
Неправда - не более, чем на 5 минут! Пока это правило действует - можно разделяться на 5 минут.

А  как быть с таким случаем - КП было взято командой в полном составе. Потом двое из четырех поспорили и решили вернуться на КП .Остальные ждали их метрах в 500 от КП.
Правило 5 минут соблюдается. Но судя по Вашему мнению, скрытый судья может зафиксировать взятие КП неполным составом и дисквалификация команды обеспечена.
За что?!!!

Skiff_CMC

  • Флудер
  • Сообщений: 423
    • Просмотр профиля
Re: И снова рассуждаем о читерах
« Ответ #37 : 22.03.2010, 09:55:08 »
Хм, а тогда можно вопрос к уважаемому оргкомитету? Из серии "Хочу все знать"=)
Почему в правилах отдельно оговорено полное личное присутствие команды на взятии КП и отдельно "правило 5 минут", а не ограничились одним этим правилом? Просто я не вполне понимаю, чем вариант "увидели команду на КП не в полном составе, записали, дисквалифицировали" более защищен от читеров, чем вариант "увидели команду на КП не в полном составе, подошли, попросили собраться за 5 минут". Ну то есть я могу придумать буквально пару-тройку ситуаций, которые прокатят во 2м варианте и отловятся в 1м(скажем, 2 КП очень близко друг от друга; 1 человек покупает сок на команду в ближайшем ларьке, остальные в это время берут КП; или, наконец, поиск КП "на месте", типа знака или подсчет пресловутых труб), но вроде как каждая из них никакого особого преимущества не дает. Да, во 2м варианте скрытый волонтер себя демаскирует, но ведь не на все же время соревнований(если только не допускать совсем уж заговоров среди участников с взаимными предупреждениями о контроле на трассе)! Серьезное же читерство типа использования недопустимого для категории средства перемещения или "распараллеливания" взятия КП одинаково ловится что там, что там... Чего я не понимаю?=)
PS: и да, тему, по-хорошему, надо бы перенести=)

Дима

  • Сэнсей
  • Сообщений: 9 202
  • Вперёд, товарищи!
    • Просмотр профиля
Re: И снова рассуждаем о читерах
« Ответ #38 : 22.03.2010, 09:58:40 »
Раз практически действуют, значит распространяется. Контроль за командой может быть как на КП, так и во время движения между ними.
Тогда, получается, что ситуация, когда оставшаяся часть команды не доходит до КП, а находится в пределах 5 минут хода, правомерна??!!

Должна ли оставшаяся часть команды всё-таки дойти до КП? Следует ли дождаться на КП самого медленного участника? Можно ли брать КП последовательно: один прибегает на КП, пишет ответ, убегает, второй прибегает в пределы видимости КП, зыркает взглядом ради галочки и убегает? И можно ли части команды убежать от КП раньше, чем другая часть команды записала ответ, получила подпись судьи и т.п.?

Вариант с выбросом "десантника" тоже ведь предусматривает, что в случае наличия контроля команда соберётся моментально. Хотя при его отсутствии она, разумеется, не дойдёт до визуального контакта с КП никогда.

Разделение команд запрещено. разделились - будьте готовы получить дисквал за это. Не хотите дисквала - не разделяйтесь. А на вопрос: "а как бы нам так разделиться, чтобы дисквал не схлопотать?", отвечаю: "Никак":)
Да, но вопрос:
1) является ли разделением нахождение непосредственно на КП команды в неполном составе, при условии, что оставшаяся часть команды заведомо находится в пределах 5 минут хода от этого места?
2) является ли разделением факт взятия КП и уход с него команды в неполном составе, при условии, что оставшаяся часть команды была в принципе недалеко, но так до визуального контакта с КП и не добралась?
3) не является ли пункт 2 просто фактическим невзятием КП, а не разделением? Поскольку последствия для команды несколько различаются.

Пункты 1 и 2 - это две стороны одной медали. Начинается ситуация в виде пункта 1, а продолжается в виде пункта 2. Если не будет остановлена контролем.

При наличии не скрытого судьи перейти из пункта 1 в пункт 2 просто невозможно. Если судья команду не прохлопает. Команда в неполном составе только прибежит, а тут ею контроль интересуется - и она уже не уходит с КП, а звонит оставшейся части. Которая и прибегает за минуту-другую. Затем все вместе берут КП, в душе матерятся на контроль, из-за которого экономия времени пропала, и идут дальше.

При наличии скрытого судьи, который скрытый только до того момента, когда сам откроется - всё то же самое, что и в предыдущем случае. А он, по идее, должен открыться в момент осуществления контроля. Его козырь - не скрытность сама по себе, а внезапность появления.

А вот при наличии глубоко скрытого судьи, который вообще себя не проявит ... пункт 1 плавно перерастает в пункт 2. Как умышленный приём. Или как спонтанно возникший элемент движения, когда более сильный участник берёт КП, а более слабый так и не достигает места расположения КП. Или когда команда разделяется в поиске на площади, и тот участник, которому улыбнулась удача найти КП, тут же его берёт без других участников, и общий сбор команды происходит уже не на КП.

В последнем примере, кроме элемента спонтанности, добавляется чисто физическое ограничение: если я, к примеру, в системе дворов нахожу призму, то очень трудно скоординировать остальных участников по тому месту, где я нахожусь. Я могу скомандовать: я нашёл КП, бегите все ко мне. На вопрос: "а где ты?" я банально отвечу: "здесь, во дворе". У меня же нет карты двора или GPS-координаты КП, я не могу сказать, сколько поворотов надо пройти партнёрам хотя бы потому, что я не могу знать, в какой точке двора они сами в данный момент находятся. Поскольку во дворе находятся все, только в разных концах двора, то начинается броуновское движение "найди уже найденный партнёром КП и самого партнёра". Если при этом партнёр имеет железное терпение и не берёт КП, а ждёт других участников своей команды - то ему стоит приз давать. За волю к неполучению победы. Потому что здесь придётся каждому участнику найти этот КП самостоятельно. Однажды я так с Monaco GP разминулся, нашёл КП первым из всей кучи рядом шатающегося народа, а потом грустно стоял у камня-памятника и ожидал своего партнёра. За это время все остальные команды КП взяли и убежали на маршрут. А я ждал как идиот. Не удивительно, что в другой раз мой партнёр, нашедший КП, не стал ждать меня около КП, а взял его, а потом нашёл меня, и мы ушли на маршрут. Наблюдение показало массовый характер таких вроде бы нарушений Правил соревнований ... а, может быть, и не нарушений. Зато вот других идиотов, ожидающих партнёра по несколько минут, я не видел.

Но против полностью скрытого судьи есть классическая отмазка: судья не увидел остальных участников. Вот если б он к нам подошёл, мы бы всех тут же предъявили. А тут судья сам виноват, что не разглядел. Да и вообще наш участник не обязательно рядом с нами стоять должен. Он издалека видит хорошо, запись маршрутника он не ведёт, вот он и встал в 30 метрах от КП, наверное, поэтому его ваш судья и не увидел. И вообще у него бинокль, он из автобуса (машины) вступил в визуальный контакт с КП ;)

Если серьёзно, то вот конкретный пример с ПоБеГов Кронштадт. Мы - команда из трёх человек - пришли на финиш. Все вместе, рука об руку. Около столика была ещё одна финишировавшая команда. Я подаю девушке маршрутник для отметки финиша, говорю номер, она его принимает ... через несколько секунд удивлённо спрашивает: а где ещё двое? Я даже опешил и не сразу нашёл, что ответить. Мои партнёры находились ... прямо за моей спиной, в метре-полутора от девушки. Бейджики всех участников были видны, я это отметил. Они не куда-то гулять ушли, а тут на месте находились, только что не прижимались ко мне и к столу. У стола банально места на всех не хватало, чтобы шеренгой стоять. Вдобавок Проводник достаточно высокий мужчина, выше меня ростом. Вот если на финише можно двух из трёх участников в полутора метрах от наблюдателя не заметить, то как можно оценивать показания скрытого в глухой резидентуре судьи? Девушка на финише хотя бы меня ясно перед собой видела, а скрытый судья и того будет лишён!

Резюме: если Оргкомитет прямо разрешает непосредственно на КП ждать оставшуюся часть команды в течение 5 минут, то опасность дисквалификации представляет собой только скрытый судья, находящийся в глубокой резидентуре. Такой, который вообще не откроется. Даже в момент контроля. А такие в природе бывают? Чтобы ГСС мог потом обоснованно утверждать, что они не могли пропустить участника ;)
« Последнее редактирование: 22.03.2010, 10:09:23 от Дима »

Дима

  • Сэнсей
  • Сообщений: 9 202
  • Вперёд, товарищи!
    • Просмотр профиля
Re: И снова рассуждаем о читерах
« Ответ #39 : 22.03.2010, 10:08:42 »
Просто я не вполне понимаю, чем вариант "увидели команду на КП не в полном составе, записали, дисквалифицировали" более защищен от читеров, чем вариант "увидели команду на КП не в полном составе, подошли, попросили собраться за 5 минут".
Ну, если специально использовать приёмы на грани и за гранью фола, то разница есть. Если команда изначально умышленно послала на КП одного участника, а остальные отдыхают, держат автобус, сидят в машине рядом, то на каждом КП без контроля можно сэкономить по нескольку минут. С учётом количества КП, например, у Броневиков (штук 40-45), можно до полутора часов времени сэкономить (в теории, разумеется). Это если всего по две минуты экономить на каждом. Приём становится абсолютно безопасным, если контроль на КП будет всегда подходить и просить собраться. Собраться же не трудно, 5 минут хватает с запасом даже для парковки Броневиков в центре города. Целый вагон времени. Только экономия пропадает, но контроль ведь встречается так редко, а КП так часто ... ну Вы меня понимаете ;)

Думаю, из-за того, что такая ситуация просчитывается как безопасная, она и представляется участникам соревнований полностью легальной и укладывающейся в Правила соревнований. Возможно, оно так и есть. О чём и дискуссия.

Приёмы на грани фола нарушением не являются. А преимущество дают. Нечестное? Быть может.

Skiff_CMC

  • Флудер
  • Сообщений: 423
    • Просмотр профиля
Re: И снова рассуждаем о читерах
« Ответ #40 : 22.03.2010, 10:22:36 »
Дима
Об этом я уже подумал=) Но тут вступает в силу другой принцип БГ и ПБГ- приоритет количества взятых КП над временем. Как показывает здравый смысл и практика, экономия времени ценой уменьшения количества народу, берущего КП, часто приводит к очевидному результату- КП берется ошибочно=) Собственно, во всех командах, в которых я участвовал, всегда старались брать КП каждый независимо от других членов команды и про себя, а не вслух, а потом уже сверять результаты. Пару раз нас это уберегало от ошибки, а один раз несоблюдение этого правила стоило нам вхождения в десятку на БГМ2009 во Всадниках-Лайт=) Теория вероятности как она есть- чем меньше народу берет КП, тем больше шанс ошибиться на этом КП, и чем больше КП берутся малым числом участников, тем выше вероятность ошибиться хоть где-нибудь. То есть я бы даже в отсутствие соответствующего пункта правил так бы не делал- рискованно, однако=) особенно на постоянной основе.

Виктор

  • Флудер
  • Сообщений: 401
  • Быдло из Московской области
    • Просмотр профиля
Re: И снова рассуждаем о читерах
« Ответ #41 : 22.03.2010, 10:26:20 »
БГ-мини - это для детей. Для детей! Еще раз? :)
Они не жульничают. Они если и нарушают правила - по незнанию.

Вот это кстати очень сильное утверждение. Ты в детстве в какие-нибудь дворовые игры играл?

Игрик

  • Оргкомитет
  • Сэнсей
  • Сообщений: 20 529
    • Просмотр профиля
Re: И снова рассуждаем о читерах
« Ответ #42 : 22.03.2010, 10:30:00 »
Играл. :)
Поверь, дети не дойдут до того, чтобы с таким жаром обсуждать то, что вы тут обсуждаете... :)

ИгЛа

  • Консультант
  • Сэнсей
  • Сообщений: 8 232
  • Штатная баба-яга оргкомитета
    • Просмотр профиля
Re: И снова рассуждаем о читерах
« Ответ #43 : 22.03.2010, 10:30:46 »
Цитировать
И это видит судья (скрытый, сидящий на лавочке и читающий газету). Это что - дисквал? о_О
20 на 20 метров - это даже меньше 100 метров. То есть, судья видит, что команда вся здесь крутится, а следовательно, за пять минут точно собертёся (да за 30 секунд соберётся). Вот если парк будет 200 на 200 метров, то основания для дисквала в случае, когда команда не соберётся у таблички с правильным ответом в полном составе, появляются.
Цитировать
Просто достижение участниками некой условной границы, с которой возможно взятие КП?
Вот это. Некоторые комианды записывают ответы вообще на этапном КП.
Цитировать
Неправда - не более, чем на 5 минут! Пока это правило действует - можно разделяться на 5 минут.
Это если судья потребует собраться за пять минут. А если не потребует (он скрытый), то разделение будет запротоколировано.
Цитировать
За что?!!!
За то, что попались на глаза судье на КП не в полном составе. Впрочем, тут команде поможет сверка часов.
Цитировать
Почему в правилах отдельно оговорено полное личное присутствие команды на взятии КП и отдельно "правило 5 минут", а не ограничились одним этим правилом?
Потому что правила писались не единым махом, а дополнялись год от года постепенно. Сначала появилось правило о присутствии на КП в полном составе, а потом - правило пяти минут. Ну а сейчас, отмена пункта о личном присутствии всех участников команды на КП приведёт к тому, что начнут разделяться уже официально.
Цитировать
"увидели команду на КП не в полном составе, подошли, попросили собраться за 5 минут"
Тем, что за пять минут соберутся в случае, когда несколько КП расположены рядом.
Цитировать
Серьезное же читерство типа использования недопустимого для категории средства перемещения или "распараллеливания" взятия КП одинаково ловится что там, что там...
А тут мы помимо серьёзного читерства даём участникам повод поучаствовать и в несерьёзном...

ИгЛа

  • Консультант
  • Сэнсей
  • Сообщений: 8 232
  • Штатная баба-яга оргкомитета
    • Просмотр профиля
Re: И снова рассуждаем о читерах
« Ответ #44 : 22.03.2010, 10:47:22 »
Дима, многабукаф, ниасилил!
Цитировать
1) является ли разделением нахождение непосредственно на КП команды в неполном составе, при условии, что оставшаяся часть команды заведомо находится в пределах 5 минут хода от этого места?
2) является ли разделением факт взятия КП и уход с него команды в неполном составе, при условии, что оставшаяся часть команды была в принципе недалеко, но так до визуального контакта с КП и не добралась?
Оба пукнта являются разделением.
Цитировать
3) не является ли пункт 2 просто фактическим невзятием КП, а не разделением? Поскольку последствия для команды несколько различаются.
Невзятие КП в полном составе автоматически является разделением.
Цитировать
Но против полностью скрытого судьи есть классическая отмазка: судья не увидел остальных участников.
Там ещё и фотке будут. А ежели фотик остальных участников тоже не увидел, стало быть, их там и не было.

Capitanwolf

  • Писатель
  • Сообщений: 776
  • " Давай-давай :))"
    • Просмотр профиля
Re: И снова рассуждаем о читерах
« Ответ #45 : 22.03.2010, 10:51:48 »
Окей, вот моя "песенка про пять минут"...

А как насчет метро ?!? Часть команды уехала на одном поезде, а другая едет на следующем, потому как просто не успели заскочить в вагон :( На нужной станции засекреченный судья видит только пол-команды и пишет дисквал !!! А вторая часть команды приезжает через 3 минуты  :))) Но секретный судья на трассе уже сделал своё черное дело и отвернулся от этой команды, он уже других ищет-ждёт ...

 Это разделение ? Это дисквал ? Как потом ГССу доказывать, что Ты не верблюд ?!?

Дима

  • Сэнсей
  • Сообщений: 9 202
  • Вперёд, товарищи!
    • Просмотр профиля
Re: И снова рассуждаем о читерах
« Ответ #46 : 22.03.2010, 10:54:16 »
Capitanwolf and All
Просьба, дабы не уходить от центрального момента этой многолетней дискуссии, не путать контроль на трассе между КП и контроль на КП при его взятии. Я так понимаю, что разница между ними для понимания ответов Оргкомитета по применению п. 8.13 Правил существенна.

Capitanwolf

  • Писатель
  • Сообщений: 776
  • " Давай-давай :))"
    • Просмотр профиля
Re: И снова рассуждаем о читерах
« Ответ #47 : 22.03.2010, 10:56:56 »
Дима

разве в истории БГ ещё не было ни одного КП в метрополитене  ?!?

Я понимаю о чем речь :)) Речь о моменте взятия КП ...

ИгЛа

  • Консультант
  • Сэнсей
  • Сообщений: 8 232
  • Штатная баба-яга оргкомитета
    • Просмотр профиля
Re: И снова рассуждаем о читерах
« Ответ #48 : 22.03.2010, 10:59:09 »
Capitanwolf, засекреченный судья не шакалит команды на трассе. Он их шакалит только на КП, а на трассе он должен будет рассекретиться и предложить команде собраться в течение пяти минут, за которые следующий поезд и подъедет.
Дима, а с чего ты кстати взял, что за разделение команды на трассе и за взятие КП не в полном составе кары для команды разные? И за то и за другое в правилах чётко прописан дисквал.

Skiff_CMC

  • Флудер
  • Сообщений: 423
    • Просмотр профиля
Re: И снова рассуждаем о читерах
« Ответ #49 : 22.03.2010, 11:00:46 »
Capitanwolf
Ну тут проблема как раз решается просто- я думаю, орги просто не будут делать скрытый контроль в этом случае(обычного имхо достаточно- ну не находятся же на одной и той же станции метро 2 КП сразу!)=) Есть другой, чуть более реальный вариант- задание "количество водосточных труб", дом немаленький. Команда для ускорения процесса и повышения достоверности результата, о ужас, разделяется на 2 части и начинает обегать дом в 2х направлениях, чтобы встретиться на том же месте и сверить результаты. И скрытый контроль фиксирует только первую половину команды, а вторую по каким-то причинам не замечает- и вуаля!=) То есть, опять же, вероятность-то очень невысока, но всякое бывает...

ИгЛа

  • Консультант
  • Сэнсей
  • Сообщений: 8 232
  • Штатная баба-яга оргкомитета
    • Просмотр профиля
Re: И снова рассуждаем о читерах
« Ответ #50 : 22.03.2010, 11:01:08 »
Capitanwolf, если КП в метро, то команда для взятия его должна будет возле него собраться в полном составе, что и зафиксирует скрытый судья. Или не зафиксирует, если этого не произойдёт.
Цитировать
Но секретный судья на трассе уже сделал своё черное дело и отвернулся от этой команды, он уже других ищет-ждёт ...
Не может он отвернуться, должен доследить за командой до её ухода с КП.

Дима

  • Сэнсей
  • Сообщений: 9 202
  • Вперёд, товарищи!
    • Просмотр профиля
Re: И снова рассуждаем о читерах
« Ответ #51 : 22.03.2010, 11:01:48 »
Я понимаю о чем речь :)) Речь о моменте взятия КП ...
Тогда это равносильно просто нахождению команды в неполном составе около КП и ожиданию на том же месте отставшей части команды. Без взятия КП, разумеется. Думаю, некоторый риск дисквалификации есть, если у судьи будет много забот (на КП много народу) и он сначала запротоколирует, а потом не обратит внимания на то, что команда просто стоит и ждёт, и что потом к ней присоединяются другие участники, и только после этого происходит взятие КП.

Дима, а с чего ты кстати взял, что за разделение команды на трассе и за взятие КП не в полном составе кары для команды разные? И за то и за другое в правилах чётко прописан дисквал.
Ты меня не так понял. Я имею в виду то, что при движении между КП вопрос о личном присутствии полного состава в некий объективно определённый момент времени всё-таки не стоит. То есть правило 5 минут действует в полном объёме и без каких-либо особенностей. Кроме того, ты сам сказал, что полностью скрытый судья движение между КП не контролирует. Если внезапно подошёл и попросил собраться - это уже открывшийся судья :)
« Последнее редактирование: 22.03.2010, 11:06:28 от Дима »

Skiff_CMC

  • Флудер
  • Сообщений: 423
    • Просмотр профиля
Re: И снова рассуждаем о читерах
« Ответ #52 : 22.03.2010, 11:04:09 »
Не может он отвернуться, должен доследить за командой до её ухода с КП.
А, то есть по сути условие для такого судьи- "хотя бы 1 момент времени в его поле зрения была вся команда в полном составе"? Ну тогда да, отклонение от такого условия можно в принципе рассматривать как читерство=)
А, хотя не совсем- может быть ситуация "половина команды пришла, посмотрела и ушла, через 2 минуты пришла вторая половина, посмотрела и ушла". Или это все-таки является "неполным личным составом"?
« Последнее редактирование: 22.03.2010, 11:13:46 от Skiff_CMC »

ИгЛа

  • Консультант
  • Сэнсей
  • Сообщений: 8 232
  • Штатная баба-яга оргкомитета
    • Просмотр профиля
Re: И снова рассуждаем о читерах
« Ответ #53 : 22.03.2010, 11:10:54 »
Цитировать
А, то есть по сути условие для такого судьи- "хотя бы 1 момент времени в его поле зрения была вся команда в полном составе"?
Совершенно верно.
Цитировать
Я имею в виду то, что при движении между КП вопрос о личном присутствии полного состава в некий объективно определённый момент времени всё-таки не стоит. То есть правило 5 минут действует в полном объёме и без каких-либо особенностей.
Угу
Цитировать
Кроме того, ты сам сказал, что полностью скрытый судья движение между КП не контролирует.
Ну да. А как собсна он сможет это движение отконтролировать?

Дима

  • Сэнсей
  • Сообщений: 9 202
  • Вперёд, товарищи!
    • Просмотр профиля
Re: И снова рассуждаем о читерах
« Ответ #54 : 22.03.2010, 11:17:23 »
А, хотя не совсем- может быть ситуация "половина команды пришла, посмотрела и ушла, через 2 минуты пришла вторая половина, посмотрела и ушла". Или это все-таки является "неполным личным составом"?
Последовательное взятие? По-моему, п. 8.13 Правил недвусмысленно говорит о единовременном присутствии всех участников команды? Я не прав?

Skiff_CMC

  • Флудер
  • Сообщений: 423
    • Просмотр профиля
Re: И снова рассуждаем о читерах
« Ответ #55 : 22.03.2010, 11:23:25 »
Дима
Мммхм, да, похоже, я неправ- есть про единовременное) Другой вопрос, что это имхо сложно использовать для читерства, но есть так есть...

ИгЛа

  • Консультант
  • Сэнсей
  • Сообщений: 8 232
  • Штатная баба-яга оргкомитета
    • Просмотр профиля
Re: И снова рассуждаем о читерах
« Ответ #56 : 22.03.2010, 11:25:22 »
Skiff_CMC, не все, кого мы дисквалифицировали, являлись читерами :)

Skiff_CMC

  • Флудер
  • Сообщений: 423
    • Просмотр профиля
Re: И снова рассуждаем о читерах
« Ответ #57 : 22.03.2010, 11:30:25 »
ИгЛа
Вооот! А хорошо ли это?=) По идее, цель контроля соблюдения правил- снизить количество умышленных и неумышленных читеров(то есть тех, кто, выходя за рамки правил, получает преимущество) и как можно меньше трогать остальных участников(в идеале). Я неправ?=)

Liuis

  • Флудер
  • Сообщений: 239
    • Просмотр профиля
Re: И снова рассуждаем о читерах
« Ответ #58 : 22.03.2010, 11:44:56 »
Давайте заведём категорию, где надо совершить максимальное количество нарушений, не попавшись контролю на трассе :)

ИгЛа

  • Консультант
  • Сэнсей
  • Сообщений: 8 232
  • Штатная баба-яга оргкомитета
    • Просмотр профиля
Re: И снова рассуждаем о читерах
« Ответ #59 : 22.03.2010, 11:45:49 »
Skiff_CMC, что значит, хорошо? Просто есть вещи помимо читерства, за которые команду не зазорно дисквалифицировать. Например, за езду во всадниках без шлема. Читерство? Ни разу. А карается строже...

Skiff_CMC

  • Флудер
  • Сообщений: 423
    • Просмотр профиля
Re: И снова рассуждаем о читерах
« Ответ #60 : 22.03.2010, 11:55:57 »
ИгЛа
Ну со шлемами, снаряжением, соблюдением ПДД и т.д. я даже спорить не буду- тут требования безопасности или законов, они еще круче, нежели фейр-плей, ибо от несоблюдения последнего может быть только моральная травма, а от первого- еще и физическая... Я имею в виду, что (как всегда имхо) не стоит дисквалифицировать за нарушения, которые не могут принести нарушающим никакой пользы даже в теории=) Вот, скажем, взятие КП 2мя половинами команды с интервалом в 2 минуты из этой серии- сколько ни напрягаю фантазию, так и не могу придумать такую конфигурацию КП, на которой это нарушение(без одновременного более серьезного) даст выигрыш(а тем более- конфигурацию из реальной жизни)...

ИгЛа

  • Консультант
  • Сэнсей
  • Сообщений: 8 232
  • Штатная баба-яга оргкомитета
    • Просмотр профиля
Re: И снова рассуждаем о читерах
« Ответ #61 : 22.03.2010, 12:38:25 »
Цитировать
Я имею в виду, что (как всегда имхо) не стоит дисквалифицировать за нарушения, которые не могут принести нарушающим никакой пользы даже в теории=)
А кто и каким образом будет определять - могут принести, або не могут принести? Нам например некогда этим заниматься...
Цитировать
Вот, скажем, взятие КП 2мя половинами команды с интервалом в 2 минуты из этой серии
А где была вторая половина команды эти две минуты? Уж не на соседнем ли КП, до которого полторы минуты бегом? И где гарантия, что первая половина команды на этот соседний КП пойдёт?

Skiff_CMC

  • Флудер
  • Сообщений: 423
    • Просмотр профиля
Re: И снова рассуждаем о читерах
« Ответ #62 : 22.03.2010, 12:50:48 »
ИгЛа
Так а тогда они совершат более серьезное нарушение на втором КП- не придут в полном составе даже по частям) Другое дело, что да, там может не быть контроля... Но это можно и вообще на все КП так ходить и рисковать... Но идея в целом ясна)

ИгЛа

  • Консультант
  • Сэнсей
  • Сообщений: 8 232
  • Штатная баба-яга оргкомитета
    • Просмотр профиля
Re: И снова рассуждаем о читерах
« Ответ #63 : 22.03.2010, 12:59:12 »
Skiff_CMC, опять-таки, "не пойман - не олигарх". Если контроль стоит на одном КП, вероятность, что на соседнем его нет, близка к единице. А при нынешней ситуации и нет необходимости его там выставлять.

Дима

  • Сэнсей
  • Сообщений: 9 202
  • Вперёд, товарищи!
    • Просмотр профиля
Re: И снова рассуждаем о читерах
« Ответ #64 : 22.03.2010, 13:07:09 »
Дима, многабукаф, ниасилил!
Цитировать
1) является ли разделением нахождение непосредственно на КП команды в неполном составе, при условии, что оставшаяся часть команды заведомо находится в пределах 5 минут хода от этого места?
2) является ли разделением факт взятия КП и уход с него команды в неполном составе, при условии, что оставшаяся часть команды была в принципе недалеко, но так до визуального контакта с КП и не добралась?
Оба пукнта являются разделением.
Вряд ли оба. Поскольку пункт 1 - это начало ситуации, а п. 2 - продолжение той же самой ситуации. Пункт 1 без пункта 2 физически может оказаться ожиданием на КП отставших участников. Сплошь и рядом такое. Разумеется, пока ждёшь, можно и маршрутник заполнить. Чтобы потом времени не терять. Ещё пункт 1 без п. 2 бывает в других случаях, когда участники находятся на КП без цели его взятия (например, если КП уже был взят ими ранее и сейчас они вернулись уточнить что-либо). А ещё другая часть команды может быть за кустами.

Открывшийся судья сможет разобраться в любой такой ситуации. Не боишься, что полностью засекреченный судья просто не сможет понять что происходит?

Цитировать
А ежели фотик остальных участников тоже не увидел, стало быть, их там и не было.
А самому не страшно было бы участвовать при таком правиле? Если я стоял на пригорке и не попал в кадр = меня нет и не было?! Жёстко!!!

Skiff_CMC, не все, кого мы дисквалифицировали, являлись читерами :)
А неумышленные читеры среди дисквалифицированных встречались? А те, кто случайно показались читерами? А такие команды, которые взаправду читерили, искренне заблуждаясь по использованию Правил применительно к конкретному случаю? И, наконец, те, кто умышленно использует приёмы на грани фола?

И как ты считаешь, если некое "несерьёзное" нарушение Правил является массовым и совершается многими вокруг, и очередная команда плюнула на всё и тоже сделала так ... но попалась ... её следует запротоколировать / дисквалифицировать?

Тут ещё не забывай командный дух. В одиночку отказаться от нарушений легко, но бессмысленно, поскольку в/з не дисквалифицируют. А в команде ты подчиняешься воле большинства. Или воле случая: если твой партнёр взял КП без тебя, а ты вокруг дома бегал, ты его на аркане поведёшь обратно брать КП второй раз? Я вот в такой ситуации оказался в Выборге.

Как ты, наверное, понял из этой темы, многие вещи, которые участники делают на трассе, признаются формальными нарушениями Правил ... но тем не менее их продолжают делать.

Короче, я против засекреченных судей, которые не открываются участникам и при контроле на разделение не просят их собраться в течение 5 минут. Такие судьи пусть "серьёзных" читеров вычисляют, где косвенные доказательства имеют значительный вес. Со всеми так нельзя.
« Последнее редактирование: 22.03.2010, 13:18:37 от Дима »

Katrinka

  • Флудер
  • Сообщений: 316
  • Весёлый Катрикварк
    • Просмотр профиля
Re: И снова рассуждаем о читерах
« Ответ #65 : 22.03.2010, 13:21:42 »
Присоединяюсь к мнению, что скрытый судья (пусть даже с фотоаппаратом) - необъективный контроль, на котором могут погореть ничего не замышляющие участники..
Представляю себе ситуацию, как команда, проходившая целый день, взявшая не все КП, но считающая себя полноценным участником соревнований, приходит домой и узнаёт, что она, как оказалось, дисквалифицирована за то, что неизвестный человек в  неизвестном месте кого-то не заметил.

По поводу КП, между которыми 2 минуты бегом... А давайте тогда введём разделение жёсткости контроля в разных категориях. Между прочим, КП в сфинсах, атлантах и всадниках практически в 100% случаев не находятся в зоне 5минутной близости.. Зато эти категории наиболее сложные, вследствие чего часть участников может чуть отставать за более быстрыми. Здесь, как мне кажется, даже на КП нужно иметь 5минутный интервал взятия КП - начиная с прихода первого участника..

А в категориях, где КП расположены довольно близко, вместо двух скрытых судей, лучше один открытый, но перемещающийся между КП. Так потенциальные читеры, даже имея информацию о наличии на КП возможного судьи, будут бояться :) А значит не пойдут на риск.

p.s. а в каких категориях обычно больше всего желающих почитерить? Кого чаще дисквалифицируют? И отличается ли сейчас количество людей - контроль на дистанции - для разных категорий?
« Последнее редактирование: 22.03.2010, 13:26:35 от Katrinka »

ИгЛа

  • Консультант
  • Сэнсей
  • Сообщений: 8 232
  • Штатная баба-яга оргкомитета
    • Просмотр профиля
Re: И снова рассуждаем о читерах
« Ответ #66 : 22.03.2010, 13:27:33 »
Цитировать
Поскольку пункт 1 - это начало ситуации
Вот только судья, не видя оставшихся за кадром участников команды, не может сказать, находятся ли они на расстоянии пяти минут хода от КП, или нет. Соответственно, если команда за пять минут собралась целиком - всё нормально, если нет - делается запись в протоколе.
Цитировать
Не боишься, что полностью засекреченный судья просто не сможет понять что происходит?
Чего мне бояться? Это пусть участники боятся :)
Цитировать
Если я стоял на пригорке и не попал в кадр = меня нет и не было?! Жёстко!!!
Ну на контроле тоже "не дураки сидят". Уж если скрытый судья тусит на КП, то он должон просматривать все точки/ракурсы, с которых данный КП можно взять. Иначе грош цена его засаде.
Цитировать
А неумышленные читеры среди дисквалифицированных встречались? А те, кто случайно показались читерами?
мы, занешь ли, ни разу не делали анализ дисквалифицированных команд. Поэтому, сказать, кто там был кем, я не могу.
Цитировать
И как ты считаешь, если некое "несерьёзное" нарушение Правил является массовым и совершается многими вокруг, и очередная команда плюнула на всё и тоже сделала так ... но попалась ... её следует запротоколировать / дисквалифицировать?
Безусловно. Заодно и других попугаем.
Цитировать
Как ты, наверное, понял из этой темы, многие вещи, которые участники делают на трассе, признаются формальными нарушениями Правил ... но тем не менее их продолжают делать.
Соответственно, если кто нам за подобными вещами попадётся, пусть пеняет исключительно на себя, а не придумывает отмазки в стиле: "все побежали - и я побежал".

Дима

  • Сэнсей
  • Сообщений: 9 202
  • Вперёд, товарищи!
    • Просмотр профиля
Re: И снова рассуждаем о читерах
« Ответ #67 : 22.03.2010, 13:42:47 »
Вот только судья, не видя оставшихся за кадром участников команды, не может сказать, находятся ли они на расстоянии пяти минут хода от КП, или нет.
Правильно. Не может сказать. Но стоит ему снять шапку-невидимку и попросить всех собраться, как волшебным образом отстающие появятся в поле его зрения. Ему религия не позволяет так сделать?

Ну на контроле тоже "не дураки сидят". Уж если скрытый судья тусит на КП, то он должон просматривать все точки/ракурсы, с которых данный КП можно взять. Иначе грош цена его засаде.
Ага. Плюс иметь возможность точно рассмотреть номер и количество галочек на бейджах. Так и прелдставляю себе КП "Стог сена", на стоге призма и знак, внутри стога аккурат за призмой - судья с фотоаппаратом :)

КП 01 Красная площадь.
Волонтёр в футболке БГМ.
Знак на спине.
Так, что ли секретные судьи стоят? :)

В Атлантах отстающий может прибежать в тот момент, когда его команда уже бежит назад. И уже запротоколирована судьёй. А в Броневиках участник команды ещё и в машине может находиться в момент взятия.

А ещё в пылу гонки или просто по расчёту бывает так. Есть штатный участник команды, бегающий с маршрутной книжкой. Он "по должности" вынужден подходить близко к КП, дабы точно и чётко ответить на задание. Особенно если ответ мелкий. А есть остальные участники, которые просто бегают. Они могут быть рассредоточены на большой территории. Видят в целом место КП и им этого достаточно. Если ответ на задание мелкий (например, табличка) твой секретный судья ведь будет это учитывать при выборе точек/ракурсов? А участники-то не будут. Да, они тусят в 50 метрах, откуда мелкую надпись или табличку заведомо не видно. Но они вроде тут. Присутствуют при взятии КП. Лично. Или нет?

Безусловно. Заодно и других попугаем.
На прошлом БГМ мне торопиться было некуда. Вне зачёта я бегал. И трасса у Ангелов была очень сбалансированная. Когда набегался и понял, что времени куча, стал на каждом КП задерживаться и наблюдать окрестности. Много интересного в Москве увидел. Но дело не в этом. А ещё я увидел много мелких массовых нарушений. Вроде "недобега" команды в полном составе до самого КП. И похожие случаи разделения. Тут можно было урожай снимать. Урожай читеров. Где же были твои секретные судьи, если я без труда и желания искать читеров столько увидел? Одной команде даже внушение попытался сделать, что, мол, нехорошо так. Но знал, что и сам не без греха.
« Последнее редактирование: 22.03.2010, 15:36:04 от Дима »

ИгЛа

  • Консультант
  • Сэнсей
  • Сообщений: 8 232
  • Штатная баба-яга оргкомитета
    • Просмотр профиля
Re: И снова рассуждаем о читерах
« Ответ #68 : 22.03.2010, 14:06:33 »
Цитировать
Ему религия не позволяет так сделать?
Бывает что и религия
Цитировать
Ага. Плюс иметь возможность точно рассмотреть номер и количество галочек на бейджах.
эммм... это в самом деле тебя волнует?
Цитировать
Присутствуют при взятии КП. Лично. Или нет?
а как решим - так и будет :)
Цитировать
Где же были твои секретные судьи, если я без труда и желания искать читеров столько увидел?
В участниках. в прошлом годе у нас была нексилая нехватка волонтёров. Поэтому доукомплектовывали службы мы народом со службы контроля и службы питания. А всех нарушителей мы всё равно не выловим.

Must_die

  • Консультант
  • Сэнсей
  • Сообщений: 4 588
  • Хороводоводовед
    • Просмотр профиля
Re: И снова рассуждаем о читерах
« Ответ #69 : 22.03.2010, 14:15:30 »
Что тут собственно происходит?!

Дима

  • Сэнсей
  • Сообщений: 9 202
  • Вперёд, товарищи!
    • Просмотр профиля
Re: И снова рассуждаем о читерах
« Ответ #70 : 22.03.2010, 14:16:54 »
В участниках. в прошлом годе у нас была нексилая нехватка волонтёров. Поэтому доукомплектовывали службы мы народом со службы контроля и службы питания. А всех нарушителей мы всё равно не выловим.
Да-а-а? Я счастлив за участников ;)
Ибо я хоть и не секретный судья был, но выявленные мною "много читеров" таковыми являются лишь в моей голове. А будь я там в реале судьёй, мне было бы психологически трудно протоколировать десятки подозреваемых команд. Ту команду, которой я пытался сделать внушение, я был вынужден догонять, чтобы убедиться, что эта часть данной команды до КП не добежала. На самих КП как-то народу слишком много, чтобы чётко без обиняков кого-то обвинять. Подозревать - пожалуйста, но лично мне этого мало. Ибо я мог не заметить кого-то.

MegaManiac

  • Гость
Re: И снова рассуждаем о читерах
« Ответ #71 : 22.03.2010, 14:34:57 »
Как заядлый Броневик, в отличие от Димы, который начинающий, сообщаю: выигрыш времени от "десантирования" стремится к нулю. И не является основной причиной, по крайней мере, для меня. Основная причина (как ни странно) - вполне шкурная: в автомобиле остается техники тысяч на 40-50 плюс от пары тысяч за замену стекла, если на Жигулях и больше на иномарку. Поэтому водитель всегда старается подъехать к КП вплотную или, как минимум, не терять из виду автомобиль. Кто осудит его, что он не вчитывается в надписи, а иногда и вовсе в ту сторону не смотрит?

Я вот заметил другое: бывает, что в команде, где по протоколу сплошные мужики, - бегут тетеньки. С таким бороться надо? И как предлагаете?

Must_die

  • Консультант
  • Сэнсей
  • Сообщений: 4 588
  • Хороводоводовед
    • Просмотр профиля
Re: И снова рассуждаем о читерах
« Ответ #72 : 22.03.2010, 14:43:58 »
Я вот заметил другое: бывает, что в команде, где по протоколу сплошные мужики, - бегут тетеньки. С таким бороться надо? И как предлагаете?
По какому протоколу?

MegaManiac

  • Гость
Re: И снова рассуждаем о читерах
« Ответ #73 : 22.03.2010, 14:46:00 »
И вдогонку три примера "как бы разделения":

1. Татары на Ржевке: один участник бежит вперед разведать обстановку, я бегу впереди автомобиля, выискивая ему путь, водитель, соответственно, едет сзади. К тому моменту, как мы доезжаем, первый участник уже давно в очереди за печатью. Разделение?

2. Длинный дом на Ржевке (вроде, тот же год): я считаю адресные таблички сначала изнутри, потом снаружи, остальные двое - наоборот. Разделение?

3. Из последнего, Московская засада: выезжаем с Лиговки, участник кричит: "побежали!", мы - "нет, объедем". Объезжаем, останавливаемся на светофоре, участник с криком "ну, всё, я побежал!" выскакивает из автомобиля со второй полосы и перед самым носом у гиббона. Мы за рулями по 15 с лишним лет, мы так, естественно, не делаем: спокойно проезжаем светофор, паркуемся, застаем нашего участника за светской беседой с судьей. Разделились или как?

MegaManiac

  • Гость
Re: И снова рассуждаем о читерах
« Ответ #74 : 22.03.2010, 14:47:15 »
По какому протоколу?
По стартовому. И по финишному - тоже.
Или как оно - по списку заявившихся команд, так правильно?

Дима

  • Сэнсей
  • Сообщений: 9 202
  • Вперёд, товарищи!
    • Просмотр профиля
Re: И снова рассуждаем о читерах
« Ответ #75 : 22.03.2010, 14:49:26 »
Основная причина (как ни странно) - вполне шкурная: в автомобиле остается техники тысяч на 40-50 плюс от пары тысяч за замену стекла, если на Жигулях и больше на иномарку.
Помнится, когда с аналогичной проблемой обращались Всадники (а хороший байк стоит от 20 тысяч), то в итоге получили трассы, специально заточенные под Всадников. До этого момента разделение Всадников с целью сторожить байк сильно не карали.

Я вот заметил другое: бывает, что в команде, где по протоколу сплошные мужики, - бегут тетеньки. С таким бороться надо? И как предлагаете?
Увы, заменой участников с перевешиванием бейджа на анрега грешат даже команды, занимающие первые места. Достоверно знаю один такой случай.

На старте это можно выявить при регистрации, на трассе - увы. Не вижу адекватного способа. Хотя на бейджике можно было бы размещать литеры МЖ с отметкой.

MegaManiac

  • Гость
Re: И снова рассуждаем о читерах
« Ответ #76 : 22.03.2010, 14:49:43 »
А вот еще хороший пример, мост над МКАД в 2008. Что, моему напарнику обязательно было показать мне, где он нашел знак? И полудюжине конкурентов тоже? Мы там не меньше часа парились, а им - подарок?

Дима

  • Сэнсей
  • Сообщений: 9 202
  • Вперёд, товарищи!
    • Просмотр профиля
Re: И снова рассуждаем о читерах
« Ответ #77 : 22.03.2010, 14:52:50 »
А вот еще хороший пример, мост над МКАД в 2008. Что, моему напарнику обязательно было показать мне, где он нашел знак? И полудюжине конкурентов тоже? Мы там не меньше часа парились, а им - подарок?
Если у напарника маршрутная книжка или фиксирующий фотоаппарат, а у нашедшего нет ни того ни другого - так и так пришлось бы :)

MegaManiac

  • Гость
Re: И снова рассуждаем о читерах
« Ответ #78 : 22.03.2010, 14:55:11 »
А вот еще хороший пример, мост над МКАД в 2008. Что, моему напарнику обязательно было показать мне, где он нашел знак? И полудюжине конкурентов тоже? Мы там не меньше часа парились, а им - подарок?
Если у напарника маршрутная книжка или фиксирующий фотоаппарат, а у нашедшего нет ни того ни другого - так и так пришлось бы :)
Он знак запомнил, а рисовали мы его уже в автомобиле. Фотографировать там было нельзя: попалили бы нычку...

BobbyRM

  • Флудер
  • Сообщений: 426
    • Просмотр профиля
Re: И снова рассуждаем о читерах
« Ответ #79 : 22.03.2010, 15:05:28 »
Из всего вышеизложенного можно сделать вывод: если приходить на КП в полном составе и не расходиться в процессе перемещения между ними, то можно совершенно не бояться быть заподозренным в разделении. А все остальное - это от лукавого. Впрочем, кому-то, похоже, нравится сам процесс обсуждения безотносительно результата.

MegaManiac

  • Гость
Re: И снова рассуждаем о читерах
« Ответ #80 : 22.03.2010, 15:18:54 »
Из всего вышеизложенного можно сделать вывод: если приходить на КП в полном составе и не расходиться в процессе перемещения между ними, то можно совершенно не бояться быть заподозренным в разделении. А все остальное - это от лукавого. Впрочем, кому-то, похоже, нравится сам процесс обсуждения безотносительно результата.
Нет, стоп.
А орать на КП: "Вот табличка, девять букв А" - обязательно? А то вдруг кто-то неверно сосчитал из конкурентов?
Для Броневиков: машина стоит в 20 метрах, водитель - зрение 100%, ему и так все видно, а подслеповатые пошли разглядывать - водителю тоже идти?
Если КП "с подковыркой", народ потерянный бродит - орать "Я НАШЕЛ" - обязательно? Или можно напарнику тихо сказать, а он сходит и незаметно посмотрит? ОДИН. А я в 20 метрах поделаю вид, что озабочен поисками?

Дима

  • Сэнсей
  • Сообщений: 9 202
  • Вперёд, товарищи!
    • Просмотр профиля
Re: И снова рассуждаем о читерах
« Ответ #81 : 22.03.2010, 15:33:13 »
А орать на КП: "Вот табличка, девять букв А" - обязательно? А то вдруг кто-то неверно сосчитал из конкурентов?
У нас в стране на каждой лье
По сто шпионов Ришелье.
Шпион и там, шпион и здесь,
Без них не встать, без них не сесть.

Цитировать
Для Броневиков: машина стоит в 20 метрах, водитель - зрение 100%, ему и так все видно, а подслеповатые пошли разглядывать - водителю тоже идти?
КП берёшь - сидит шпион,

Цитировать
Если КП "с подковыркой", народ потерянный бродит - орать "Я НАШЕЛ" - обязательно? Или можно напарнику тихо сказать, а он сходит и незаметно посмотрит? ОДИН. А я в 20 метрах поделаю вид, что озабочен поисками?
Подвох найдёшь - лежит шпион
Ты прочь ... увы, известно кардиналу.

Потом кардиналу объяснять будешь, что у водителя зрение 100% :)

BobbyRM правильно говорит, что при наличии секретных судей гарантией против любых казусов будет ходить вместе и собираться толпой около КП. Даже если визуальный контакт был дальше.
« Последнее редактирование: 22.03.2010, 15:35:24 от Дима »

Михаил

  • Сэнсей
  • Сообщений: 2 407
    • Просмотр профиля
Re: И снова рассуждаем о читерах
« Ответ #82 : 22.03.2010, 16:40:37 »
Раз участник не дошел до КП, т.е. команда пришла, взяла КП и ушла без него  - это не невзятие, а разделение. Это кстати страшнее, бо карается не незачётом КП, а полным дисквалом, правда, с правом дальнейшего прохождения трассы и финиширования.

Скрытого контроля в любом случае не должно быть! Если есть подозрения в нечестности, судья должен предъявить их прямо на КП. Вот случай из Кронштадта (бонус на Лен.пристани). Мы туда шли пешком от КП в музее и после взятия возвращались обратно той же дорогой. Одна из участниц чуть отстала и в момент взятия КП двумя другими участниками была примерно в 50 метрах от нас. За 5 минут, как можно догадаться, она бы оказалась перед глазами судьи (и даже за минуту оказалась бы), однако ждать её около камня двум остальным не было никакого смысла. И если бы был скрытый контроль, на нас могли бы повесить "разделение", хотя по факту это не было разделением.

PS: там было такое столпотворение рыбаков, что разглядеть третьего участника в 50 метрах судья на КП вряд ли бы смог.
« Последнее редактирование: 22.03.2010, 16:55:22 от Михаил »

Михаил

  • Сэнсей
  • Сообщений: 2 407
    • Просмотр профиля
Re: И снова рассуждаем о читерах
« Ответ #83 : 22.03.2010, 16:42:45 »
Дима, Именно об этом я и говорю.  Скорее всего, у них в маршрутнике было прописано использование метрополитена последним видом ОТ. А в метро был контроль)))

Контроль чего? Тотальный всех пассажиров? Судья не мог пропустить кого-то?

Михаил

  • Сэнсей
  • Сообщений: 2 407
    • Просмотр профиля
Re: И снова рассуждаем о читерах
« Ответ #84 : 22.03.2010, 16:47:38 »
Если на улице, тогда он достаёт бейдж и предлагает им собраться за установленное правилами время (сейчас - пять минут). А вот если возле КП, то может и не достать, не предложить, а записать или сфоткать команду. О своей дисквалификации такая команда узнает только после опубликования результатов.

Беспредел в чистом виде. Если один из участников отошёл в туалет - остальным тоже с ним ходить?

Михаил

  • Сэнсей
  • Сообщений: 2 407
    • Просмотр профиля
Re: И снова рассуждаем о читерах
« Ответ #85 : 22.03.2010, 16:48:37 »
Если не ошибаюсь, довольно часто сами судьи упоминали следующую возможность:
Есть парк 20 метров на 20 метров. В нём 25 табличек с какими-то названиями. Одна из табличек является искомым КП. Но чтобы её  найти, надо обойти большую половину из табличек.
Есть команда 4 человека, которая зная о правиле 5 минут (и думая, что оно распространяется в том числе на возможность сбора у КП в течение этого времени), расходится в пределах прямой видимости, читая таблички. И это видит судья (скрытый, сидящий на лавочке и читающий газету). Это что - дисквал? о_О

В таком случае в музее разделялись все команды. :-)))

ИгЛа

  • Консультант
  • Сэнсей
  • Сообщений: 8 232
  • Штатная баба-яга оргкомитета
    • Просмотр профиля
Re: И снова рассуждаем о читерах
« Ответ #86 : 22.03.2010, 17:26:50 »
Цитировать
Скрытого контроля в любом случае не должно быть!
Да вот ещё! ;)
Цитировать
Одна из участниц чуть отстала и в момент взятия КП двумя другими участниками была примерно в 50 метрах от нас. За 5 минут, как можно догадаться, она бы оказалась перед глазами судьи (и даже за минуту оказалась бы), однако ждать её около камня двум остальным не было никакого смысла.
Что значит, не было смысла? В правилах чёрным по-русскому прописан процесс взятия КП: берётся КП командой в полном составе. если один из участников до КП не дошёл, стало быть, имело место разделение.
Цитировать
Если один из участников отошёл в туалет - остальным тоже с ним ходить?
Ну это как сами решат. А вот возле КП его надо было ждать.

ИгЛа

  • Консультант
  • Сэнсей
  • Сообщений: 8 232
  • Штатная баба-яга оргкомитета
    • Просмотр профиля
Re: И снова рассуждаем о читерах
« Ответ #87 : 22.03.2010, 17:28:19 »
Цитата: Михаил link=topic=13834.msg158103#msg158103
Беспредел в чистом виде.
[/quote
Выходишь на трассу - значит, соглашаешься с беспределом...

Мэл

  • Болтун
  • Сообщений: 72
    • Просмотр профиля
Re: И снова рассуждаем о читерах
« Ответ #88 : 22.03.2010, 17:51:17 »
Если серьёзно, то вот конкретный пример с ПоБеГов Кронштадт. Мы - команда из трёх человек - пришли на финиш. Все вместе, рука об руку. Около столика была ещё одна финишировавшая команда. Я подаю девушке маршрутник для отметки финиша, говорю номер, она его принимает ... через несколько секунд удивлённо спрашивает: а где ещё двое? Я даже опешил и не сразу нашёл, что ответить. Мои партнёры находились ... прямо за моей спиной, в метре-полутора от девушки. Бейджики всех участников были видны, я это отметил. Они не куда-то гулять ушли, а тут на месте находились, только что не прижимались ко мне и к столу. У стола банально места на всех не хватало, чтобы шеренгой стоять. Вдобавок Проводник достаточно высокий мужчина, выше меня ростом. Вот если на финише можно двух из трёх участников в полутора метрах от наблюдателя не заметить, то как можно оценивать показания скрытого в глухой резидентуре судьи? Девушка на финише хотя бы меня ясно перед собой видела, а скрытый судья и того будет лишён!


Я - руководитель службы финиша на побегах в Кронштадте. Глубокоуважаемый Дима, я прекрасно помню момент Вашего финиша. Вас, как и прочие команды, где было более одного человек сразу спросили об остальных участниках команды, только для того, чтобы удостоверится,что финишировала команда целиком. Кроме того, даже если ваш напарник выше Вас ростом, но стоит у Вас за спиной. Да видно, что бейдж есть, но не видно, что на нем. Волонтеры не могут всех участников знать в лицо. От чего тут можно было опешить, я не понимаю.



зы: очень интересно, судя по теме 50% участников собрались в Москве разделяться и сейчас обсуждают, как лучше это сделать, чтобы не попасться. :)

MegaManiac

  • Гость
Re: И снова рассуждаем о читерах
« Ответ #89 : 22.03.2010, 17:57:09 »
50% участников собрались в Москве разделяться
Вопрос терминологии, однако...

Мэл

  • Болтун
  • Сообщений: 72
    • Просмотр профиля
Re: И снова рассуждаем о читерах
« Ответ #90 : 22.03.2010, 18:19:24 »
50% участников собрались в Москве разделяться
Вопрос терминологии, однако...
Причем здесь терминология. Переливание из пустого в порожнее: "...А что будет, если мы это, а что будет если мы то..." :)  А не будет ли проще честно соблюдать правила. Не может кто-либо из участников быстро идти или бежать, значит вся команда идет с ним.  

Соревнования делаются для честных участников.

 

Дима

  • Сэнсей
  • Сообщений: 9 202
  • Вперёд, товарищи!
    • Просмотр профиля
Re: И снова рассуждаем о читерах
« Ответ #91 : 22.03.2010, 19:37:00 »
Одна из участниц чуть отстала и в момент взятия КП двумя другими участниками была примерно в 50 метрах от нас. За 5 минут, как можно догадаться, она бы оказалась перед глазами судьи (и даже за минуту оказалась бы), однако ждать её около камня двум остальным не было никакого смысла. И если бы был скрытый контроль, на нас могли бы повесить "разделение", хотя по факту это не было разделением.
Ну, если подойти сугубо формально - это и есть взятие КП в неполном составе. Поскольку вам надо было ждать отставшую девушку у камня :)

Цитировать
PS: там было такое столпотворение рыбаков, что разглядеть третьего участника в 50 метрах судья на КП вряд ли бы смог.
ИгЛа говорит, что если секретный судья не разглядит и его фотоаппарат тоже не разглядит = тушите свет и сливайте воду. ИгЛа, я уже дрожать начинаю!!! ;)

Контроль чего? Тотальный всех пассажиров? Судья не мог пропустить кого-то?
И я склоняюсь к тому, что судья на выходе из метро может запросто пропустить кого-то. Другое дело, что контроль на выходе из метро эффективен в другом аспекте. И ещё на порядок эффективнее, когда это контроль на выходе из станции метро, наиболее близкой к финишу, в период времени перед самым закрытием финиша.

В таком случае в музее разделялись все команды. :-)))
Так об этом уже говорили. В теме про КП в музее. Сплошные читеры :)

Выходишь на трассу - значит, соглашаешься с беспределом...
ИгЛа! Спасибо за честное признание :)

Вас, как и прочие команды, где было более одного человек сразу спросили об остальных участниках команды, только для того, чтобы удостоверится,что финишировала команда целиком.
А, понимаю - шаблонный процедурный вопрос, требующий шаблонного ответа. В суде такие вопросы постоянно задаются, я там к ним привык. А вот здесь ваш вопрос меня удивил и обескуражил. На будущее буду знать и просто отвечать.

Цитировать
Кроме того, даже если ваш напарник выше Вас ростом, но стоит у Вас за спиной. Да видно, что бейдж есть, но не видно, что на нем.
Ага. То есть были бы Вы скрытым судьёй в засаде, а вместо финиша в "Бастионе" работали бы в полевых условиях - могли бы тоже не заметить других участников?! На расстоянии чуть более вытянутой руки?!

Цитировать
От чего тут можно было опешить, я не понимаю.
От вопроса. Примерно то же со мной было, когда я в суде ходатайствовал о приобщении к делу отзыва, который был у судьи в руках. Она спросила для галочки, а я буквально воспринял. Ответил, что "Отзыв. Который Вы держите в руках". Просто я привык к тому, что если за моей спиной стоит команда, то мне не придётся объяснять, где остальные участники.

Переливание из пустого в порожнее: "...А что будет, если мы это, а что будет если мы то..." :)
Все поднятые мною вопросы и примеры взяты из реального опыта:
1) либо я сам принимал участие;
2) либо я сам видел, как другие принимают участие;
3) либо имею достоверные сведения, как другие принимали участие.

Цитировать
Соревнования делаются для честных участников.
Да. Но кого считать честным? До какой степени требуется пресловутая честность? Честный = буквоед п. 8.13 Правил в интерпретации Оргкомитета? И все ли участники будут "честными до идиотизма" на практике? Если не все, то в последнем случае щёлкать клювом и подставлять команду неохота.
« Последнее редактирование: 22.03.2010, 19:48:22 от Дима »

ALF

  • Флудер
  • Сообщений: 195
    • Просмотр профиля
Re: И снова рассуждаем о читерах
« Ответ #92 : 22.03.2010, 19:48:40 »
Дима, а чем не угодил пункт 8.13 Правил? Вполне конкретно и ясно написано. Что там может быть двоякого?

Или есть какая-то сложность в его соблюдении? - Команда пришла на КП - взяла его. Если кто-то отстал - то дождались отстающих и взяли.
Или чего-то непонимаю я?

MegaManiac

  • Гость
Re: И снова рассуждаем о читерах
« Ответ #93 : 22.03.2010, 19:50:13 »
А не будет ли проще честно соблюдать правила. Не может кто-либо из участников быстро идти или бежать, значит вся команда идет с ним.  
Я выше привел 4 примера. Не сможете ли хотя бы коротко их прокомментировать?

Можно с позиций частного лица.
« Последнее редактирование: 22.03.2010, 19:53:13 от MegaManiac »

MegaManiac

  • Гость
Re: И снова рассуждаем о читерах
« Ответ #94 : 22.03.2010, 19:54:48 »
Команда пришла на КП - взяла его.
Я уже спрашивал, можно еще раз спрошу: хором вслух считать окна и балконы обязательно или я могу отвернувшись стоять?

Дима

  • Сэнсей
  • Сообщений: 9 202
  • Вперёд, товарищи!
    • Просмотр профиля
Re: И снова рассуждаем о читерах
« Ответ #95 : 22.03.2010, 19:55:03 »
Или есть какая-то сложность в его соблюдении? - Команда пришла на КП - взяла его. Если кто-то отстал - то дождались отстающих и взяли.
Ну вот, собственно, если команда пришла на КП за минусом отставших, которые точно находятся где-то рядом. И пришедшие на КП его взяли, не дождавшись отставших.
Что должны делать отставшие:
1) плюнуть и забыть?
2) написать донос на свою команду?
3) на месте призвать своих товарищей к совести?
4) притащить таких-сяких товарищей обратно к КП на аркане?

Что должен делать я, если КП требует поиска, и я его нашёл, тогда как другие участники моей команды рассредоточились на местности:
1) брать КП и собирать товарищей;
2) стоять как идиот и ждать товарищей.
В былые времена я выбирал вариант № 2, но что-то идиотом мне быть поднадоело.

Да, моя реакция принципиально будет зависеть от риска напороться на скрытого судью. Потому что если судья подойдёт, то спою ему про 5 минут и соберу всю команду вместе. А вот если мне повезёт напороться на секретного судью, то я запою уже другую песню...
« Последнее редактирование: 22.03.2010, 19:58:34 от Дима »

ALF

  • Флудер
  • Сообщений: 195
    • Просмотр профиля
Re: И снова рассуждаем о читерах
« Ответ #96 : 22.03.2010, 19:56:07 »
MegaManiac, я не Мэл, но отвечу:

1, 2 - подозрение на разделение. (запись в протокол, а дальше - на усмотрение ГСС)
3. - дисквал за грубое нарушение ПДД.
4. - взятие КП не в полном составе.

MegaManiac

  • Гость
Re: И снова рассуждаем о читерах
« Ответ #97 : 22.03.2010, 20:08:06 »
1, 2 - подозрение на разделение. (запись в протокол, а дальше - на усмотрение ГСС)
Тут понял. По дворам ходить толпой чтобы не случилось чего.

3. - дисквал за грубое нарушение ПДД.
Тут не понял. Что нарушено?
Цитировать
5.1 ...посадку и высадку производить со стороны тротуара или обочины и только после полной остановки транспортного средства...
Так и было. "По понятиям" наш партнер был абсолютно точно неправ, а вот нарушением ПДД его действия не являются. Кстати, и к маршруткам относится: пассажиры оттуда выпадают при любом удобном случае, а предъявить можно разве что водиле, который не обеспечил посадку-высадку на остановке... :(

4. - взятие КП не в полном составе.
Угу, подход понятен.

ALF

  • Флудер
  • Сообщений: 195
    • Просмотр профиля
Re: И снова рассуждаем о читерах
« Ответ #98 : 22.03.2010, 20:09:41 »
Команда пришла на КП - взяла его.
Я уже спрашивал, можно еще раз спрошу: хором вслух считать окна и балконы обязательно или я могу отвернувшись стоять?

Хором конечно, считать не стоит.  Но все участники команды должны находится на КП и быть в визуальном контакте с ним.
Если Вы пришли на КП в полном составе, и это видит контролирующий судья, то поверьте, вопросов к Вашей команде, как правило не возникнет. (Тем более, если это скрытый контроль.)

ИгЛа

  • Консультант
  • Сэнсей
  • Сообщений: 8 232
  • Штатная баба-яга оргкомитета
    • Просмотр профиля
Re: И снова рассуждаем о читерах
« Ответ #99 : 22.03.2010, 20:09:55 »
Цитировать
Что должны делать отставшие:
"А вам никуда ходить не надо - гепеу за вами само придёт!" (И. Ильф, Е. Петров)
Отставшие ничего после этого делать не должны, бо если был скрытый контроль, он разделившуюся команду засёк, если нет - то не засёк.
Цитировать
В былые времена я выбирал вариант № 2, но что-то идиотом мне быть поднадоело.
А дисквалифицированным ещё нет?
Цитировать
Вот если мне повезёт напороться на секретного судью, то я запою уже другую песню...
Нууу.... не могу же я тебе обещать, что именно ты напорешься таки на скрытого судью...

MegaManiac

  • Гость
Re: И снова рассуждаем о читерах
« Ответ #100 : 22.03.2010, 20:12:22 »
быть в визуальном контакте с ним.
Мне одному эта расплывчатая формулировка не нравится или еще такие есть?

Дима

  • Сэнсей
  • Сообщений: 9 202
  • Вперёд, товарищи!
    • Просмотр профиля
Re: И снова рассуждаем о читерах
« Ответ #101 : 22.03.2010, 20:14:35 »
Тут не понял. Что нарушено?
Гы! Если на грубое нарушение ПДД не тянет, тогда всё равно возможен дисквал, только уже за разделение :)

Цитировать
Угу, подход понятен.
Я вот так на БГ 2оо6 выдал местоположение КП на Полюстровском пр. всей куче народа (Атланты, Всадники, Броневики). А напарник мой, как на грех, убежал далеко и трубку не брал. Пока я его вызвонил, пока дождался ... я остался в гордом одиночестве. Хотя до этого на пятачке рыскало человек 30. Чувствовал себя при этом круглым дураком: нашёл КП ... для кого?

быть в визуальном контакте с ним.
Мне одному эта расплывчатая формулировка не нравится или еще такие есть?
Э-э-э, хорошая формулировка. Точно отражает суть. И не я ли сам её придумал в прошлом или позапрошлом году в ходе вот такой же дискуссии????

А дисквалифицированным ещё нет?
Пока миновало.
"У вас несчастные случаи на стройке были? - Нет, пока еще ни одного не было. - Будут." (с)
« Последнее редактирование: 22.03.2010, 20:22:54 от Дима »

ALF

  • Флудер
  • Сообщений: 195
    • Просмотр профиля
Re: И снова рассуждаем о читерах
« Ответ #102 : 22.03.2010, 20:23:42 »
MegaManiac, Вообще-то нельзя высаживать пассажиров из второго ряда....

ПДД:
Цитировать
5.1.   

Пассажиры обязаны:

    * при поездке на транспортном средстве, оборудованном ремнями безопасности, быть пристегнутыми ими, а при поездке на мотоцикле - быть в застегнутом мотошлеме;
    * посадку и высадку производить со стороны тротуара или обочины и только после полной остановки транспортного средства.

Если я Вас правильно понял, то Вы остановились на светофоре во втором ряду. Ваш товарищ выскочил из машины и побежал к КП. Правильно?

MegaManiac

  • Гость
Re: И снова рассуждаем о читерах
« Ответ #103 : 22.03.2010, 20:24:08 »
быть в визуальном контакте с ним.
Мне одному эта расплывчатая формулировка не нравится или еще такие есть?
Э-э-э, хорошая формулировка. Точно отражает суть. И не я ли сам её придумал в прошлом или позапрошлом году в ходе вот такой же дискуссии????
Тогда мне бы ее простыми словами, а? И удостовериться как-нибудь, что судьи это понимают точно так же?

MegaManiac

  • Гость
Re: И снова рассуждаем о читерах
« Ответ #104 : 22.03.2010, 20:26:05 »
MegaManiac, Вообще-то нельзя высаживать пассажиров из второго ряда....
ПДД, как мы видим, не запрещают. Да, он со стороны тротуара выходил. И после полной остановки, совершенно верно.

ALF

  • Флудер
  • Сообщений: 195
    • Просмотр профиля
Re: И снова рассуждаем о читерах
« Ответ #105 : 22.03.2010, 20:29:51 »
MegaManiac, Вообще-то нельзя высаживать пассажиров из второго ряда....
ПДД, как мы видим, не запрещают. Да, он со стороны тротуара выходил. И после полной остановки, совершенно верно.


Но из второго ряда? Где во втором ряду тротуар или обочина?!!!

Дима

  • Сэнсей
  • Сообщений: 9 202
  • Вперёд, товарищи!
    • Просмотр профиля
Re: И снова рассуждаем о читерах
« Ответ #106 : 22.03.2010, 20:33:21 »
Тогда мне бы ее простыми словами, а?
Находиться в визуальном контакте = с того места, где в момент взятия КП находился каждый участник команды, физически возможно взятие этого КП.
Например, нельзя видеть сквозь стену. Нельзя видеть за пределами разумно определённого расстояния. Можно не смотреть и не считать, но находиться там, откуда можно посмотреть и посчитать, требуется.

Термин "визуальный контакт" отражает суть взятия КП лучше всего. Что такое взятие на Бегущем Городе? Это выполнение некого визуального задания на основании информации, которая изначально присутствует в данном месте и которую возможно увидеть глазами.

Но из второго ряда? Где во втором ряду тротуар или обочина?!!!
При аварийной остановке можно :)
Если аварийка была не включена = тушите свет и сливайте воду.
« Последнее редактирование: 22.03.2010, 20:35:11 от Дима »

MegaManiac

  • Гость
Re: И снова рассуждаем о читерах
« Ответ #107 : 22.03.2010, 20:36:00 »
Но из второго ряда? Где во втором ряду тротуар или обочина?!!!
Там же, где и везде в РФ - справа. В Великобритании и Японии - слева.

А на дорогах с односторонним движением - с обеих сторон.

ALF

  • Флудер
  • Сообщений: 195
    • Просмотр профиля
Re: И снова рассуждаем о читерах
« Ответ #108 : 22.03.2010, 20:36:44 »
Но из второго ряда? Где во втором ряду тротуар или обочина?!!!
Там же, где и везде в РФ - справа. В Великобритании и Японии - слева.

А если по существу? И не ёрничать?

Дима

  • Сэнсей
  • Сообщений: 9 202
  • Вперёд, товарищи!
    • Просмотр профиля
Re: И снова рассуждаем о читерах
« Ответ #109 : 22.03.2010, 20:42:39 »
MegaManiac
ALF
Цитировать
5.1. Пассажиры обязаны:
при поездке на транспортном средстве, оборудованном ремнями безопасности, быть пристегнутыми ими, а при поездке на мотоцикле - быть в застегнутом мотошлеме;
посадку и высадку производить со стороны тротуара или обочины и только после полной остановки транспортного средства.
Если посадка и высадка невозможна со стороны тротуара или обочины, она может осуществляться со стороны проезжей части при условии, что это будет безопасно и не создаст помех другим участникам движения.
Что такое "со стороны тротуара или обочины" и как это понятие применяется на практике, ещё предстоит выяснить. Есть такое подозрение, что практика должна касаться страховых выплат.
« Последнее редактирование: 22.03.2010, 20:48:42 от Дима »

Мэл

  • Болтун
  • Сообщений: 72
    • Просмотр профиля
Re: И снова рассуждаем о читерах
« Ответ #110 : 22.03.2010, 20:43:14 »
"Раздел 12 → Раздел 13

 

Остановка и стоянка

12.1. Остановка и стоянка транспортных средств разрешаются на правой стороне дороги на обочине, а при ее отсутствии - на проезжей части у ее края"

Взято от сюда: http://www.prav-net.ru/12-ostanovka-i-stoyanka

ИгЛа

  • Консультант
  • Сэнсей
  • Сообщений: 8 232
  • Штатная баба-яга оргкомитета
    • Просмотр профиля
Re: И снова рассуждаем о читерах
« Ответ #111 : 22.03.2010, 20:44:16 »
Цитировать
Если аварийка была не включена = тушите свет и сливайте воду.
А даже если и включена... От гайцов отмазаться получится, а от БГшных судей - нет :Р

MegaManiac

  • Гость
Re: И снова рассуждаем о читерах
« Ответ #112 : 22.03.2010, 20:45:21 »
А если по существу? И не ёрничать?
А это по существу. Если придерживаться вашей интерпретации ПДД, то автобус, если на остановке запарковался какой-нибудь идиот, вас высадить не имеет права, пока эвакуатор не приедет. Но справляется ведь он? И именно потому, что высадка _на_ тротуар или обочину в правилах не оговаривается. Удостоверился, что безопасно - не вопрос, высаживай на дорогу.

А в общем и целом то, как вы расширяете правило в нужную себе сторону - не радует... :( Вот по своему пункту 4 скажу: будете КП хитро прятать - буду его тихо находить и орать об этом, и скликать всех в округе не стану все равно. По прочим пунктам - подозревать это ваше право.

MegaManiac

  • Гость
Re: И снова рассуждаем о читерах
« Ответ #113 : 22.03.2010, 20:48:08 »
12.1. Остановка и стоянка транспортных средств разрешаются на правой стороне дороги на обочине, а при ее отсутствии - на проезжей части у ее края"
И что ж? Я не планировал остановку и стоянку, мне ее светофор организовал. И пассажир имеет полное право выходить, спросите вот у юриста... Такие вот хреновые ПДД...

ALF

  • Флудер
  • Сообщений: 195
    • Просмотр профиля
Re: И снова рассуждаем о читерах
« Ответ #114 : 22.03.2010, 20:53:22 »
MegaManiac, если следовать букве закона, то водитель автобуса (в данном случае) не имеет права высаживать пассажиров ВНЕ остановки. Но он это делает, так как у него есть график движения, который он обязан соблюдать, и за не соблюдение которого его могут наказать... Но это уже разговор о другом...

Мэл

  • Болтун
  • Сообщений: 72
    • Просмотр профиля
Re: И снова рассуждаем о читерах
« Ответ #115 : 22.03.2010, 20:57:44 »
12.1. Остановка и стоянка транспортных средств разрешаются на правой стороне дороги на обочине, а при ее отсутствии - на проезжей части у ее края"
И что ж? Я не планировал остановку и стоянку, мне ее светофор организовал. И пассажир имеет полное право выходить, спросите вот у юриста... Такие вот хреновые ПДД...

А если подъехавшее транспортное средство не успеет затормозить и собьет вашего пассажира, вы о его правах на выход на проезжую часть будете рассказывать инспектору ДПС

MegaManiac

  • Гость
Re: И снова рассуждаем о читерах
« Ответ #116 : 22.03.2010, 21:03:09 »
MegaManiac, если следовать букве закона, то водитель автобуса (в данном случае) не имеет права высаживать пассажиров ВНЕ остановки. Но он это делает, так как у него есть график движения, который он обязан соблюдать, и за не соблюдение которого его могут наказать... Но это уже разговор о другом...
Вы опять как-то не так и не о том... ПДД - это федеральный закон, если что. И что против него какой-то там график? И "высадить на остановке" - это не обязательно значит "подъехать к тротуару". Там лужа может быть или вот как этой зимой - сугробы. Не ездить теперь автобусам?
Вообще говоря, наши правила во многих аспектах конкретней и корректней тех же европейских. Там вообще многое "на понятиях" и на оценку полицейского. У нас же есть буквы черные на белом - и только ими руководствуемся. Нет нормы - нет факта нарушения, будет норма "не далее чем" - будет и разговор.

MegaManiac

  • Гость
Re: И снова рассуждаем о читерах
« Ответ #117 : 22.03.2010, 21:05:49 »
А если подъехавшее транспортное средство не успеет затормозить и собьет вашего пассажира, вы о его правах на выход на проезжую часть будете рассказывать инспектору ДПС
И снова не факт. Подъехавшее ТС скорей всего и будет виноватым. Было б как вы считаете - я бы всех горцев-маршрутчиков в городе повывел: пассажир на светофоре выскакивает - чпок его - маршрутчик на нары.

Дима

  • Сэнсей
  • Сообщений: 9 202
  • Вперёд, товарищи!
    • Просмотр профиля
Re: И снова рассуждаем о читерах
« Ответ #118 : 22.03.2010, 21:08:43 »
ПДД - это федеральный закон, если что. И что против него какой-то там график? И "высадить на остановке" - это не обязательно значит "подъехать к тротуару". Там лужа может быть или вот как этой зимой - сугробы. Не ездить теперь автобусам?
Во-первых, ALF прав, а Вы - нет. Во-вторых, на автобусы это правило распространяется намного жёстче, поскольку к маршрутному ТС применимы и другие более конкретные правила. В-третьих, тема эта настолько боянистая и настолько не относящаяся к обсуждению в этой теме, что я предлагаю дальше автобусы не обсуждать. И нарушения ПДД (которые не ФЗ, а ПП РФ) тоже.

Тема про читеров, а не про нарушителей ПДД. Поэтому более актуален вопрос: следует ли автоматически заносить в читеры каждого, кто на йоту отступил от буквы Правил соревнований?
« Последнее редактирование: 22.03.2010, 21:10:40 от Дима »

Мэл

  • Болтун
  • Сообщений: 72
    • Просмотр профиля
Re: И снова рассуждаем о читерах
« Ответ #119 : 22.03.2010, 21:09:46 »
Уважаемый MegaManiac, вам не кажется, что вы занимаетесь демагогией? Разведенный вами флуд никак не относится к обсуждаемой теме. ИМХО

ALF

  • Флудер
  • Сообщений: 195
    • Просмотр профиля
Re: И снова рассуждаем о читерах
« Ответ #120 : 22.03.2010, 21:12:05 »
Дима, вообще-то судьи в контроле действуют без фанатизма. В каждом случае подход индивидуален. Как известно, окончательное решение принимает не судья на трассе, а ГСС.

Е.К.

  • Писатель
  • Сообщений: 791
  • Команда БГР
    • Просмотр профиля
Re: И снова рассуждаем о читерах
« Ответ #121 : 22.03.2010, 21:13:14 »
Даешь в этой теме 100 страниц к началу апреля!!!

MegaManiac

  • Гость
Re: И снова рассуждаем о читерах
« Ответ #122 : 22.03.2010, 21:18:50 »
Дима пусть даже и ПП, приоритет явно за ПДД. "Более других" правил для автобусов не знаю.

Мэл, не кажется. Ваш коллега меня заочно дисквалифицировал за якобы "нарушение ПДД", а аргументировать не может. Да и ваши аргументы - на уровне "будете рассказывать инспектору". Расскажу, почему бы нет? Рассказываю им регулярно о многом, дрожи в коленках нет.

Но ок, закроем тему, если вам угодно.

Дима

  • Сэнсей
  • Сообщений: 9 202
  • Вперёд, товарищи!
    • Просмотр профиля
Re: И снова рассуждаем о читерах
« Ответ #123 : 22.03.2010, 21:20:00 »
вообще-то судьи в контроле действуют без фанатизма. В каждом случае подход индивидуален.
К открытому контролю на трассе вопросов нет. За все годы моего участия в проекте БГ контроль на трассе отличался исключительной порядочностью и вниманием.

Хотя первый мною встреченный "чистый" представитель это профессии объявил, что он - Череп ака Михаил. (а первый ли он был? не могу вспомнить! он в Выборге был)

Гложут сомнения относительно секретных судей. Я их пока не встречал и не видел ни разу. Но вряд ли их вообще возможно увидеть. А уколоть они могут сразу наповал.
« Последнее редактирование: 22.03.2010, 21:49:02 от Дима »

ALF

  • Флудер
  • Сообщений: 195
    • Просмотр профиля
Re: И снова рассуждаем о читерах
« Ответ #124 : 22.03.2010, 21:25:16 »


Хотя первый мною встреченный "чистый" представитель это профессии объявил, что он - Череп aka Михаил. (а первый ли он был? не могу вспомнить!)



Знаю такого :)
Он как-то себя некорректно повел? Или почему он тебе так запомнился? :)

Дима

  • Сэнсей
  • Сообщений: 9 202
  • Вперёд, товарищи!
    • Просмотр профиля
Re: И снова рассуждаем о читерах
« Ответ #125 : 22.03.2010, 21:29:55 »
Он как-то себя некорректно повел? Или почему он тебе так запомнился? :)
Ну, представляешь, идём с товарищем по трассе. "Ливень в Выборге" TM. Я иду впереди, напарник отстал на несколько шагов. А тут на повороте вдруг выезжает велосипедист, тормозит около меня и с ходу заявляет, что это "контроль на трассе, где второй участник?". На вопрос "а Вас как зовут?" тут же следует ответ "Череп". Тут и Кондратий хватить может :)

Вообще, очень приятный контролёр в действительности. И внимательный. Мне понравился.

Мэл

  • Болтун
  • Сообщений: 72
    • Просмотр профиля
Re: И снова рассуждаем о читерах
« Ответ #126 : 22.03.2010, 21:30:48 »
Дима пусть даже и ПП, приоритет явно за ПДД. "Более других" правил для автобусов не знаю.

Мэл, не кажется. Ваш коллега меня заочно дисквалифицировал за якобы "нарушение ПДД", а аргументировать не может. Да и ваши аргументы - на уровне "будете рассказывать инспектору". Расскажу, почему бы нет? Рассказываю им регулярно о многом, дрожи в коленках нет.

Но ок, закроем тему, если вам угодно.
Тему закроем, но я все же отвечу. Вам привели достаточно аргументов, в том числе и выдержки из ПДД, и я и ALF и Дима, вы же не слышите никого, кроме себя. Вас никто заочно не дисквалифицировал, вы просили прокомментировать  4 ситуации и ALF это сделал. ваши претензии безосновательны.

MegaManiac

  • Гость
Re: И снова рассуждаем о читерах
« Ответ #127 : 22.03.2010, 21:38:36 »
Тему закроем, но я все же отвечу.
Это некорректный пассаж.

Вам привели достаточно аргументов, в том числе и выдержки из ПДД
Ага. Тот самый пункт, который я на два поста выше привел. Который ни о чем не говорит. Что-то мне подсказывает, что вы ходите пешком - тогда наш спор неконструктивен.

Все, закончили? Или в Болтовню проследуем?
« Последнее редактирование: 22.03.2010, 21:40:21 от MegaManiac »

MegaManiac

  • Гость
Re: И снова рассуждаем о читерах
« Ответ #128 : 22.03.2010, 21:45:11 »
А тут на повороте вдруг выезжает велосипедист, тормозит около меня и с ходу заявляет, что это "контроль на трассе, где второй участник?".
Помню девочку на лисапете году, наверное, в 2007... Во дворах на Выборгской, вроде: "Где все?" - "Дык, ходим-бродим, знаки ищем..." - "Помните, разделяться нельзя!" - "А мы разве разделились?" - "Ну, вроде, нет..."

По нынешнему обсуждению - вправду разделились, трансформаторную будку с разных сторон обходили... :)

ALF

  • Флудер
  • Сообщений: 195
    • Просмотр профиля
Re: И снова рассуждаем о читерах
« Ответ #129 : 22.03.2010, 21:51:21 »
MegaManiac, Вот поверьте ,если Вы действительно "ТБ обходили с разных сторон", то к Вам и Вашей команде врядли судья в контроле что-либо предъявил бы. Потому как в данном случае все присутствуют на КП и находятся в визуальном контакте с КП.

MegaManiac

  • Гость
Re: И снова рассуждаем о читерах
« Ответ #130 : 22.03.2010, 21:57:52 »
ALF, она и не предъявила. Но зачем это "помните!"? Мы на склеротиков похожи? А КП на тот момент мы еще не нашли, она сама нас на него вывела, круги вокруг будки нарезала...

ALF

  • Флудер
  • Сообщений: 195
    • Просмотр профиля
Re: И снова рассуждаем о читерах
« Ответ #131 : 22.03.2010, 22:00:45 »
А КП на тот момент мы еще не нашли, она сама нас на него вывела, круги вокруг будки нарезала...

Если она контролировала команды проходящие через КП, то где же ей ещё быть-то?

MegaManiac

  • Гость
Re: И снова рассуждаем о читерах
« Ответ #132 : 22.03.2010, 22:12:29 »
Если она контролировала команды проходящие через КП, то где же ей ещё быть-то?
Ну, если б я ей давал наказ в качестве руководителя соответствующей службы, я бы попросил ее не демаскировать КП так явно. Можно же и просто в уголке тихо сидеть и нападать на пришедших, а тут такие дворы разветвленные, есть где поблудить - а вон она крутится, первым делом туда, конечно... :)

188

  • Сэнсей
  • Сообщений: 6 909
    • Просмотр профиля
Re: И снова рассуждаем о читерах
« Ответ #133 : 23.03.2010, 05:44:30 »
. Можно же и просто в уголке тихо сидеть и нападать на пришедших, а тут такие дворы разветвленные, есть где поблудить - а вон она крутится, первым делом туда, конечно... :)
Вы не правы...
Если бы у судей была задача - дисквалифицировать как можно больше команд, то надо было действовать по Вашему сценарию.
А пока у судей превалирует здравый смысл, то  действовала она правильно.

Виктор

  • Флудер
  • Сообщений: 401
  • Быдло из Московской области
    • Просмотр профиля
Re: И снова рассуждаем о читерах
« Ответ #134 : 23.03.2010, 13:13:53 »
Играл. :)
Поверь, дети не дойдут до того, чтобы с таким жаром обсуждать то, что вы тут обсуждаете... :)

Согласен, что на соревнованиях типа БГ-мини дети скорее нарушают правила из-за их незнания. Но при этом было бы заблуждением утверждать, что дети не жульничают вообще.

Е.К.

  • Писатель
  • Сообщений: 791
  • Команда БГР
    • Просмотр профиля
Re: И снова рассуждаем о читерах
« Ответ #135 : 23.03.2010, 13:35:43 »
К тому же на Мини-БГ в одной категории в детской команде присутствуют взрослые. Судя по некоторым участникам форума, эти взрослые способны на многое.

Дима

  • Сэнсей
  • Сообщений: 9 202
  • Вперёд, товарищи!
    • Просмотр профиля
Re: И снова рассуждаем о читерах
« Ответ #136 : 23.03.2010, 18:17:20 »
К тому же на Мини-БГ в одной категории в детской команде присутствуют взрослые. Судя по некоторым участникам форума, эти взрослые способны на многое.
За разделение команды в младшей группе надо бы пожизненный эцих с гвоздями давать :)

Skiff_CMC

  • Флудер
  • Сообщений: 423
    • Просмотр профиля
Re: И снова рассуждаем о читерах
« Ответ #137 : 24.03.2010, 07:30:29 »
Дима
+1. Они детей плохому научат=)

forester

  • Консультант
  • Писатель
  • Сообщений: 703
  • "Ключ" и Тбилиси
    • Просмотр профиля
Re: И снова рассуждаем о читерах
« Ответ #138 : 24.03.2010, 22:22:03 »
Друзья, не ломайте копья раньше времени.
На БГ-мини контроль на дистанции был в прошлом году и будет в этом.
Даже если кто-то об этом не знал...
И даже если дети не жульничают (?) - тогда просто для профилактики.
:)

forester

  • Консультант
  • Писатель
  • Сообщений: 703
  • "Ключ" и Тбилиси
    • Просмотр профиля
Re: И снова рассуждаем о читерах
« Ответ #139 : 24.03.2010, 22:25:01 »
А вот про Броневиков и правила - я не понимаю.
Если водитель - член команды и сидит в машине, то это - разделение. Ладно.
Но кто меншает не заявлять водителя (и даже штурмана), а заявить только "штурмовую группу"?
А остальные - "группа поддержки", все по правилам вроде...

Это я не к тому, чтоб призывать к жульничеству.
Ведь идея - посмотреть красивые и интересные уголки города.
Хочешь - иди, смотри. А если для тебя важнее секундомер - ну, пусть так и будет. Или нет?

188

  • Сэнсей
  • Сообщений: 6 909
    • Просмотр профиля
Re: И снова рассуждаем о читерах
« Ответ #140 : 25.03.2010, 05:59:43 »
Ведь идея - посмотреть красивые и интересные уголки города.
Хочешь - иди, смотри. А если для тебя важнее секундомер - ну, пусть так и будет. Или нет?
+1
Прошу прощения за повтор:
1.замки - они от честных людей.
2. БГ - это прежде всего узнать, увидеть..., а место - это вторично.

Поэтому Львы - самая БГ-шная категория.
Я бы вообще еще Ангелов сделал без зачета по времени.
А в идеале и Сфинксов-Лайт.
Чтобы был выбор: хочешь  увидеть новое и посоревноваться с собой - иди в Лайт; хочешь соревноваться с другими и для тебя важно место  - иди в Про.

Любитель Петербурга

  • Консультант
  • Сэнсей
  • Сообщений: 3 751
    • Просмотр профиля
Re: И снова рассуждаем о читерах
« Ответ #141 : 26.03.2010, 16:50:15 »
188, по-моему, не получится. Львы, они всё-таки покрывают ограниченную территорию, Ангелы и Сфинксы-Лайт при отсутствии зачёта по времени неизбежно что-то потеряют. К транспортному ориентированию нельзя относится несерьёзно, оно самое сложное. Вспоминаю 2004 год - сколько "Ангелов" тогда недобрали основных КП (то есть - пропустили "уголков") из-за того, что не нашли оптимальный способ взятия бонуса.

И ещё раз повторюсь - не нужно противопоставлять.

Цитировать
Чтобы был выбор: хочешь  увидеть новое и посоревноваться с собой - иди в Лайт; хочешь соревноваться с другими и для тебя важно место  - иди в Про.

Это вещи совместимые. Да, в Про нужны усилия над собой (а кому легко), но ведь и увидишь больше. По мере накопления опыта, разумеется.