Автор Тема: И снова рассуждаем о читерах  (Прочитано 35320 раз)

ИгЛа

  • Консультант
  • Сэнсей
  • Сообщений: 8 232
  • Штатная баба-яга оргкомитета
    • Просмотр профиля
Re: И снова рассуждаем о читерах
« Ответ #50 : 22.03.2010, 11:01:08 »
Capitanwolf, если КП в метро, то команда для взятия его должна будет возле него собраться в полном составе, что и зафиксирует скрытый судья. Или не зафиксирует, если этого не произойдёт.
Цитировать
Но секретный судья на трассе уже сделал своё черное дело и отвернулся от этой команды, он уже других ищет-ждёт ...
Не может он отвернуться, должен доследить за командой до её ухода с КП.

Дима

  • Сэнсей
  • Сообщений: 9 202
  • Вперёд, товарищи!
    • Просмотр профиля
Re: И снова рассуждаем о читерах
« Ответ #51 : 22.03.2010, 11:01:48 »
Я понимаю о чем речь :)) Речь о моменте взятия КП ...
Тогда это равносильно просто нахождению команды в неполном составе около КП и ожиданию на том же месте отставшей части команды. Без взятия КП, разумеется. Думаю, некоторый риск дисквалификации есть, если у судьи будет много забот (на КП много народу) и он сначала запротоколирует, а потом не обратит внимания на то, что команда просто стоит и ждёт, и что потом к ней присоединяются другие участники, и только после этого происходит взятие КП.

Дима, а с чего ты кстати взял, что за разделение команды на трассе и за взятие КП не в полном составе кары для команды разные? И за то и за другое в правилах чётко прописан дисквал.
Ты меня не так понял. Я имею в виду то, что при движении между КП вопрос о личном присутствии полного состава в некий объективно определённый момент времени всё-таки не стоит. То есть правило 5 минут действует в полном объёме и без каких-либо особенностей. Кроме того, ты сам сказал, что полностью скрытый судья движение между КП не контролирует. Если внезапно подошёл и попросил собраться - это уже открывшийся судья :)
« Последнее редактирование: 22.03.2010, 11:06:28 от Дима »

Skiff_CMC

  • Флудер
  • Сообщений: 423
    • Просмотр профиля
Re: И снова рассуждаем о читерах
« Ответ #52 : 22.03.2010, 11:04:09 »
Не может он отвернуться, должен доследить за командой до её ухода с КП.
А, то есть по сути условие для такого судьи- "хотя бы 1 момент времени в его поле зрения была вся команда в полном составе"? Ну тогда да, отклонение от такого условия можно в принципе рассматривать как читерство=)
А, хотя не совсем- может быть ситуация "половина команды пришла, посмотрела и ушла, через 2 минуты пришла вторая половина, посмотрела и ушла". Или это все-таки является "неполным личным составом"?
« Последнее редактирование: 22.03.2010, 11:13:46 от Skiff_CMC »

ИгЛа

  • Консультант
  • Сэнсей
  • Сообщений: 8 232
  • Штатная баба-яга оргкомитета
    • Просмотр профиля
Re: И снова рассуждаем о читерах
« Ответ #53 : 22.03.2010, 11:10:54 »
Цитировать
А, то есть по сути условие для такого судьи- "хотя бы 1 момент времени в его поле зрения была вся команда в полном составе"?
Совершенно верно.
Цитировать
Я имею в виду то, что при движении между КП вопрос о личном присутствии полного состава в некий объективно определённый момент времени всё-таки не стоит. То есть правило 5 минут действует в полном объёме и без каких-либо особенностей.
Угу
Цитировать
Кроме того, ты сам сказал, что полностью скрытый судья движение между КП не контролирует.
Ну да. А как собсна он сможет это движение отконтролировать?

Дима

  • Сэнсей
  • Сообщений: 9 202
  • Вперёд, товарищи!
    • Просмотр профиля
Re: И снова рассуждаем о читерах
« Ответ #54 : 22.03.2010, 11:17:23 »
А, хотя не совсем- может быть ситуация "половина команды пришла, посмотрела и ушла, через 2 минуты пришла вторая половина, посмотрела и ушла". Или это все-таки является "неполным личным составом"?
Последовательное взятие? По-моему, п. 8.13 Правил недвусмысленно говорит о единовременном присутствии всех участников команды? Я не прав?

Skiff_CMC

  • Флудер
  • Сообщений: 423
    • Просмотр профиля
Re: И снова рассуждаем о читерах
« Ответ #55 : 22.03.2010, 11:23:25 »
Дима
Мммхм, да, похоже, я неправ- есть про единовременное) Другой вопрос, что это имхо сложно использовать для читерства, но есть так есть...

ИгЛа

  • Консультант
  • Сэнсей
  • Сообщений: 8 232
  • Штатная баба-яга оргкомитета
    • Просмотр профиля
Re: И снова рассуждаем о читерах
« Ответ #56 : 22.03.2010, 11:25:22 »
Skiff_CMC, не все, кого мы дисквалифицировали, являлись читерами :)

Skiff_CMC

  • Флудер
  • Сообщений: 423
    • Просмотр профиля
Re: И снова рассуждаем о читерах
« Ответ #57 : 22.03.2010, 11:30:25 »
ИгЛа
Вооот! А хорошо ли это?=) По идее, цель контроля соблюдения правил- снизить количество умышленных и неумышленных читеров(то есть тех, кто, выходя за рамки правил, получает преимущество) и как можно меньше трогать остальных участников(в идеале). Я неправ?=)

Liuis

  • Флудер
  • Сообщений: 239
    • Просмотр профиля
Re: И снова рассуждаем о читерах
« Ответ #58 : 22.03.2010, 11:44:56 »
Давайте заведём категорию, где надо совершить максимальное количество нарушений, не попавшись контролю на трассе :)

ИгЛа

  • Консультант
  • Сэнсей
  • Сообщений: 8 232
  • Штатная баба-яга оргкомитета
    • Просмотр профиля
Re: И снова рассуждаем о читерах
« Ответ #59 : 22.03.2010, 11:45:49 »
Skiff_CMC, что значит, хорошо? Просто есть вещи помимо читерства, за которые команду не зазорно дисквалифицировать. Например, за езду во всадниках без шлема. Читерство? Ни разу. А карается строже...

Skiff_CMC

  • Флудер
  • Сообщений: 423
    • Просмотр профиля
Re: И снова рассуждаем о читерах
« Ответ #60 : 22.03.2010, 11:55:57 »
ИгЛа
Ну со шлемами, снаряжением, соблюдением ПДД и т.д. я даже спорить не буду- тут требования безопасности или законов, они еще круче, нежели фейр-плей, ибо от несоблюдения последнего может быть только моральная травма, а от первого- еще и физическая... Я имею в виду, что (как всегда имхо) не стоит дисквалифицировать за нарушения, которые не могут принести нарушающим никакой пользы даже в теории=) Вот, скажем, взятие КП 2мя половинами команды с интервалом в 2 минуты из этой серии- сколько ни напрягаю фантазию, так и не могу придумать такую конфигурацию КП, на которой это нарушение(без одновременного более серьезного) даст выигрыш(а тем более- конфигурацию из реальной жизни)...

ИгЛа

  • Консультант
  • Сэнсей
  • Сообщений: 8 232
  • Штатная баба-яга оргкомитета
    • Просмотр профиля
Re: И снова рассуждаем о читерах
« Ответ #61 : 22.03.2010, 12:38:25 »
Цитировать
Я имею в виду, что (как всегда имхо) не стоит дисквалифицировать за нарушения, которые не могут принести нарушающим никакой пользы даже в теории=)
А кто и каким образом будет определять - могут принести, або не могут принести? Нам например некогда этим заниматься...
Цитировать
Вот, скажем, взятие КП 2мя половинами команды с интервалом в 2 минуты из этой серии
А где была вторая половина команды эти две минуты? Уж не на соседнем ли КП, до которого полторы минуты бегом? И где гарантия, что первая половина команды на этот соседний КП пойдёт?

Skiff_CMC

  • Флудер
  • Сообщений: 423
    • Просмотр профиля
Re: И снова рассуждаем о читерах
« Ответ #62 : 22.03.2010, 12:50:48 »
ИгЛа
Так а тогда они совершат более серьезное нарушение на втором КП- не придут в полном составе даже по частям) Другое дело, что да, там может не быть контроля... Но это можно и вообще на все КП так ходить и рисковать... Но идея в целом ясна)

ИгЛа

  • Консультант
  • Сэнсей
  • Сообщений: 8 232
  • Штатная баба-яга оргкомитета
    • Просмотр профиля
Re: И снова рассуждаем о читерах
« Ответ #63 : 22.03.2010, 12:59:12 »
Skiff_CMC, опять-таки, "не пойман - не олигарх". Если контроль стоит на одном КП, вероятность, что на соседнем его нет, близка к единице. А при нынешней ситуации и нет необходимости его там выставлять.

Дима

  • Сэнсей
  • Сообщений: 9 202
  • Вперёд, товарищи!
    • Просмотр профиля
Re: И снова рассуждаем о читерах
« Ответ #64 : 22.03.2010, 13:07:09 »
Дима, многабукаф, ниасилил!
Цитировать
1) является ли разделением нахождение непосредственно на КП команды в неполном составе, при условии, что оставшаяся часть команды заведомо находится в пределах 5 минут хода от этого места?
2) является ли разделением факт взятия КП и уход с него команды в неполном составе, при условии, что оставшаяся часть команды была в принципе недалеко, но так до визуального контакта с КП и не добралась?
Оба пукнта являются разделением.
Вряд ли оба. Поскольку пункт 1 - это начало ситуации, а п. 2 - продолжение той же самой ситуации. Пункт 1 без пункта 2 физически может оказаться ожиданием на КП отставших участников. Сплошь и рядом такое. Разумеется, пока ждёшь, можно и маршрутник заполнить. Чтобы потом времени не терять. Ещё пункт 1 без п. 2 бывает в других случаях, когда участники находятся на КП без цели его взятия (например, если КП уже был взят ими ранее и сейчас они вернулись уточнить что-либо). А ещё другая часть команды может быть за кустами.

Открывшийся судья сможет разобраться в любой такой ситуации. Не боишься, что полностью засекреченный судья просто не сможет понять что происходит?

Цитировать
А ежели фотик остальных участников тоже не увидел, стало быть, их там и не было.
А самому не страшно было бы участвовать при таком правиле? Если я стоял на пригорке и не попал в кадр = меня нет и не было?! Жёстко!!!

Skiff_CMC, не все, кого мы дисквалифицировали, являлись читерами :)
А неумышленные читеры среди дисквалифицированных встречались? А те, кто случайно показались читерами? А такие команды, которые взаправду читерили, искренне заблуждаясь по использованию Правил применительно к конкретному случаю? И, наконец, те, кто умышленно использует приёмы на грани фола?

И как ты считаешь, если некое "несерьёзное" нарушение Правил является массовым и совершается многими вокруг, и очередная команда плюнула на всё и тоже сделала так ... но попалась ... её следует запротоколировать / дисквалифицировать?

Тут ещё не забывай командный дух. В одиночку отказаться от нарушений легко, но бессмысленно, поскольку в/з не дисквалифицируют. А в команде ты подчиняешься воле большинства. Или воле случая: если твой партнёр взял КП без тебя, а ты вокруг дома бегал, ты его на аркане поведёшь обратно брать КП второй раз? Я вот в такой ситуации оказался в Выборге.

Как ты, наверное, понял из этой темы, многие вещи, которые участники делают на трассе, признаются формальными нарушениями Правил ... но тем не менее их продолжают делать.

Короче, я против засекреченных судей, которые не открываются участникам и при контроле на разделение не просят их собраться в течение 5 минут. Такие судьи пусть "серьёзных" читеров вычисляют, где косвенные доказательства имеют значительный вес. Со всеми так нельзя.
« Последнее редактирование: 22.03.2010, 13:18:37 от Дима »

Katrinka

  • Флудер
  • Сообщений: 316
  • Весёлый Катрикварк
    • Просмотр профиля
Re: И снова рассуждаем о читерах
« Ответ #65 : 22.03.2010, 13:21:42 »
Присоединяюсь к мнению, что скрытый судья (пусть даже с фотоаппаратом) - необъективный контроль, на котором могут погореть ничего не замышляющие участники..
Представляю себе ситуацию, как команда, проходившая целый день, взявшая не все КП, но считающая себя полноценным участником соревнований, приходит домой и узнаёт, что она, как оказалось, дисквалифицирована за то, что неизвестный человек в  неизвестном месте кого-то не заметил.

По поводу КП, между которыми 2 минуты бегом... А давайте тогда введём разделение жёсткости контроля в разных категориях. Между прочим, КП в сфинсах, атлантах и всадниках практически в 100% случаев не находятся в зоне 5минутной близости.. Зато эти категории наиболее сложные, вследствие чего часть участников может чуть отставать за более быстрыми. Здесь, как мне кажется, даже на КП нужно иметь 5минутный интервал взятия КП - начиная с прихода первого участника..

А в категориях, где КП расположены довольно близко, вместо двух скрытых судей, лучше один открытый, но перемещающийся между КП. Так потенциальные читеры, даже имея информацию о наличии на КП возможного судьи, будут бояться :) А значит не пойдут на риск.

p.s. а в каких категориях обычно больше всего желающих почитерить? Кого чаще дисквалифицируют? И отличается ли сейчас количество людей - контроль на дистанции - для разных категорий?
« Последнее редактирование: 22.03.2010, 13:26:35 от Katrinka »

ИгЛа

  • Консультант
  • Сэнсей
  • Сообщений: 8 232
  • Штатная баба-яга оргкомитета
    • Просмотр профиля
Re: И снова рассуждаем о читерах
« Ответ #66 : 22.03.2010, 13:27:33 »
Цитировать
Поскольку пункт 1 - это начало ситуации
Вот только судья, не видя оставшихся за кадром участников команды, не может сказать, находятся ли они на расстоянии пяти минут хода от КП, или нет. Соответственно, если команда за пять минут собралась целиком - всё нормально, если нет - делается запись в протоколе.
Цитировать
Не боишься, что полностью засекреченный судья просто не сможет понять что происходит?
Чего мне бояться? Это пусть участники боятся :)
Цитировать
Если я стоял на пригорке и не попал в кадр = меня нет и не было?! Жёстко!!!
Ну на контроле тоже "не дураки сидят". Уж если скрытый судья тусит на КП, то он должон просматривать все точки/ракурсы, с которых данный КП можно взять. Иначе грош цена его засаде.
Цитировать
А неумышленные читеры среди дисквалифицированных встречались? А те, кто случайно показались читерами?
мы, занешь ли, ни разу не делали анализ дисквалифицированных команд. Поэтому, сказать, кто там был кем, я не могу.
Цитировать
И как ты считаешь, если некое "несерьёзное" нарушение Правил является массовым и совершается многими вокруг, и очередная команда плюнула на всё и тоже сделала так ... но попалась ... её следует запротоколировать / дисквалифицировать?
Безусловно. Заодно и других попугаем.
Цитировать
Как ты, наверное, понял из этой темы, многие вещи, которые участники делают на трассе, признаются формальными нарушениями Правил ... но тем не менее их продолжают делать.
Соответственно, если кто нам за подобными вещами попадётся, пусть пеняет исключительно на себя, а не придумывает отмазки в стиле: "все побежали - и я побежал".

Дима

  • Сэнсей
  • Сообщений: 9 202
  • Вперёд, товарищи!
    • Просмотр профиля
Re: И снова рассуждаем о читерах
« Ответ #67 : 22.03.2010, 13:42:47 »
Вот только судья, не видя оставшихся за кадром участников команды, не может сказать, находятся ли они на расстоянии пяти минут хода от КП, или нет.
Правильно. Не может сказать. Но стоит ему снять шапку-невидимку и попросить всех собраться, как волшебным образом отстающие появятся в поле его зрения. Ему религия не позволяет так сделать?

Ну на контроле тоже "не дураки сидят". Уж если скрытый судья тусит на КП, то он должон просматривать все точки/ракурсы, с которых данный КП можно взять. Иначе грош цена его засаде.
Ага. Плюс иметь возможность точно рассмотреть номер и количество галочек на бейджах. Так и прелдставляю себе КП "Стог сена", на стоге призма и знак, внутри стога аккурат за призмой - судья с фотоаппаратом :)

КП 01 Красная площадь.
Волонтёр в футболке БГМ.
Знак на спине.
Так, что ли секретные судьи стоят? :)

В Атлантах отстающий может прибежать в тот момент, когда его команда уже бежит назад. И уже запротоколирована судьёй. А в Броневиках участник команды ещё и в машине может находиться в момент взятия.

А ещё в пылу гонки или просто по расчёту бывает так. Есть штатный участник команды, бегающий с маршрутной книжкой. Он "по должности" вынужден подходить близко к КП, дабы точно и чётко ответить на задание. Особенно если ответ мелкий. А есть остальные участники, которые просто бегают. Они могут быть рассредоточены на большой территории. Видят в целом место КП и им этого достаточно. Если ответ на задание мелкий (например, табличка) твой секретный судья ведь будет это учитывать при выборе точек/ракурсов? А участники-то не будут. Да, они тусят в 50 метрах, откуда мелкую надпись или табличку заведомо не видно. Но они вроде тут. Присутствуют при взятии КП. Лично. Или нет?

Безусловно. Заодно и других попугаем.
На прошлом БГМ мне торопиться было некуда. Вне зачёта я бегал. И трасса у Ангелов была очень сбалансированная. Когда набегался и понял, что времени куча, стал на каждом КП задерживаться и наблюдать окрестности. Много интересного в Москве увидел. Но дело не в этом. А ещё я увидел много мелких массовых нарушений. Вроде "недобега" команды в полном составе до самого КП. И похожие случаи разделения. Тут можно было урожай снимать. Урожай читеров. Где же были твои секретные судьи, если я без труда и желания искать читеров столько увидел? Одной команде даже внушение попытался сделать, что, мол, нехорошо так. Но знал, что и сам не без греха.
« Последнее редактирование: 22.03.2010, 15:36:04 от Дима »

ИгЛа

  • Консультант
  • Сэнсей
  • Сообщений: 8 232
  • Штатная баба-яга оргкомитета
    • Просмотр профиля
Re: И снова рассуждаем о читерах
« Ответ #68 : 22.03.2010, 14:06:33 »
Цитировать
Ему религия не позволяет так сделать?
Бывает что и религия
Цитировать
Ага. Плюс иметь возможность точно рассмотреть номер и количество галочек на бейджах.
эммм... это в самом деле тебя волнует?
Цитировать
Присутствуют при взятии КП. Лично. Или нет?
а как решим - так и будет :)
Цитировать
Где же были твои секретные судьи, если я без труда и желания искать читеров столько увидел?
В участниках. в прошлом годе у нас была нексилая нехватка волонтёров. Поэтому доукомплектовывали службы мы народом со службы контроля и службы питания. А всех нарушителей мы всё равно не выловим.

Must_die

  • Консультант
  • Сэнсей
  • Сообщений: 4 588
  • Хороводоводовед
    • Просмотр профиля
Re: И снова рассуждаем о читерах
« Ответ #69 : 22.03.2010, 14:15:30 »
Что тут собственно происходит?!

Дима

  • Сэнсей
  • Сообщений: 9 202
  • Вперёд, товарищи!
    • Просмотр профиля
Re: И снова рассуждаем о читерах
« Ответ #70 : 22.03.2010, 14:16:54 »
В участниках. в прошлом годе у нас была нексилая нехватка волонтёров. Поэтому доукомплектовывали службы мы народом со службы контроля и службы питания. А всех нарушителей мы всё равно не выловим.
Да-а-а? Я счастлив за участников ;)
Ибо я хоть и не секретный судья был, но выявленные мною "много читеров" таковыми являются лишь в моей голове. А будь я там в реале судьёй, мне было бы психологически трудно протоколировать десятки подозреваемых команд. Ту команду, которой я пытался сделать внушение, я был вынужден догонять, чтобы убедиться, что эта часть данной команды до КП не добежала. На самих КП как-то народу слишком много, чтобы чётко без обиняков кого-то обвинять. Подозревать - пожалуйста, но лично мне этого мало. Ибо я мог не заметить кого-то.

MegaManiac

  • Гость
Re: И снова рассуждаем о читерах
« Ответ #71 : 22.03.2010, 14:34:57 »
Как заядлый Броневик, в отличие от Димы, который начинающий, сообщаю: выигрыш времени от "десантирования" стремится к нулю. И не является основной причиной, по крайней мере, для меня. Основная причина (как ни странно) - вполне шкурная: в автомобиле остается техники тысяч на 40-50 плюс от пары тысяч за замену стекла, если на Жигулях и больше на иномарку. Поэтому водитель всегда старается подъехать к КП вплотную или, как минимум, не терять из виду автомобиль. Кто осудит его, что он не вчитывается в надписи, а иногда и вовсе в ту сторону не смотрит?

Я вот заметил другое: бывает, что в команде, где по протоколу сплошные мужики, - бегут тетеньки. С таким бороться надо? И как предлагаете?

Must_die

  • Консультант
  • Сэнсей
  • Сообщений: 4 588
  • Хороводоводовед
    • Просмотр профиля
Re: И снова рассуждаем о читерах
« Ответ #72 : 22.03.2010, 14:43:58 »
Я вот заметил другое: бывает, что в команде, где по протоколу сплошные мужики, - бегут тетеньки. С таким бороться надо? И как предлагаете?
По какому протоколу?

MegaManiac

  • Гость
Re: И снова рассуждаем о читерах
« Ответ #73 : 22.03.2010, 14:46:00 »
И вдогонку три примера "как бы разделения":

1. Татары на Ржевке: один участник бежит вперед разведать обстановку, я бегу впереди автомобиля, выискивая ему путь, водитель, соответственно, едет сзади. К тому моменту, как мы доезжаем, первый участник уже давно в очереди за печатью. Разделение?

2. Длинный дом на Ржевке (вроде, тот же год): я считаю адресные таблички сначала изнутри, потом снаружи, остальные двое - наоборот. Разделение?

3. Из последнего, Московская засада: выезжаем с Лиговки, участник кричит: "побежали!", мы - "нет, объедем". Объезжаем, останавливаемся на светофоре, участник с криком "ну, всё, я побежал!" выскакивает из автомобиля со второй полосы и перед самым носом у гиббона. Мы за рулями по 15 с лишним лет, мы так, естественно, не делаем: спокойно проезжаем светофор, паркуемся, застаем нашего участника за светской беседой с судьей. Разделились или как?

MegaManiac

  • Гость
Re: И снова рассуждаем о читерах
« Ответ #74 : 22.03.2010, 14:47:15 »
По какому протоколу?
По стартовому. И по финишному - тоже.
Или как оно - по списку заявившихся команд, так правильно?