Автор Тема: КП549 (Сфинксы-лайт) - обращение к организаторам  (Прочитано 38172 раз)

alexmccensy

  • Флудер
  • Сообщений: 302
  • Алекс Марртовский
    • Просмотр профиля
Уважаемые орги! Огромное вам спасибо за прекрасную игру и за все хлопоты по ее организации, вы - герои. ИМХО игра получилась лучше прошлогодней, получили море удовольствия. Но увы, без ошибок в таком масштабном мероприятии не обходится, вопрос в том, что с ними делать.

Я считаю, что вопрос КП549 нужно убрать из зачета, так как в нем содержалась СУЩЕСТВЕННАЯ ошибка, которая нашей команде, например, реально не дала этот вопрос взять. Мы сразу додумались до Сальвадора Альенде и Куусинена, после чего стали пытаться привязать другие два флага, и уперлись в этот несуществующий флаг. Проверив все государственные флаги, мы убедились, что такой страны нет, поиск по картинкам тоже не показал похожего флага, в результате я бегал в районе Сальвадора Альенде и искал что-то - какую-то организацию, видимо, с таким флагом! - что дало бы возможность найти ответ. Я не говорю о том, что я (бегая там в одиночку!) потратил порядочное время впустую, но фактически возможности взять вопрос у меня не было.

Никакой очевидной ошибки не было, причин для звонка оргам я не видел: одно дело - когда находишь явно правильное место, а там нет нужной таблички или что-то не так, тут всякое может быть, табличка отвалилась, номер закрасили - звонишь и уточняешь. Совсем другое дело, когда просто не можешь отгадать по условию место: по умолчанию сам дурак, при чем тут орги? Задания составлялись, как я понимаю, не в последнюю секунду, тестировались и перечитывались, так что в самих по себе условий ошибок быть не должно, ошибки возможны только при каких-то изменениях на местности.

Поэтому я считаю, что те немногие, кто взяли этот вопрос, позвонив оргам и узнав, что имелся в виду флаг Румынии - получили несправедливое преимущество перед теми, кто причин дергать оргов не видел, сам вопрос некорректен и должен быть снят.

ЗЫ: В Твиттере, где по идее должны были быть сообщения обо всех выявленных ошибках, такого сообщения не было, я проверил.

Router

  • Болтун
  • Сообщений: 85
    • Просмотр профиля

Я считаю, что вопрос КП549 нужно убрать из зачета, так как в нем содержалась СУЩЕСТВЕННАЯ ошибка, которая нашей команде, например, реально не дала этот вопрос взять. Мы сразу додумались до Сальвадора Альенде и Куусинена, после чего стали пытаться привязать другие два флага, и уперлись в этот несуществующий флаг.

Если вы поняли логику вопроса, то трех флагов было достаточно, мне кажется. Звездочка-то была на Германии, если я верно помню, так зачем вы бегали по Альенде, не пойму.

Dravig

  • Наблюдатель
  • Сообщений: 6
    • Просмотр профиля
Поддерживаю автора ветки!

wertner

  • Наблюдатель
  • Сообщений: 1
    • Просмотр профиля
Мы оргам не звонили, но КП взяли. Потратили достаточно много времени на поиск несуществующего флага и, не найдя, решили рискнуть и проверить.

alexmccensy

  • Флудер
  • Сообщений: 302
  • Алекс Марртовский
    • Просмотр профиля
Если вы поняли логику вопроса, то трех флагов было достаточно, мне кажется. Звездочка-то была на Германии, если я верно помню, так зачем вы бегали по Альенде, не пойму.
Я бегал не "по Альенде", а "в районе" - чтобы найти то место, где эта улица стыкуется с чем-то непонятным. и я не согласен с Вашим подходом. Разумеется, уже зная правильный ответ, легко говорить о "логике вопроса", но исходя из НЕКОРРЕТКНОЙ ИНФОРМАЦИИ, понять логику вопроса довольно трудно. Я описал вполне разумный, на мой взгляд, путь рассуждений: "В одном месте сходятся флаги Финляндии, Германии, Чили и какой-то несуществующий. Явно все четыре имеют важное значение. У нас есть версия, где сходятся флаги Финляндии и Чили, но это место не подходит под условие: никаких намеков на привязку этого четвертого флага нет. Значит, это не то место, нужно думать дальше". ИМХО, наоборот, совершенно нелогично было бы думать: "У меня есть версия, но она не под все условия подходит. Зато она мне нравится! Очевидно, тут орги слажали, позвоню-ка я им и скажу об этом".

мфтщ

  • Писатель
  • Сообщений: 645
    • Просмотр профиля
Если кто-то взял, то снимать уже нельзя. Иначе это подставление команд, которые взяли более трудный вопрос, чем задумывалось!

alexmccensy

  • Флудер
  • Сообщений: 302
  • Алекс Марртовский
    • Просмотр профиля
Они взяли НЕКОРРЕКТНЫЙ вопрос, а это не то же самое, что "более трудный, чем". Я никого ни в чем не обвиняю, кто-то решил просто рискнуть проверить не вполне правильную (судя по условию) гипотезу, кто-то поехал "на авось", или пробегал мимо и случайно заметил похожее место, кто-то по каждому поводу звонил оргам - и потому узнал об ошибке. А кто-то воспользовался утечко информации или чем-то еще неконвенционным. ХЗ, кто как этот вопрос взял. Факт, что он был НЕКОРРЕКТЕН, и потому должен быть исключен, ИМХО. Разумеется, решение в любом случае будут принимать орги, так как это их исключительное право и обязанность, а Правила строго данную ситуацию не регламентируют.

Сура

  • Флудер
  • Сообщений: 229
    • Просмотр профиля
    • Метрострой
У нас было два предположения - верное и неверное:

1) Орги (верстальщики, печатники) перепутали местами цвета румынского флага.
2) При Георгиу-Деже решили на короткое время поменять цвета румынского флага, чтобы он отличался от старого.

Проверять не стали, сообщили оргам своё предположение по пункту один на всякий случай, чтобы знали. На взятие это никак не повлияло.

В любом случае Куусинен наводил на точку сразу, Альенде придавал 99%-ную уверенность, а проверка с Ульбрихтом тут же поставила точку. Румынский флаг был уже не нужен :)

мфтщ

  • Писатель
  • Сообщений: 645
    • Просмотр профиля
А кто-то воспользовался утечко информации или чем-то еще неконвенционным.

По-моему вам надо подтвердить свои обвинения чем-то. Иначе это плохо выглядит.

alexmccensy

  • Флудер
  • Сообщений: 302
  • Алекс Марртовский
    • Просмотр профиля
По-моему вам надо подтвердить свои обвинения чем-то. Иначе это плохо выглядит.
Еще раз повторяю для тех, кто не считает нужным прочесть написанное прежде, чем отвечать: "Я никого ни в чем не обвиняю" и не считаю возможным судить, кто каким образом взял некорректный КП. ИМХО, некорректность условия вопроса - тем более такого нечеткого, ассоциативного, где нельзя быть абсолютно уверенным, что понял условие правильно - является 100% основанием для его снятия, о чем я и писал. Как сочтут судьи - увидим.

Svetlika

  • Флудер
  • Сообщений: 466
  • Зелень
    • Просмотр профиля
Router, трёх флагов недостаточно. Это уже "подгон" ответа под загадку.

alexmccensy, а что это за флаг с такими цветами, что был в легенде? Его вообще-то не существует, и это уже достаточная причина звонить оргам и выяснять, не налажали ли они. Если бы мы не позвонили - не взяли.
Да, косяк имеет место быть, но нужно понимать, что и орги могут ошибиться.

Слоновый прыгунчик

  • Флудер
  • Сообщений: 184
    • Просмотр профиля
Поддерживаю автора ветки. Некорректный вопрос. Мы не стали звонить оргам (мы вобще это делали раза два за все годы игры), потому что предположить некорректность формулировки ещё можно, а перепутанные цвета - извините, разве игра не тестируется? И "подгонять" ответ мы тоже не стали. На каждое предположение о том, что это может быть флаг спортклуба (один из спонсоров) и т.д., сокомандники отвечали "А теперь привяжи это к остальным флагам", т.е. логику дай.
Остальные загадки очень понравились, хотя в МГУ там тоже косяк небольшой, но там уже скорее вопрос формулировки.

alexmccensy

  • Флудер
  • Сообщений: 302
  • Алекс Марртовский
    • Просмотр профиля
alexmccensy, а что это за флаг с такими цветами, что был в легенде? Его вообще-то не существует, и это уже достаточная причина звонить оргам и выяснять, не налажали ли они.
Ну вот мне так не кажется. Флаги бывают не только государственные, я это отлично знаю. Свои флаги есть у многих спортивных ассоциаций, межгосударственных объединений, различных международных организаций, политических партий итд. Мне сразу представилось, что где-то там есть штаб какой-то подобной организации и висит ее флаг, и в этом и есть "фишка" вопроса, поэтому я туда и поехал.

Да, Орги могут ошибиться - не учесть возможных изменений "на местности", не предвидеть, что у вопроса есть альтернативный ответ, кроме загаданного, сформулировать вопрос так, что он допускает более чем один вариант прочтения... Но заведомо неверно составить вопрос, указать не тот флаг, который имелся в виду?! А если бы в результате получился не несуществующий флаг, а флаг другой реальной страны, что тогда? По сути ситуации не различаются, но еще больше людей искали бы ответ, отталкиваясь не от тех условий и, возможно, найдя какую-то правдоподобную гипотезу, ехали и теряли время на ее проверку... Счастье, что такого не произошло, но ИМХО - таких ошибок быть не должно, да я подобного и не видел прежде. Это все равно что в текстовой загадке написали бы что-то вроде "... в месте, где рядом сходятся Чили и Финляндия, Германия и Морония" - а потом утверждали бы, что нужно догадаться, что "Морония" - это "Румыния", просто с ошибкой :)

AgamemnoN

  • Тихоня
  • Сообщений: 17
    • Просмотр профиля
+1 к автору.

1. Ошибка в задании - несуществующий флаг.
2. Об ошибке не было сказано в твиттере (поэтому не стали звонить), хотя обещали постить туда все изменения.
3. Избыточность вариантов трактовки главной улицы. Рядом была улица Зорге - при столь очевидном варианте искать другого немца, да ещё не на карте, а в прошлом... Как минимум нелогично.
4. Схема построена с игнорированием всех законов логики и с картой имеет лишь отдалённое визуальное сходство. (см вложение)
Конкретно:
- на схеме Новопесчаная и Куусинена явным образом идут в одном направлении, и вообще похоже, что одна улица является продолжением другой. На карте улицы напротив пересекаются и перпендикулярны.
- На схеме Альенде перпендикулярно пересекает Новопесчаную. На карте они чуть ли не параллельны и Альенде пересекает не Новопесчаную, а Куусинена.
- На схеме Альенде имеет поворот. На карте улица прямая...
5. Делать КП в километре от изображенного района... Ну вы поняли. Да ешё на соседней от искомой улице.

Если кто-то взял, то снимать уже нельзя. Иначе это подставление команд, которые взяли более трудный вопрос, чем задумывалось!
Те, кто не взял "более неправильный вопрос, чем задумывалось" потратили на раздумия куда больше времени, чем те, кто любит побежал и проверил вариант, который по многим критериям не подходил...
« Последнее редактирование: 22.04.2012, 08:36:09 от AgamemnoN »

мфтщ

  • Писатель
  • Сообщений: 645
    • Просмотр профиля
+1 к автору.

3. Избыточность вариантов трактовки главной улицы. Рядом была улица Зорге - при столь очевидном варианте искать другого немца, да ещё не на карте, а в прошлом... Как минимум нелогично.
5. Делать КП в километре от изображенного района... Ну вы поняли. Да ешё на соседней от искомой улице.


Простите, этот топик всё ещё посвящен категории Сфинкс-Про?

AgamemnoN

  • Тихоня
  • Сообщений: 17
    • Просмотр профиля
мфтщ простите, а вы в каждой бочке затычка или всё-таки избирательно?))))
Топик посвящён категории Сфинкс-Лайт, что логически следует из его названия)

мфтщ

  • Писатель
  • Сообщений: 645
    • Просмотр профиля
ОК, в Лайте все КП тоже заданы загадками, в чём разница?
А остроумные и неоднократные переходы на личности безусловно добавляют вистов к позиции, да.

faisne

  • Болтун
  • Сообщений: 62
    • Просмотр профиля
хех, я одна такая, кто нашел этот флаг в инете, и он оказался флагом Галиции в определенный период? :) в итоге я чуть не сбила с верного пути моих соратников, которые совершили ту же когнитивную ошибку, что и организаторы, и решили, что это румынский флаг. Но они, к счастью, не особо повелись на мои инсинуации и решили считать, что организаторы просто ошиблись.

AgamemnoN

  • Тихоня
  • Сообщений: 17
    • Просмотр профиля
faisne лично я минут 20 искал связь с итальянцами, ибо флаг реально существовал в таком виде. Но потом бросил эту идею, даже с командой не поделился (и слава богу)
http://de.wikipedia.org/wiki/Parthenop%C3%A4ische_Republik


мфтщ в чём разница между лайт и про?.. Прям не знаю, что на это ответить.

Встречный вопрос: вы считаете, что КП со схемами должны браться не с помощью логики и сопоставления схематичного изображения с картой, а с использованием абстрактного мышления по принципу "а что если рисунок рисовал художник-кубист" и улицы на нём расположены не так, как в реальности?
« Последнее редактирование: 22.04.2012, 09:58:46 от AgamemnoN »

Марк

  • Флудер
  • Сообщений: 176
  • БЕГОПОЛИС - ARCH Квест
    • Просмотр профиля
    • БЕГОПОЛИС - ARCH Квест
Я Спрашивал у судей на Этапном КП Чей флаг не кто не сказал!!!

alexmccensy

  • Флудер
  • Сообщений: 302
  • Алекс Марртовский
    • Просмотр профиля
Посыпаю голову пеплом :( Флаги Галиции и Парфенопеи я не нашел... А так было бы интересно пытаться понять, какое отношение они (особенно вторая!) имеют к карте Москвы :)

AndyVolykhov

  • Писатель
  • Сообщений: 948
    • Просмотр профиля
Не, флаг Галиции не очень согласуется. Там полосы горизонтальные, а на картинке явно вертикальные.
Партенопейская республика, да, подходит :)

Omber

  • Наблюдатель
  • Сообщений: 6
    • Просмотр профиля
Мы вообще подумали, что это повернутая Северная Голландия (см. Вики), хотя ее особо некуда привязать было (с большой натяжкой, через дамбы - к Песчаным :))
Как и другие, за Германию посчитали Зорге, хотя в точности с картой это не совпадало. Однако правильный ответ организвторов с картой совпадает даже меньше, увы.

Так что я также считаю вопрос не очень корректным даже с правильным флагом, а уж в таком виде и подавно.

мфтщ

  • Писатель
  • Сообщений: 645
    • Просмотр профиля
Как и другие, за Германию посчитали Зорге, хотя в точности с картой это не совпадало. Однако правильный ответ организвторов с картой совпадает даже меньше, увы.

А почему  изображение должно в точности совпадать с картой?
Это не карта и не архплан. Это картинка.
Ничего большего не было обещано.
Интерпретировать её как угодно — дело игрока.

Цитировать
См. картинку. В отмеченном звездой месте найдите дом, на котором, между почтой и кулинарией, висит мемориальная доска. Убедившись, что вы правильно разгадали загадку, идите ко входу в кулинарию

 
Оцените-ка КП106 на БГМ-2008. Вот где - - -. Да и то реально было угадать.
А тут всё понятно. Альенде, Куусинен, Ульбрихт.

Дима

  • Сэнсей
  • Сообщений: 9 342
  • Вперёд, товарищи!
    • Просмотр профиля
ИМХО, главная лажа в этой загадке - сама схема из флагов, их взаимное расположение, не соответствующее карте с крестиком, не отражающим реальное местоположение КП. Сам же румынский флаг с неправильными цветами - лишь добавка к основному косяку, усугубившая ситуацию. Румынский флаг сам по себе, без других ошибок, не мог стать камнем преткновения у тех, кто дошёл до правильной рабочей версии. А вот схема могла в любом случае. И стала, по-видимому. По ней рабочая версия может и не появиться или быть отброшена как неверная.
« Последнее редактирование: 22.04.2012, 12:29:02 от Дима »

Omber

  • Наблюдатель
  • Сообщений: 6
    • Просмотр профиля
А почему  изображение должно в точности совпадать с картой?
Это не карта и не архплан. Это картинка.
Ничего большего не было обещано.
Интерпретировать её как угодно — дело игрока.
Зорге в данном случае напрашивался гораздо сильнее Ульбрихта (про которого мы, например, просто не знали). Но если бы картина больше соответствовала действительности, это бы натолкнуло на другие варианты. А так мы знали, что ошибаемся, но все равно приехали в тот район искать ответ.

Альенде, кстати, смущал тоже очень сильно - чилийский флаг был завернут, в отличие от улицы. Поэтому еще какое-то время мы убили на все чилийское и финское в Москве.

И по предыдущим годам - все выложенные кп с картинками всегда соответствовали действительности, даже картинка с баянами в 10 году (кп 120). Что бы вы сказали, если бы тогда они все эти дома поразворачивали доуг относительно друга, а потом сказали - ну это же картинка, не должна быть точной?

Слоновый прыгунчик

  • Флудер
  • Сообщений: 184
    • Просмотр профиля
мфтщ, Бибигон это классика некорректности загадки. Угадать там было реально, нереально было логически прийти к верному ответу. А мы разве в угадайки играем? Правильно Omber говорит про баяны. Одна из самых красивых загадок, которую многие не взяли, но абсолютно точное соответствие карте.

мфтщ

  • Писатель
  • Сообщений: 645
    • Просмотр профиля
Дискуссия всё больше напоминает школьное обсуждение математической олимпиады.
В стиле:
А почему задачи были не как нам на уроках задавали?!  :(
А мне не сказали, что можно было за пределы квадрата линию выводить! :((



AgamemnoN

  • Тихоня
  • Сообщений: 17
    • Просмотр профиля
А почему  изображение должно в точности совпадать с картой?
Изображение, которое точно совпадает с картой - есть карта.
Изображение которое не точно, но упрощённо (схематично) описывает конкретную местность, не должно точно совпадать с картой, но должно по крайней мере иметь основные ориентиры, которые не противоречат реальной местности. Иначе это уже не загадка.
Мы вроде городским ориентированием занимаемся а не в покер играем, чтобы гадать где выдали правду, а где сбивающую с ответа кривду.

P.S. ещё и школотой обозвали. Почему мне кажется что я пытаюсь что-то объяснить форумному троллю?

Omber

  • Наблюдатель
  • Сообщений: 6
    • Просмотр профиля
P.S. ещё и школотой обозвали. Почему мне кажется что я пытаюсь что-то объяснить форумному троллю?

Видимо, потому что ты прав. Мне казалось, мы обсуждаем некорректность постановки конкретного задания в конкретном конкурсе, а не математические олимпиады.

мфтщ, догадался вопреки условиям - молодец, но отрицать при этом, что задача была некорректна (и ошибочна), - по меньшей мере глупо.

PS: Есть другие КП, которые мы не взяли, но тк по ним все условия точные и правильные - никого, кроме себя, мы и не виним.

Nevfy

  • Болтун
  • Сообщений: 68
    • Просмотр профиля
Угадать там было реально, нереально было логически прийти к верному ответу.
Не знаю у кого как, а у нас на каждом БГ как минимум одно КП берётся, не имея достаточной логической мотивации.

По-моему, участникам давно пора смириться, что косяки неизбежны и, если закрадываются сомнения - звоните оргам. Тем более они сами всегда говорят, что готовы выслушать и исправить свой косяк, если что не так.

Сами взяли этот КП без особых трудностей и звонков организаторам: по карте находим Чилийца => ищем рядом Фина => заглядываем в Википедию на предмет переименований => имеем 4 страны, 4 улицы, но один флаг не сходится... Это не может быть совпадением - вероятно косяк организаторов, а раз в задании сказано, что там есть почта и булочная, то если наша логика неверна - на месте этот будет понятно => поехали проверим =)

Мы вроде городским ориентированием занимаемся а не в покер играем, чтобы гадать где выдали правду, а где сбивающую с ответа кривду.

А это, кстати, зря - помогает загадки разгадывать (даже, когда они без ошибки, а когда с ошибкой, так тем более): допустим, что один из элементов загадки был интерпретирован нами не правильно... существует ли ответ в таком случае?
« Последнее редактирование: 22.04.2012, 13:25:49 от Nevfy »

Fieldwolf

  • Флудер
  • Сообщений: 404
  • "Streetkings"
    • Просмотр профиля
Есть ли в задании ошибка - да
Делает ли ошибка невозможным взятие задания - нет (см. последний пост - Чили, Финляндия, Германия нашли, поехали на точку, проверили на локации. Так на БГ принято делать и делали хотя бы 1-2 раза на каждом БГМ за последние годы)
Были ли какие-то команды в "более равных" условиях, чем другие - нет

То есть задание "берущееся" и не "несправедливое"

Обнаружили ли команды ошибку - да
Позвонили ли оргам в колл-центр - нет

То есть ошибка была такова, что ее можно было найти (и многие нашли), а не ситуация, когда вместо "дом 2" написано "дом 12".

Резюме (ИМХО) - сами виноваты, в таких ситуациях надо звонить, а не махать кулаками после драки. Очень обидно, сами были в такой ситуации и не позвонили в КЦ - ну, гордыня есть гордыня :)

alexmccensy

  • Флудер
  • Сообщений: 302
  • Алекс Марртовский
    • Просмотр профиля
"Делает ли ошибка невозможным взятие задания - нет". И что? НИКАКАЯ ошибка в условиях не делает невозможным взятие задания (если оно не было задумано как заведомо невозможное). Всегда можно "просто догадаться", что имели в виду орги, и вопреки логике, самим условиям и всему на свете поехать, проверить - и попасть в точку. Бывает, да, наверное - есть команды, которых ведет по маршруту Великое Дао, а мозг им для этого и вовсе не нужен. Или которые считывают ответы напрямую из Геоинформационного Поля. Или еще чего. У нас тут что, битвы экстрасенсов?

Слоновый прыгунчик

  • Флудер
  • Сообщений: 184
    • Просмотр профиля
Fieldwolf, если ошибка делает для всех невозможным взятие, то кп и снимать не надо, вопрос только в том сколько каждая из команд зря потратит времени. И у нас действительно не битва экстрасенсов.

Alex Kotov

  • Флудер
  • Сообщений: 426
  • DeveloperZ
    • Просмотр профиля
Нашей команде с этим КП ооооочень крупно подфортило. Мы собирались искать искомое здание в районе почты на Куусинена. Ехали по Ленинградке на 70-м троллейбусе. Вышли на одну остановку после Сокола, на углу с Новопесчаной, с целью пересесть на другой троллейбус в сторону Куусинена. Другой троллейбус уже подходил. И тут мы увидели знак БГ, и решили потратить чуть-чуть времени для удовлетворения любопытства, что сие за знак ))))

...а на знаке том 9-21 часы работы. И после этого уже увидели мы и Кулинарию, и мемориальную доску, а потом и почту за углом, почти у Сокола...

Fieldwolf

  • Флудер
  • Сообщений: 404
  • "Streetkings"
    • Просмотр профиля
alexmccensy Слоновый прыгунчик

Если вы подозреваете в задании ошибку, надо звонить в колл-центр. Я так понял, что вы не звонили. Обсуждать, к сожалению, и правда нечего.

alexmccensy Ваш текст легко читается как "мы умные и не взяли, а они безмозглые и взяли". Если Вы так думаете, ни в этой теме, ни в протесте Вам успеха не снискать. Это игра, у каждой загадки я могу легко найти 2-3 логичные версии, которые можно проверять. Кому-то везет, кому-то не очень. На БГМ 2007 минимум половина сфинксов проверяла Царицынские пруды, на БГМ 2010 та же история, даже в более крупном масштабе, была с Лефортовским. кажется, переулком. К сожалению, будучи в равных условиях с другими командами Вы выбрали неправильную версию - не повезло.

alexmccensy

  • Флудер
  • Сообщений: 302
  • Алекс Марртовский
    • Просмотр профиля
Fieldwolf, мне жаль, что Вы читаете в моем тексте то, чего там нет, зато не читаете того, что я явно написал. На этапе решения задачи у меня не было никаких оснований считать, что в задаче ошибка, а значит - не было оснований звонить оргам. То, что я не смог придумать, как решается задача - не значит, что в ней ошибка. Я могу, конечно, при любом затыке с решением им звонить. Если так будут делать все - как Вы думаете, скоро ли они взвоют?.. И сколько будет шансов дозвониться у тех, кто звонит по реальным проблемам на месте КП?

Я понимаю, что у задач бывает больше одной логичной версии. Но проблема-то в том, что в данном случае ПРАВИЛЬНАЯ версия не является логичной ни разу: она не соответствует ни флагам, ни схеме. Только об этом и речь.

Uncle_KUra

  • Флудер
  • Сообщений: 123
    • Просмотр профиля
И в этом вопросе (а особенно в текстах на "прогулочных" мероприятиях) в очередной раз создается впечатление, что оргам (при всем уважении) не хватает корректора. Вот просто человека со свежей головой, готового прочитать тексты и ответы.

Слоновый прыгунчик

  • Флудер
  • Сообщений: 184
    • Просмотр профиля
Хм, видимо надо в следующий раз при любом затупе звонить оргам. Хотя мне казалось это крайняя ситуация, когда например место абсолютно подходит под условия загадки, но нужной таблички нет, стена краской явно свежезакрашена и так далее. Невозможность отгадать мы всегда принимали на свой счет. Тем более не могли предположить, что можно перепутать цвета и от балды флаги расположить - таким образом загадка называется "Отгадайте вопреки тому, что видите".

alexmccensy

  • Флудер
  • Сообщений: 302
  • Алекс Марртовский
    • Просмотр профиля
Хм, видимо надо в следующий раз при любом затупе звонить оргам. Хотя мне казалось это крайняя ситуация, когда например место абсолютно подходит под условия загадки, но нужной таблички нет, стена краской явно свежезакрашена и так далее. Невозможность отгадать мы всегда принимали на свой счет. Тем более не могли предположить, что можно перепутать цвета и от балды флаги расположить - таким образом загадка называется "Отгадайте вопреки тому, что видите".
Вот-вот, я же ровно об этом и говорю...

Fieldwolf

  • Флудер
  • Сообщений: 404
  • "Streetkings"
    • Просмотр профиля
Мне кажется, минимум 1 раз за историю участия в БГ каждая команда переживает такой момент. "Орги умные, они не могли так ошибиться, поэтому звонить в КЦ я не буду". Вы тоже на это попались, поэтому (как обычно у всех и бывает) навертели какое-то количество подпорочных мыслей - это, например, не флаг страны, а флаг организации (хотя остальные 3 - флаги стран) и сами себя убедили в том, что орги молодцы. Понимаю, что это чрезвычайно обидно - не позвонить вовремя в колл-центр. Мы в какой-то момент решили звонить при возникновении любой очевидной нестыковки (а-ля - нарисован флаг страны, которой нет). Бритва Оккама в таких ситуациях всем в помощь.

alexmccensy Про безмозглых - практически прямая цитата из Вашего предложения про Великое Дао. Я прочитал эту фразу так, как написал выше.

Аргумент про нелогичность правильной версии понятный, так что если есть дуаль - то есть версия, соответствующая и флагам и схеме в такой же или большей степени, чем "правильная" по мнению организаторов = апеллируйте. Пока что такой версии я в ветке не увидел.

ночной охотник

  • Болтун
  • Сообщений: 93
    • Просмотр профиля
Хм, видимо надо в следующий раз при любом затупе звонить оргам.

И это правильно!
На Соловьиной роще мы обнаружили ТРАНСФОРМАТОРНУЮ ПОДСТАНЦИЮ,
а в задании был ТЕПЛОВОЙ ПУНКТ. В сокращении и то, и другое ТП)
Звонок разрешил все наши сомнения относительно наличия ТЕПЛОВОГО ПУНКТа
в том же дворе.

Слоновый прыгунчик

  • Флудер
  • Сообщений: 184
    • Просмотр профиля
Fieldwolf, мы играем с 2007 года и в БГ и в БГМ и на Побеги разные ездили, поэтому знаем про косяки оргов. И, повторюсь, обычно косяки связаны с неоднозначностью формулировки, с наличием нескольких подходящих версий, с незнанием оргами узко-специальных вещей (балясины, помните, да?). Как, блин, можно перепутать цвета. И, кстати, трасса не тестировалась? Можно узнать как взяли это КП тестировщики?

Слоновый прыгунчик

  • Флудер
  • Сообщений: 184
    • Просмотр профиля
ночной охотник, это не любой затуп. Это как раз "приехали на абсолютно подходящее под загадку место, а тут фигня". Разницу совсем не чувствуете?

НинаБел

  • Флудер
  • Сообщений: 340
    • Просмотр профиля
И в этом вопросе (а особенно в текстах на "прогулочных" мероприятиях) в очередной раз создается впечатление, что оргам (при всем уважении) не хватает корректора. Вот просто человека со свежей головой, готового прочитать тексты и ответы.

И это совершенно верно. Орги многократно говорили, что волонтеров им не хватает.

Fieldwolf

  • Флудер
  • Сообщений: 404
  • "Streetkings"
    • Просмотр профиля
Слоновый прыгунчик
Учитель: Дети, запишите предложение:"Рыба сидела на дереве.".
Ученик: А разве рыбы сидят на деревьях?
Учитель: Ну... Это была сумасшедшая рыба.
(Школьный анекдот)


Ну... Это был сумасшедший косяк оргов.

AgamemnoN

  • Тихоня
  • Сообщений: 17
    • Просмотр профиля
Для особо упёртых ещё раз хочу напомнить, что в этом году был создан твиттер, специально для разгрузки коллцентра и обнародования ошибок. снятых КП ит.п. И там ошибки не было (смотрел 4 раза вплоть до 21.00). Какой смысл был звонить оргам?

если есть дуаль - то есть версия, соответствующая и флагам и схеме в такой же или большей степени, чем "правильная" по мнению организаторов = апеллируйте. Пока что такой версии я в ветке не увидел.
Плохо читаете)
Немец - Зорге. Улица идёт в том же направлении, что и Куусинена, но дальше, т.е. как бы продолжает "финскую" - как раз по рисунку. Более того опять же аккурат по рисунку Зорге встречается с Альенде. И тут уже начинаются гадания. На рисунке "чилиец" завёрнут, но как может быть сложена через себя улица? Только если это намёк что она с другой стороны, тогда по карте подходит, тем более там аккурат есть почта. Но оказалась не она...
И вообще, господа отгадавшие, объясните что ли, что вообще означает загиб Альенде?

Дима

  • Сэнсей
  • Сообщений: 9 342
  • Вперёд, товарищи!
    • Просмотр профиля
На рисунке "чилиец" завёрнут, но как может быть сложена через себя улица?
Самое интересное, что может. Я встречал такую необычную конфигурацию улиц, которую, если изображать улицу в виде бумажной полоски (улица формально одна!), придётся складывать с заворотом через себя. На местности и на подробной карте такая лица выглядит как два отрезка, соединяющиеся под тупым углом, и в месте соединения образующие треугольную безымянную площадь. Так что, отгадывать эту загадку, если бы она у меня была, я начал бы именно с того, что стал искать именно такую конфигурацию улицы. С предсказуемым результатом.

AgamemnoN

  • Тихоня
  • Сообщений: 17
    • Просмотр профиля
Дима хотя да... Мне тут друзья подсказывают, что начали искать именно с этой детали, но подумали, что это какая-то эстакада или съезд с разворотом на 270 градусов. Прошустрили весь МКАД и 3е кольцо на предмет чилийских улиц, организаций, компаний ит.д. "Правильный" ответ застал врасплох :)

Uncle_KUra

  • Флудер
  • Сообщений: 123
    • Просмотр профиля
И в этом вопросе ... не хватает корректора.

И это совершенно верно. Орги многократно говорили, что волонтеров им не хватает.

В этом вопросе не помогло бы. Не верю, что к левому человеку тут бы прислушались бы.

НинаБел

  • Флудер
  • Сообщений: 340
    • Просмотр профиля
И в этом вопросе ... не хватает корректора.

И это совершенно верно. Орги многократно говорили, что волонтеров им не хватает.

В этом вопросе не помогло бы. Не верю, что к левому человеку тут бы прислушались бы.

Не к левому человеку, а к тестеру. В прошлом году, когда я тестером ходила, прислушивались. Собственно, тестеров для того и зовут, чтобы ловить некорректности в заданиях. Тут же не специальный умысел, а просто полоски перепутаны. Но этого никто не заметил. Было бы тестеров больше - вероятность, что кто-то заметил бы ошибку, возросла.
« Последнее редактирование: 23.04.2012, 06:37:20 от НинаБел »

Muscat

  • Тихоня
  • Сообщений: 16
    • Просмотр профиля
Улица Куусиена, улица Пальме, улица Ульбрихта, улица Дежа. По-моему перекресток загадан ну просто максимально подробно, разночтения полностью исключены, в качестве контроля - почта на Ленинградке.
 
Нестыковки вроде перепутанных полос во флаге Румынии и то, что улица Альенде не выходит на заданный перекресток присутствуют, но мне кажется если уж догадался до Ульбрихта, Куссиена и Альенде, увидел почту в указанной звездочкой месте,то отказывать ехать на КП, потому что "А вы цвета флага Румынии перепутали" как то странно. Ошибка имеет место, но явно не на снятие КП.

Lenochka

  • Тихоня
  • Сообщений: 11
    • Просмотр профиля
Улица Куусиена, улица Пальме, улица Ульбрихта, улица Дежа. По-моему перекресток загадан ну просто максимально подробно, разночтения полностью исключены, в качестве контроля - почта на Ленинградке.
 
Нестыковки вроде перепутанных полос во флаге Румынии и то, что улица Альенде не выходит на заданный перекресток присутствуют, но мне кажется если уж догадался до Ульбрихта, Куссиена и Альенде, увидел почту в указанной звездочкой месте,то отказывать ехать на КП, потому что "А вы цвета флага Румынии перепутали" как то странно. Ошибка имеет место, но явно не на снятие КП.
Ага, давайте теперь начнём брать КП по принципу: "Ой, да ничего, что не все заданные параметры подходят! Половина парамертов подошла и хватит!"
По такому принципу можно оббегать всю Москву!

Muscat

  • Тихоня
  • Сообщений: 16
    • Просмотр профиля
Вы видимо первый раз играете?

Lenochka

  • Тихоня
  • Сообщений: 11
    • Просмотр профиля
С 2007 года в БГ и БГМ!

T_Folker

  • Флудер
  • Сообщений: 303
  • Транспортный фолкер
    • Просмотр профиля
И вообще, господа отгадавшие, объясните что ли, что вообще означает загиб Альенде?

Смотрим сюда: http://maps.yandex.ru/?text=%D0%A0%D0%BE%D1%81%D1%81%D0%B8%D1%8F%2C%20%D0%9C%D0%BE%D1%81%D0%BA%D0%B2%D0%B0%2C%20%D1%83%D0%BB%D0%B8%D1%86%D0%B0%20%D0%A1%D0%B0%D0%BB%D1%8C%D0%B2%D0%B0%D0%B4%D0%BE%D1%80%D0%B0%20%D0%90%D0%BB%D1%8C%D0%B5%D0%BD%D0%B4%D0%B5%2C%201&sll=37.511472%2C55.796228&ll=37.512308%2C55.796446&spn=0.010085%2C0.004678&z=17&l=map%2Ccmr&ol=mtr&oll=37.939556%2C55.639797&oid=stop__9690675 Конфигурация дома №1 намекает на то, что на Песчаную площадь выходит именно ул. Альенде, а не Песчанный пер.

У нас, к сожалению, был на этой улице затуп другого характера. Мы немного накосячили с масштабом и решили, что показаны не все улицы целиком, а только окрестности Песчаной пл., поэтому совершили бесполезную прогулку до дома 14 по Новопесчанной, сам же КП я взял за 20 сек, ибо сразу всплыло в памяти это место, косяк с Румынским флагом я принял за статистическую погрешность. С флагом ГДР тоже был косяк, но никто его не заметил: на нём отсутствовал герб ГДР http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A4%D0%BB%D0%B0%D0%B3_%D0%93%D0%94%D0%A0, а В.У. был руководителем именно ГДР, а не ФРГ.

Кстати, в этом задании есть весьма любопытная вещь: два крыла тех, кого сменили диктаторы: После Альенде был Пеначет, а после Георгиу-Дежа — Чаушеску, а Вот Ульбрихт сменил диктатора Гитлера.

Злостный ОФФ: Вот кто мне ответит на такой вопрос — чем Луиджи Лонго так приглянулся российскому правительству, что улицу с его названием не стали переименовывать? Чем в таком случае были хуже Георгиу-Деж и В.У.?
« Последнее редактирование: 23.04.2012, 09:32:33 от T_Folker »

AgamemnoN

  • Тихоня
  • Сообщений: 17
    • Просмотр профиля
T_Folker вы не правы. Наберите по вашей же ссылке "Россия, Москва, Песчаный переулок" и на карте подсветится вся улица с начала до конца. Хотя допускаю, что именно этот участок и хотел показать этим "загибом" составитель сего гениального КП. В этом случае это ещё одна ошибка в задании...

T_Folker

  • Флудер
  • Сообщений: 303
  • Транспортный фолкер
    • Просмотр профиля
AgamemnoN А Гугл показывает, что это продолжение "румына". Кому же верить? А вот Оупэн-Стрит говорит в пользу оргов! http://www.openstreetmap.org/?lat=55.79511&lon=37.508283&zoom=15&layers=M

AndyVolykhov

  • Писатель
  • Сообщений: 948
    • Просмотр профиля
Очевидно, что составитель, да, считал, что сей изгиб относится к Альенде.
По документам, однако, не так - в справочниках улиц указывается, что Альенде начинается от Песчаного, а не от Новопесчаной.
Но это как раз наименьшая ошибка из четырёх - этот участок мало где подписан (ибо очень короткий), и на местности, как я вижу по Яндекс.Панорамам, там никаких табличек нет, более того, Яндекс.Панорамы этот участок относят к Альенде (что, впрочем, ни о чём не говорит, поскольку ошибок с названиями улиц там дофига и больше).
Вот другие ошибки - в флаге, в отсутствии продолжения Куусинена и отсутствии продолжения Новопесчаной (оба этих продолжения очевидны, как минимум, из нумерации) куда хуже.

Skiff_CMC

  • Флудер
  • Сообщений: 423
    • Просмотр профиля
Ну соглашусь с теми, кто считает эту загадку кривоватой и с теми, кто жалуется на отсутствие инфы о косяке с румынским флагом в твиттере. С другой стороны, масштаб соревнований понятно какой, так что косяки(в т.ч. и такие, с неисправлением вовремя) неизбежны, к сожалению.
В принципе, на отгадывание этой загадки мы убили, пожалуй, больше всего времени из всех загадок Сфинкс-Про, но как раз косяк с флагом нам в этом помешал минимально, просто как-то подзабили на гугл этого флага по принципу "в первом приближении румынский" и начали искать остальное. На Альенде и Куусинена наткнулись относительно быстро, и тут бы вот проявить силу воли и начать раскручивать их дальше- но нет, смутил Зорге рядом, который по картинке совсем не подходил под нужного немца, и отсутствие рядом чего бы то ни было румынского. Так что отложили эту версию, а зря. Потом долго думали, что еще может быть общего у этих 4х стран, потом осознали, что флаг кривой, начали гуглить, чей, не нагуглили(вот что хорошо- что его перепутали в сторону несуществующего, а не какого-то другого реального), подумали, что мб косяк, позвонили, убедились, ну а дальше от безальтернативности начали искать инфу про окрестные с Альенде улицы ну и нашли инфу о переименованиях.
То есть идеальная схема разгадывания, видимо, д.б. быть такая: найти Альенде с Куусинена- принять такую версию, потому что ну где в Москве еще можно найти рядом что-то чилийское и что-то финское?- начать смотреть на остальные улицы в инете- найти немца и румына- на всякий случай отзвониться оргам на тему кривого флага- PROFIT.
Да, единственное- загиб чилийского флага до сих пор не очень очевиден- нафига.

мфтщ

  • Писатель
  • Сообщений: 645
    • Просмотр профиля
Да, единственное- загиб чилийского флага до сих пор не очень очевиден- нафига.

Просто поворот улицы подразумевался. Без выворота проезжей части на 180 градусов.
Кстати, угловой дом №1 именно по Альенде нумеруется.

Skiff_CMC

  • Флудер
  • Сообщений: 423
    • Просмотр профиля
Ну такая мысль была, но атлас упорно считал, что Альенде идет, начиная от поворота, а не и до него тоже. Потом решили, что это намек на переворот, в ходе которого Альенде свергли...

AndyVolykhov

  • Писатель
  • Сообщений: 948
    • Просмотр профиля
Кстати, угловой дом №1 именно по Альенде нумеруется.
Вряд ли из этого что-то следует. У него и третья сторона есть - выходящая на Новопесчаную, но по ней он никакого номера не имеет. Так что может так же не иметь и по Песчаному.

Muscat

  • Тихоня
  • Сообщений: 16
    • Просмотр профиля
Я поражаюсь, заданы 4 человека, 4 улица + почта, но люди негодуют по поводу перепутанных цветов (мы вообще не заметили, что цвета напутаны, сразу решили, что Румыния) и по поводу 200 метрового загиба улицы.


Это загадки на бегущей городе или где?
Народ, а вы когда решали загадку с пропорцией про отца русской демократии не вводили условия, что "русские демократы строго неравны нулю"? У вас не было претензий, что ответ "михалков * отец" может давать ответ "Сын михалкова" и надо было искать произведения сына Никиты? А набережная могла быть не Кисельная, а Кирпичная! Все на кирпичную улицу, загадка некорректна!

Придумавшему загадку уважуха. На мой взгляд отличная загадка, потому что находя ответ, сразу понятно, правильно ты угадал или нет.

мфтщ

  • Писатель
  • Сообщений: 645
    • Просмотр профиля
Альенде раз, Куусинен два, Ульбрихт три, Георгиу-Деж четыре, табличка на бывшем Ульбрихта пять, почта в том же доме шесть, кулинария там же семь.

AndyVolykhov

  • Писатель
  • Сообщений: 948
    • Просмотр профиля
Я поражаюсь, заданы 4 человека, 4 улица + почта, но люди негодуют по поводу перепутанных цветов (мы вообще не заметили, что цвета напутаны, сразу решили, что Румыния) и по поводу 200 метрового загиба улицы.

Это загадки на бегущей городе или где?
Да, это загадки "на бегущей городе", где вроде как всегда поощряется внимательность, а не невнимательность.
Если что, мы КП взяли, и даже времени не аномально много потеряли.
Так что лично я возмущаюсь не из-за собственного результата, а в принципе.
Четыре ошибки на одном КП, каждая из которых могла сильно помешать - это ни в какие ворота в любом случае, независимо от того, сколько народу взяло КП.

Дима

  • Сэнсей
  • Сообщений: 9 342
  • Вперёд, товарищи!
    • Просмотр профиля
Четыре ошибки на одном КП, каждая из которых могла сильно помешать - это ни в какие ворота в любом случае, независимо от того, сколько народу взяло КП.
Откуда четыре? Вроде бы, насчитали две: кривая схема + перепутанные цвета румынского флага. В любом случае четыре ошибки на одном КП лучше, чем четыре ошибки на четырёх КП - по одной на каждом :-)

AndyVolykhov

  • Писатель
  • Сообщений: 948
    • Просмотр профиля
Откуда четыре? Вроде бы, насчитали две: кривая схема + перепутанные цвета румынского флага. В любом случае четыре ошибки на одном КП лучше, чем четыре ошибки на четырёх КП - по одной на каждом :-)
Схема крива в трёх местах, не считая перепутанного флага:
1) участок Песчаного переулка приписан к ул. С. Альенде;
2) не показан участок ул. Куусинена от Песчаной пл. до ул. С. Альенде;
3) не показан участок Новопесчаной ул. от Песчаной пл. до ул. Зорге.
Последние два пункта, несмотря на возражения выше, принципиальны: поскольку звёздочка, обозначающая КП, привязана на схеме к началу улицы, а не к перекрёстку, то из этого следует, что все улицы необходимо рисовать целиком, а не только топологию перекрёстка.

Muscat

  • Тихоня
  • Сообщений: 16
    • Просмотр профиля
AndyVolykhov,  в загадке в качестве указания дано 4 ориентира по странам, которые четко сходятся с именами, + почта + кулинария + в целом район понятен. В загадке  присутствует 2 косяка, которые могли быть критичными, не будь других указаний.
Не представляю человека, который найдя указанное на карте место сказал бы "Ох нет, флаг не тот, улица кончается раньше, не поеду".

Все претензии имели бы смысл, будь в Москве хотя бы одно место близко подходящее под эту загадку. Мы смотрели другие варианты, с посольствами например, ничего даже близко похожего нет. Претензии имели смысл, если бы косяк был в единственном указании на точку. Например что то вроде "Направо от улицы названной в честь деятеля этой страны почта" и кривой флаг Румынии.

Суть загадки - дать указание на место,а не  строго задать координаты в системе WGS-84 с точностью до 1Е-1 метра

мфтщ

  • Писатель
  • Сообщений: 645
    • Просмотр профиля
2) не показан участок ул. Куусинена от Песчаной пл. до ул. С. Альенде;
3) не показан участок Новопесчаной ул. от Песчаной пл. до ул. Зорге.

А почему они должны быть показаны? Это ребус вроде, а не военная топографическая карта. Никто ничего не обещал. В задании с велоклубом вообще три пункта посреди пустыни на несколько гектар, ну и что?

На Yahoo и OpenstreetMaps пресловутый участок относится к Альенде, кстати.
На Гугле вообще к 2-й Песчаной, которая Георгиу-Дежа.
« Последнее редактирование: 23.04.2012, 12:47:21 от мфтщ »

AndyVolykhov

  • Писатель
  • Сообщений: 948
    • Просмотр профиля
А почему они должны быть показаны? Это ребус вроде, а не военная топографическая карта. Никто ничего не обещал. В задании с велоклубом вообще три пункта посреди пустыни на несколько гектар, ну и что?
А почему вы не читаете аргументацию, приведённую мной выше?
Звёздочка привязана к концу улицы (и больше ни к чему).
Если мы исходим из того, что концы улиц на схеме не рисуются, мы должны искать КП не в конце (то бишь начале) улицы, а где-то рядом с перекрёстком. А он не там.

мфтщ

  • Писатель
  • Сообщений: 645
    • Просмотр профиля
Да, это загадки "на бегущей городе", где вроде как всегда поощряется внимательность, а не невнимательность.

Внимательность БЕЗ АНАЛИЗА ДАННЫХ — это работа в стиле Башмачкина, писаря, десятилетиями переписывающего одно и то же без всякого участия мозга.
Написали в пачпорте год рождения — 3-й от Рождества Христова, значит так и есть.

Для любой же интеллектуальной работы одна из важнейших составляющих это анализ и отсеивание шумов и неверных данных.

В данном случае имеем "за" 8 сходящихся признаков и "против" 1 косяк с полосками флага.
Вполне опять же читаемый, поменять полосы местами и будет Румыния.
По-моему, вопросов нет.

AsYouWish

  • Писатель
  • Сообщений: 771
    • Просмотр профиля
1) участок Песчаного переулка приписан к ул. С. Альенде;
2) не показан участок ул. Куусинена от Песчаной пл. до ул. С. Альенде;
3) не показан участок Новопесчаной ул. от Песчаной пл. до ул. Зорге.
Забыли дописать, что ул. С. Альенде имеет на западе двойную проезжую часть с обеих сторон стадиона Юность.
Вообще определить где начинается и где заканчивается тот или иной объект дорожной сети, далеко не всегда возможно.  Сравните
- участок Песчаного переулка, который приписали к ул. С.Альенде, посмотрев на то, что Г-образный дом нумерован по ул. С.Альенде
- продолжения ул. Куусинена и ул. Новопесчаной после Песчаной пл.
В первом случае имеем дом, выходящий на один объект дорожной сети, но приписанный к другому. А во втором заявляется что это должны быть обязательно указанные улицы, ибо дома, выходящие на эти объекты дорожной сети приписаны к этим улицам.
Цитата: Улица С. Альенде
Восточная часть расположена между улицей Куусинена и Песчаным переулком
Цитата: Песчаный переулок
С запада переулок пересекает улица С. Альенде
Для того, чтобы 100% понять где что и как, надо обращаться уже к оф.документам Москвы, где должны быть четко прописаны где что расположено и как что называется. Увы, даже в ОМ КУМе этого нет.
« Последнее редактирование: 23.04.2012, 13:02:22 от AsYouWish »

AndyVolykhov

  • Писатель
  • Сообщений: 948
    • Просмотр профиля
По продолжениям Куусинена и Новопесчаной дома стоят, это без вопросов эти улицы.
Про Песчаный/Альенде - я уже сказал, что это наименьшая из ошибок, но всё-таки ошибка.
Вполне авторитетным источником по тому, какой участок к какой улице относится, являются, например, "Имена московских улиц".

AgamemnoN

  • Тихоня
  • Сообщений: 17
    • Просмотр профиля
Помимо логики, поиска и шевеления мозгами, чтобы взять КП нужно было сделать как минимум четыре допущения. Каждое из которых само по себе уже могло "спрятать" правильный ответ.
1. Вопреки твиттеру, допустить, что флаг-таки румынский.
2. Вопреки опыту БГ и допустить, что это не схема, а отдалённо похожий рисунок.
3. Допустить, что одни флаги на рисунке изображены с соблюдением границ улиц, а другие без.
4. Допустить, что рисунок даже не пытался хоть как-то соответствовать масштабу и протопать ещё в совершенно другой район аж до ленинградки.
4.5 неоднозначный "завиток"чилийца.
Т.е. грубо говоря сначала позаниматься подгонкой под желаемый ответ, а потом поехать проверить версию, уверенности в которой не было. В итоге команды, которые занимались гаданием и проверкой "авосей" КП взяли, а люди исповедующие религию "семь раз отмерь", а, главное, логику в пролёте.

Многовато косяков для того, чтобы говорить о какой-то однозначности и определённости.
« Последнее редактирование: 23.04.2012, 13:32:45 от AgamemnoN »

мфтщ

  • Писатель
  • Сообщений: 645
    • Просмотр профиля
Звёздочка привязана к концу улицы (и больше ни к чему).

А это откуда следует? :)
По-моему из картинки можно сказать только то, что КП находится на чётной стороне Новопесчаной, северней примыкания 2-й Песчаной. Всё.

мфтщ

  • Писатель
  • Сообщений: 645
    • Просмотр профиля
4. Допустить, что рисунок даже не пытался хоть как-то соответствовать масштабу и протопать ещё в совершенно другой район аж до ленинградки.

В другой район? До Ленинградки? На БГ? В Сфинксах?
А в чём проблема-то?

Схемы это не карты, кстати.  На схемах вообще нет масштаба.
Нет у них такой задачи — соответствовать масштабу.  Схема это схема.
На схеме метро кольцевая линия круглая, а на самом деле нет. И т.д.

« Последнее редактирование: 23.04.2012, 13:48:32 от мфтщ »

AndyVolykhov

  • Писатель
  • Сообщений: 948
    • Просмотр профиля
По-моему из картинки можно сказать только то, что КП находится на чётной стороне Новопесчаной, северней примыкания 2-й Песчаной. Всё.
Столь неточная локализация обязательного КП очень сомнительна.
Даже Татары были локализованы более точно.

мфтщ

  • Писатель
  • Сообщений: 645
    • Просмотр профиля
Столь неточная локализация обязательного КП очень сомнительна.
Даже Татары были локализованы более точно.

Одно слово. ПОЧТА.
Если известна улица, это даёт 100%-ую локализацию с точностью до дома.

AndyVolykhov

  • Писатель
  • Сообщений: 948
    • Просмотр профиля
Одно слово. ПОЧТА.
Если известна улица, это даёт 100%-ую локализацию с точностью до дома.
Справочник почтовых отделений (в любом виде - хоть бумажном, хоть электронном) не относится к рекомендуемому правилами снаряжению. В отличие от карты.

AgamemnoN

  • Тихоня
  • Сообщений: 17
    • Просмотр профиля
мфтщ если вашу софистику принять за правду, то тогда схема должна была выглядеть, как просто 4 флага одинакового размера, образующие геометрически верный крест, плюс звезда. (кстати, в таком виде угадать было бы реальнее)
В нашем же случае, схема повторяет направления и взаимное расположение улиц, т.е. в явном виде является географическим планом местности со всеми вытекающими.

Lenochka

  • Тихоня
  • Сообщений: 11
    • Просмотр профиля
А давайте попросим составителя этого задания прокомментировать все эти неточности?
Ведь тот, кто сочинил стишок на 1 этап, прокомментировал своё творение.

мфтщ

  • Писатель
  • Сообщений: 645
    • Просмотр профиля
В нашем же случае, схема повторяет направления и взаимное расположение улиц, т.е. в явном виде является географическим планом местности со всеми вытекающими.

Вы сейчас дали определение, что такое схема. Соблюдение масштаба отсюда никак не следует. И планом схема от этого не становится.

Схема метро повторяет направления и взаимное расположение линий.
Масштаб тем не менее она не соблюдает и планом местности не является.

Справочник почтовых отделений (в любом виде - хоть бумажном, хоть электронном) не относится к рекомендуемому правилами снаряжению. В отличие от карты.

В хорошем атласе есть. А в плохом и речки Химки не будет.
Если уж найти на улице почтовое отделение мы сочтём недопустимо сложным для Сфинксов заданием.  Мы точно ещё про Сфинксов?
 
« Последнее редактирование: 23.04.2012, 14:51:58 от мфтщ »

AgamemnoN

  • Тихоня
  • Сообщений: 17
    • Просмотр профиля
мфтщ всё-таки загляните в словарик  =)
Схема - упрощённое изображение главных и достаточных свойств объекта. Главное и достаточное свойство линий метро - места их пересечений и возможность перехода. Какое-либо соблюдение масштаба и направлений в данном случае является не только избыточным, но и затруднит чтение схемы. (Люди долгие года понятия не имели о реальной форме кольцевой и это ни разу никому не помешало ездить на метро или пользоваться схемами)
Далее.
В местах выхода на поверхность, т.е. именно там, где это становится важно, висят уже другие схемы метро, а именно наложенные на карту города, уже с соблюдением всего, что только можно. Проложить по ней маршрут под землёй уже несколько сложнее, но и висит она не только и не столько для этого.
Далее.
Схема метро, существует в каждом географическом атласе города в виде обозначения мест входа-выхода. Тут вообще нет ни линий, ни переходов, ибо они в ДАННОМ случае не важны и избыточны.

В нашем случае схематично изображать такие объекты как "улица", без соблюдения их главных (и по сути почти единственных) свойств, немного странно. И ладно бы если просто без соблюдения, но оно тут частичное и рандомное - вот что путает больше всего.

UPD: Хотя я исхожу из аксиомы, что формулировка и вид заданий на БГ должны способствовать нахождению ответа, а не затруднять его. Я не прав?
« Последнее редактирование: 23.04.2012, 14:55:24 от AgamemnoN »

мфтщ

  • Писатель
  • Сообщений: 645
    • Просмотр профиля
Зачем  мне словарик, я этим занимаюсь профессионально.
Это к чему всё? К слову «достаточных» что ли?
Из этого слова никак не следует, что схема должна быть в одной-единственной конфигурации и только в ней.
Оцените-ка варианты конфигурации схем берлинского метро,.


Цитировать
Какое-либо соблюдение масштаба и направлений в данном случае является не только избыточным, но и затруднит чтение схемы.
Бинго!  Об этом я говорю с самого начала.


Цитировать
В нашем случае схематично изображать такие объекты как "улица", без соблюдения их главных (и по сути почти единственных) свойств, немного странно.

Немного странно вообще участвовать в БГ и угадывать адреса по чему угодно — стихам, песням, пляскам, кино, предметам еды даже!
А не странно сразу на руки получать точный адрес. Как таксист.
Но БГ вообще игра для странных.
« Последнее редактирование: 23.04.2012, 15:00:22 от мфтщ »

Musatych

  • Консультант
  • Сэнсей
  • Сообщений: 8 506
    • Просмотр профиля
    • Мой ЖЖ
В местах выхода на поверхность, т.е. именно там, где это становится важно, висят уже другие схемы метро, а именно наложенные на карту города, уже с соблюдением всего, что только можно.
Кстати, ничего подобного. На этих схемах центр значительно увеличен, а геоподложка вообще странная.

Muscat

  • Тихоня
  • Сообщений: 16
    • Просмотр профиля
Атлас Компас-Москвы  - почтовые отделения отмечены, КП помечено 100% однозначно, дополнительных материалов не требуется, если ориентироваться не по пачке Беломора.

AndyVolykhov

  • Писатель
  • Сообщений: 948
    • Просмотр профиля
В хорошем атласе есть. А в плохом и речки Химки не будет.
Если уж найти на улице почтовое отделение мы сочтём недопустимо сложным для Сфинксов заданием.  Мы точно ещё про Сфинксов?
Вы зафлуживаете обсуждение посторонними соображениями.
Я вёл речь не о том, можно или нельзя взять этот КП и даже не о том, насколько он сложен.
Я говорю о том, что автор задания с вероятностью, близкой к 100%, нарисовал то, что хотел нарисовать, с четырьмя ошибками. И аргументирую, почему он хотел нарисовать именно это. КП в БГ ставятся так, что атласы с почтовыми отделениями и прочей подобной информацией для их взятия не являются обязательными.

wilhelm_tell

  • Писатель
  • Сообщений: 619
    • Просмотр профиля
Граждане, ну сколько же можно дурака-то валять с этими улицами, а?
Подавляющее большинство команд взяло этот КП безо всяких там подвохов (на этом КП я видел команд больше, чем на остальных - ну не считая татар, конечно), и только две команды считают, что этот КП - неправильный, некорректный. Я понимаю, что большинство может заблуждаться, но если почти все разгадали, то всё-таки, наверное, задание корректно, а те, кто искал подвоха - оказались сами себе злобные буратины? Да, ошибка с флагом вышла. Так тут было замечено, что и флаг ГДР неправильный - без герба. Хотите разъяснений организатора на счёт искажённых флагов? Ну, скажут они, это не баг, это фича -  специально мы флаги исказили слегка, с ГДРовского убрали герб, а на румынском полоски переставили. Выкрутиться в данном случае по-любому можно.

Среди доводов тех, кто недоволен заданием, я обратил внимание на то, что кто-то начал жаловаться на "кривую схему" и идти по ошибочному следу, пытаясь увязать Зорге, одновременно отметив: "А мы про Ульбрихта и не знали толком". Всё это, простите, наводит на мысли, что загадку пытались взять гуглением, да "кривой флаг" помешал. Я не знаю, может, это я такой дремучий и неграмотный, но все флаги наизусть я не знаю. И, посмотрев на эту схематическую картинку, я распознал флаги Финляндии и Германии; в третьем определил Чили. Ну а четвёртый, с жёлтой полоской - да мало ли их, таких флагов. Поэтому гипотеза с Куусиненом и Ульбрихтом пришла сама собой (да, я не знаю флагов стран Европы, но зато я часто листал справочник "улицы Москвы" 1980 года с маршрутом 43 троллейбуса в частности); вспомнился и рассказ одной моей знакомой, живущей в этом районе - "ну вот зачем назвали улицу в честь Сальвадора Альенде"; вспомнил, что и 2я Песчаная носила имя Георгиу-Дежа. Флаг - "ну вроде румынский". Но, как и диснейленд в случае Терехова, был уже дополнительным знаком, а не основным. Я (и не только я, полагаю) плясал всё-таки от улиц и местности. А не от флагов и попыток найти в Гугле эту комбинацию.
Подвохи подвохами, но всё-таки на заведомо ложный след загадки "БГ" не наводят. Если кто-то всерьёз думает, что в Москве может быть несколько "финляндских" и "чилийских" объектов - это, простите, указывает на уровень его знакомства с Москвой. У нас даже, простите, "белорусских" объектов раз-два и обчёлся, хотя Белоруссия нам гораздо ближе и родственней.

Аналогичным образом я сам пролетел с загадкой про Лодочную улицу - о том, что на ТМЗ делали "Буран", у меня и в мыслях не было (я этого просто не знал). И потому понятия "путь на Байконур" и "участие в космической программе" оказались чересчур расплывчатыми. Тут можно вспомнить и Садовую-Спасскую (где вначале расположилась ГИРД), и Красноармейскую, недалеко от которой находится Академия имени Жуковского, и улицы, по которым космонавты ехали... И что же теперь, мне тоже подавать апелляции на формулировки?
Когда в прошлые годы были загадки с Бибигонами - вот где голову сломаешь! - я тоже был готов к наличию загадок с нетривиальными условиями, не берущимися нормальной логикой. Но тут был выбор - либо принимать такие правила игры, либо не принимать. Варианта "вот это я решать буду, а это нет, тут слишком криво сформулировано" нет и, я надеюсь, не будет.

alexmccensy

  • Флудер
  • Сообщений: 302
  • Алекс Марртовский
    • Просмотр профиля
Тут можно вспомнить и Садовую-Спасскую (где вначале расположилась ГИРД), и Красноармейскую, недалеко от которой находится Академия имени Жуковского, и улицы, по которым космонавты ехали... И что же теперь, мне тоже подавать апелляции на формулировки?
Вы упорно не читаете аргументацию тех, с кем не согласны. Не раз уже повторено: одно дело, когда задача допускает возникновение многих альтернативных версий, тем более если не все ключи в ней найти (как было у тех, кто не заметил акростих в стишке про татар). И СОВЕРШЕННО ДРУГОЕ ДЕЛО - когда правильная версия НЕ СООТВЕТСТВУЕТ условию задачи. Это АБСОЛЮТНО не равнозначные ситуации.

T_Folker

  • Флудер
  • Сообщений: 303
  • Транспортный фолкер
    • Просмотр профиля
Вообще, если так придераться, то вместо финского флага должен был красный, т.к. Отто Вильгельмович Куусинен был советский человек. В противном случае  Ульбрихту нужно рисовать флаг королевства Саксонии (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A4%D0%B0%D0%B9%D0%BB:Flagge_K%C3%B6nigreich_Sachsen_%281815-1918%29.svg), а у Альенде и вовсе такой: http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A4%D0%B0%D0%B9%D0%BB:Flag_of_Chile_%281812-1814%29.svg. Но в этом случае и у Куусинена придётся рисовать флаг Российской империи. Только Дежу и повезло! Правда во времена СРР в центре флага был герб — копипаста на советский, но с местными колоритами. Вот такая вот загагулина!
« Последнее редактирование: 24.04.2012, 06:58:29 от T_Folker »

Lenochka

  • Тихоня
  • Сообщений: 11
    • Просмотр профиля
Флаг - "ну вроде румынский".
Вы столько понаписали, но почему-то Вам в голову не пришло, что если Вы не знаете как выглядит флаг Румынии, то это совсем не значит, что другие не знают!

tohas

  • Флудер
  • Сообщений: 344
    • Просмотр профиля
Мы КП не взяли, хотя Куусинена и Альенде глядели, но сбились с толку из-за параллельной улицы Зорге, а про переименования не смотрели. Насчет румынского флага сперва были уверены, потом нашли правильный, но все равно решили, что речь о Румынии. Ошибка, на мой взгляд, не фатальная.

wilhelm_tell

  • Писатель
  • Сообщений: 619
    • Просмотр профиля
И СОВЕРШЕННО ДРУГОЕ ДЕЛО - когда правильная версия НЕ СООТВЕТСТВУЕТ условию задачи.
Чем правильная версия не соответствует? В условии конкретное было только одно - кулинария возле почты. И наличие мемориальной доски возле кулинарии. Это противоречит фактам из правильной версии?
В данном случае, даже если бы автор руководствовался логикой "А мы в школе так рисовали это всё, у меня тетрадный листок сохранился" - она всё равно соответствовала бы условию задачи. Рисунок с флагами - это ассоциативный ряд, не более того. Насколько этот ряд можно выстроить - показали результаты и процент взявших КП.

Даже если бы вам рядышком нарисовали флаги Чили, Финляндии и Германии, а потом стали бы рассказывать, что имелся в виду именной поезд "Поэзия в метро", так как поэты - чилийские, двери в вагонах - финские, а пневмосистемы поезда - немецкие, то при всей специфичности такой логики (взять которую может лишь тот, кто досконально знает устройство вагона "Русич"), она всё равно выглядела бы логичной.

Вы столько понаписали, но почему-то Вам в голову не пришло, что если Вы не знаете как выглядит флаг Румынии, то это совсем не значит, что другие не знают!
А вы тут столько спорите с пеной у рта насчёт этого флага несчастного, что Вам, похоже, не пришло в голову, что если вы рассуждали от флагов (а не от местности), то другие - не рассуждали. И те, кто знал, помимо флагов, о топонимике района, получил не три аргумента в пользу "официальной" версии, а больше - о чём вам и было указано в обсуждении. Те же, кто сейчас апеллирует к флагам (и пишет про четыре ошибки), демонстрирует скорее, что район Песчаных улиц (и его старая топонимика) ему незнаком. А соревнование как раз не на флаги стран мира, а на знание города Москвы и прежних страниц его истории.
Вообще, если так придераться, то вместо финского флага должен был красный, т.к. Отто Вильгельмович Куусинен был советский человек. В противном случае  Ульбрихту нужно рисовать флаг королевства Саксонии (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A4%D0%B0%D0%B9%D0%BB:Flagge_K%C3%B6nigreich_Sachsen_%281815-1918%29.svg), а у Альенде и вовсе такой: http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A4%D0%B0%D0%B9%D0%BB:Flag_of_Chile_%281812-1814%29.svg. Но в этом случае и у Куусинена придётся рисовать флаг Российской империи. Только Дежу и повезло! Правда во времена СРР в центре флага был герб — копипаста на советский, но с местными колоритами. Вот такая вот загагулина!
Во-первых, "придираться" и "загогулина". Раз уж мы такие образовательные темы тут поднимаем, давайте и орфографию соблюдать.
Во-вторых, при чём здесь Российская империя, королевство Саксония и т.д? Все указанные люди были не просто взятыми от балды финном, немцем и чилийцем, а руководителями компартий. Или Вы всерьёз считаете, что в советские времена было модно брать первого проходящего по улице гражданина и потом называть его именем улицу? Даже Гримау удостоился собственной улицы не потому, что он - Хулиан, а потому, что это был коммунист, казнённый франкистами. Аналогично и Самора Машел, и Салям Адиль, и многие другие.

мфтщ

  • Писатель
  • Сообщений: 645
    • Просмотр профиля
Вы столько понаписали, но почему-то Вам в голову не пришло, что если Вы не знаете как выглядит флаг Румынии, то это совсем не значит, что другие не знают!

Я прекрасно знаю, как выглядит флаг Румынии. Только по факту получается в этом задании
7 верных наводок на Новопесчаную против 1 случая перепутанных местами полосок.
По-моему, вопросов нет.

Lenochka

  • Тихоня
  • Сообщений: 11
    • Просмотр профиля
А вы тут столько спорите с пеной у рта насчёт этого флага несчастного, что Вам, похоже, не пришло в голову, что если вы рассуждали от флагов (а не от местности), то другие - не рассуждали.
Задание задано флагами! От этого и отталкиваемся, а не от расположения улиц. Раз так сильно неважны флаги, то и рисовали бы уже черно-белую схему без намёков на флаги.
Я прекрасно знаю, как выглядит флаг Румынии. Только по факту получается в этом задании
7 верных наводок на Новопесчаную против 1 случая перепутанных местами полосок.
И что теперь, подгонять загадку под ответ? Этот 1 флаг перечёркивает остальные совпавшие факты потому, что он не подходит.

T_Folker

  • Флудер
  • Сообщений: 303
  • Транспортный фолкер
    • Просмотр профиля
указанные люди были не просто взятыми от балды финном, немцем и чилийцем, а руководителями компартий.

Отто Вильгельмович Куусинен не был руководителем компартии, от был председателем Верховного совета бывшей Карело-Финской ССР. Руководитель компартии тогда был человек с фамилией Джугашвили (тот, который по данным Лурки лично расстрелял миллиард человек)

мфтщ

  • Писатель
  • Сообщений: 645
    • Просмотр профиля
Этот 1 флаг перечёркивает остальные совпавшие факты потому, что он не подходит.

По крайней мере первые 14  команд в итоговой таблице решили, что не перечёркивает.

Lenochka

  • Тихоня
  • Сообщений: 11
    • Просмотр профиля
Этот 1 флаг перечёркивает остальные совпавшие факты потому, что он не подходит.

По крайней мере первые 14  команд в итоговой таблице решили, что не перечёркивает.
Подогнали загадку под ответ? или позвонили и спросили у оргов (которые вообще-то обещали постить ошибки в твиттере, а не сообщать о них избранным-позвонившим)

wilhelm_tell

  • Писатель
  • Сообщений: 619
    • Просмотр профиля
Задание задано флагами! От этого и отталкиваемся, а не от расположения улиц. Раз так сильно неважны флаги, то и рисовали бы уже черно-белую схему без намёков на флаги.
Задание задано почтой и кулинарией! Флаги - это ассоциация!
Скажите, а в ребусе из КП про Михалкова - почему Вы решили, что Сергей Филиппов - это образ Кисы Воробьянинова; Явлинский, Хакамада, Немцов и Белых - это образ русской демократии, а Никита Михалков - это человек, а не олицетворение русского кинематографа? Кто-то, может, минут 15 убил на попытки вспомнить, какое же четвёртое слово в "Броненосце Потёмкине" (как самом известном произведении Сергея Эйзенштейна).
А в ребусе про Терехово - почему бы не придраться к тому, что забор изображён неверно? Там совсем не так забор вдоль Нижних Мнёвников идёт! И столба у места остановки автобуса нет.

Флаги важны - для построения ассоциативного ряда. Он в данном случае выстраиваем, даже независимо от искажения румынского флага. Вы хотите оправданий, почему на флаге полоски перепутаны? Ну скажут вам, что это намеренно было сделано, чтобы показать, что сейчас такой улицы нет. Дальнейшие Ваши действия?

И что теперь, подгонять загадку под ответ? Этот 1 флаг перечёркивает остальные совпавшие факты потому, что он не подходит.
Ага, как там у Жеглова-то с Шараповым было? "Но этот мой пистолет перечёркивает все твои косвенные улики"?
Вы с экспериментальной наукой не знакомы? Думаете, там все измерения строго подходят под описание и выстраиваются в чёткую логическую линию? Ничего подобного, бывают и отклонения (ошибка измерения и т.д.). Но при этом никто не считает, что полученные экспериментальным путём данные подогнаны под ответ. В случае, конечно, если такое отклонение можно объяснить. В данном случае объяснение Вам дали. Почему Вы продолжаете настаивать на подгонке под ответ?

мфтщ

  • Писатель
  • Сообщений: 645
    • Просмотр профиля
Подогнали загадку под ответ? или позвонили и спросили у оргов (которые вообще-то обещали постить ошибки в твиттере, а не сообщать о них избранным-позвонившим)

Без всяких звонков решили, что 7, а то и 8 сходящихся признаков — это просто очевидно. В среднем на БГ 2-3 признака сходится. А уж тут - - -

Lenochka

  • Тихоня
  • Сообщений: 11
    • Просмотр профиля
Задание задано флагами! От этого и отталкиваемся, а не от расположения улиц. Раз так сильно неважны флаги, то и рисовали бы уже черно-белую схему без намёков на флаги.
Задание задано почтой и кулинарией! Флаги - это ассоциация!
Скажите, а в ребусе из КП про Михалкова - почему Вы решили, что Сергей Филиппов - это образ Кисы Воробьянинова; Явлинский, Хакамада, Немцов и Белых - это образ русской демократии, а Никита Михалков - это человек, а не олицетворение русского кинематографа? Кто-то, может, минут 15 убил на попытки вспомнить, какое же четвёртое слово в "Броненосце Потёмкине" (как самом известном произведении Сергея Эйзенштейна).
А в ребусе про Терехово - почему бы не придраться к тому, что забор изображён неверно? Там совсем не так забор вдоль Нижних Мнёвников идёт! И столба у места остановки автобуса нет.

Флаги важны - для построения ассоциативного ряда. Он в данном случае выстраиваем, даже независимо от искажения румынского флага. Вы хотите оправданий, почему на флаге полоски перепутаны? Ну скажут вам, что это намеренно было сделано, чтобы показать, что сейчас такой улицы нет. Дальнейшие Ваши действия?

И что теперь, подгонять загадку под ответ? Этот 1 флаг перечёркивает остальные совпавшие факты потому, что он не подходит.
Ага, как там у Жеглова-то с Шараповым было? "Но этот мой пистолет перечёркивает все твои косвенные улики"?
Вы с экспериментальной наукой не знакомы? Думаете, там все измерения строго подходят под описание и выстраиваются в чёткую логическую линию? Ничего подобного, бывают и отклонения (ошибка измерения и т.д.). Но при этом никто не считает, что полученные экспериментальным путём данные подогнаны под ответ. В случае, конечно, если такое отклонение можно объяснить. В данном случае объяснение Вам дали. Почему Вы продолжаете настаивать на подгонке под ответ?
Потому, что это подгонка загадки под ответ.

wilhelm_tell

  • Писатель
  • Сообщений: 619
    • Просмотр профиля
Отто Вильгельмович Куусинен не был руководителем компартии, от был председателем Верховного совета бывшей Карело-Финской ССР. Руководитель компартии тогда был человек с фамилией Джугашвили (тот, который по данным Лурки лично расстрелял миллиард человек)
Да, согласен. Но то, что он был финном и одним из видных представителей международного коммунистического движения (а не просто финном) - это ведь так?
Подогнали загадку под ответ?
Можете называть это так, если Вам больше нравится. Но не забывайте о тех, кто вообще на флаг Румынии не обратил внимания. Ну и пускай они неграмотны в географии, им это простительно (особенно если они химики или филологи). Но зато и не обратили внимания на флаг и потому под него ничего не подгоняли. Что на счёт таких людей скажете?
или позвонили и спросили у оргов (которые вообще-то обещали постить ошибки в твиттере, а не сообщать о них избранным-позвонившим)
"А ты, Иван Тимофеевич, когда нужду справлять идёшь, тоже совета спрашиваешь, расстёгивать тебе ширинку или нет?" ("Чонкин")
Я понимаю, что твиттер был заведён как помощь на трассе. Однако отсутствие записи ни о чём не говорит. Всё-таки подразумевается, что участники соревнований - не маленькие дети и должны сами принимать решения. А не оглядываться постоянно на твиттер как на руководство к действию.

wilhelm_tell

  • Писатель
  • Сообщений: 619
    • Просмотр профиля
Потому, что это подгонка загадки под ответ.
Не будете ли так любезны показать, В ЧЁМ состоит подгонка формулировки "в месте, обозначенном звёздочкой, находится кулинария, рядом - отделение почты, а ещё на стене висит мемориальная доска" под ответ "Новопесчаная улица, 2"?
Все рассуждения о том, что РИСУНОК некорректен несостоятельны. Формально в задании звучит "см. картинку". Там нет даже упоминания того, что это - СХЕМА и что ей надо досконально следовать и учитывать все детали до одной. Так в чём подгонка?

Lenochka

  • Тихоня
  • Сообщений: 11
    • Просмотр профиля
Можете называть это так, если Вам больше нравится. Но не забывайте о тех, кто вообще на флаг Румынии не обратил внимания. Ну и пускай они неграмотны в географии, им это простительно (особенно если они химики или филологи). Но зато и не обратили внимания на флаг и потому под него ничего не подгоняли. Что на счёт таких людей скажете?
Это их счастье или проблема (называйте как хотите), что они не знают как выглядит флаг Румынии или просто не были внимательны. Что делать тем, кто внимательно смотрел на картинку? Получается, что они пострадали из-за того, что знают как выглядит флаг Румынии.
С каких пор в сфинксах поощряется незнание??
"А ты, Иван Тимофеевич, когда нужду справлять идёшь, тоже совета спрашиваешь, расстёгивать тебе ширинку или нет?" ("Чонкин")
Я понимаю, что твиттер был заведён как помощь на трассе. Однако отсутствие записи ни о чём не говорит. Всё-таки подразумевается, что участники соревнований - не маленькие дети и должны сами принимать решения. А не оглядываться постоянно на твиттер как на руководство к действию.
А зачем тогда было сообщать, что ошибки будут поститься в твиттер? Игроки надеялись на честность...
Потому, что это подгонка загадки под ответ.
Не будете ли так любезны показать, В ЧЁМ состоит подгонка формулировки "в месте, обозначенном звёздочкой, находится кулинария, рядом - отделение почты, а ещё на стене висит мемориальная доска" под ответ "Новопесчаная улица, 2"?
Все рассуждения о том, что РИСУНОК некорректен несостоятельны. Формально в задании звучит "см. картинку". Там нет даже упоминания того, что это - СХЕМА и что ей надо досконально следовать и учитывать все детали до одной. Так в чём подгонка?
Подгонка не формулировки, а загадки. Как Вы верно заметили, в задании написано "см. картинку". На картинку посмотрели. Определили к каким странам относятся флаги. Посмотрели на флаг "Румынии" и решили, что раз остальное подходит под Новопесчанную улицы, то будем считать, что это флаг Румынии. Разве не подгонка?

nigowa

  • Писатель
  • Сообщений: 619
    • Просмотр профиля
Подогнали загадку под ответ? или позвонили и спросили у оргов (которые вообще-то обещали постить ошибки в твиттере, а не сообщать о них избранным-позвонившим)

мы среди первых 14, правда -про, однако загадки одинаково сформулированы. оргам звонили - придя на место, найдя табличку, убедившись, как сказано в задании, что пришли верно, и не обнаружив таблички с часами на кулинарии. Выяснили, что табличку сняли и что туда едет человек вешать знак. Потратили, кстати, аж минут 15 на то, чтобы обыскать фасад, осмотреть кулинарию, спуститься в чебуречную и уточнить, что кулинария с января закрыта, только после этого позвонили. Но как-то нас это не возмутило)
« Последнее редактирование: 24.04.2012, 08:44:26 от nigowa »

alexmccensy

  • Флудер
  • Сообщений: 302
  • Алекс Марртовский
    • Просмотр профиля
Вы с экспериментальной наукой не знакомы? Думаете, там все измерения строго подходят под описание и выстраиваются в чёткую логическую линию? Ничего подобного, бывают и отклонения (ошибка измерения и т.д.). Но при этом никто не считает, что полученные экспериментальным путём данные подогнаны под ответ. В случае, конечно, если такое отклонение можно объяснить.
Простите, но Вы не знакомы с экспериментальной наукой. В случае, если эксперимент (отдельный) не соответствует теории, проводится большая серия экспериментов, и если общий разброс результатов невелик, а среднее (медианное или среднеквадратичное, как правило) значение результата соответствует теории - то все ОК. Иначе ищут какие-то неизвестные факторы, приводящие к отклонениям от теории, и порой в результате теорию уточняют, корректируют или вовсе отбрасывают.

AndyVolykhov

  • Писатель
  • Сообщений: 948
    • Просмотр профиля
По крайней мере первые 14  команд в итоговой таблице решили, что не перечёркивает.
Шутить изволите? Как представитель одной из этих 14 сообщаю, что решили как раз обратное, а на свои места всё стало только после звонка в колл-центр.

nigowa

  • Писатель
  • Сообщений: 619
    • Просмотр профиля
В данном случае вы пробуете подогнать экспериментальные результаты под действие неизвестного на данный момент физического закона. Вот если найдется в Москве место, более соответствующее схеме - есть смысл спорить. А так...  Да, странно, что тестировщики не выловили баг. Вывод только один, и он уже приводился - идите тестировщиками, что уж тут.

IMil

  • Флудер
  • Сообщений: 166
    • Просмотр профиля
Что делать тем, кто внимательно смотрел на картинку? Получается, что они пострадали из-за того, что знают как выглядит флаг Румынии. С каких пор в сфинксах поощряется незнание??
А какая версия была у тех, кто "внимательно посмотрел на картинку и знает флаг Румынии"?

Просто я не могу представить себе такой логики: "это не румынский флаг, а неизвестно чей, а значит, улицы, относящиеся к Румынии, точно не подходят".
Логику "это флаги Чили и Финляндии, значит подходит это место, а во флаге Румынии возможна ошибка" понять могу, а предыдущую - никак.

Musatych

  • Консультант
  • Сэнсей
  • Сообщений: 8 506
    • Просмотр профиля
    • Мой ЖЖ
Есть ли ошибка постановщика? Да.
Есть ли в формулировке загадки неверные утверждения? Нет. Не утверждается ведь явно, что справа флаг Румынии или что схема точно соответствует карте.
Есть ли другое место, подходящее под загадку, пусть даже с чуть большим количеством допущений? Не найдено, скорее всего нет.
Будет ли справедливым снимать КП? Нет, не будет по отношению к тем, кто его разгадал.
Учитывая вышесказанное, надо ли снимать КП? Однозначно нет.

Это моё частное мнение, не являющееся мнением оргкомитета.

alexmccensy

  • Флудер
  • Сообщений: 302
  • Алекс Марртовский
    • Просмотр профиля
В данном случае вы пробуете подогнать экспериментальные результаты под действие неизвестного на данный момент физического закона. Вот если найдется в Москве место, более соответствующее схеме - есть смысл спорить.
И опять-таки, не так. Коли уж мы заговорили об экспериментальной науке - если какая-то теория не согласуется с экспериментальными данными, то она не может быть принята как верная, независимо от того, известна ли согласующаяся лучше. Но да, всегда находились "ученые", а по сути - шарлатаны от науки, которые либо подгоняли экспериментальные данные под свою теорию, либо вводили в свою теорию наборы поправок, подогнанных под конкретную известную серию экспериментов. И то и другое - никакого отношения к науке не имеет, нечестно и недостойно.

AndyVolykhov

  • Писатель
  • Сообщений: 948
    • Просмотр профиля
Есть ли ошибка постановщика? Да.
Лично я не требую снятия. Но вот признание того, что в задании множественные ошибки (именно множественные, а не одна), мне представляется важным.

nigowa

  • Писатель
  • Сообщений: 619
    • Просмотр профиля
И опять-таки, не так. Коли уж мы заговорили об экспериментальной науке - если какая-то теория не согласуется с экспериментальными данными, то она не может быть принята как верная, независимо от того, известна ли согласующаяся лучше.

Я немного не о том - у нас не теория, у нас имеющееся явление-эксперимент, для объяснения которого можно создавать теории. Имеющаяся теория, основанная на известных законах, не объясняет явление досконально - то есть либо в эксперименте ошибка, либо нужна теория, базирующаяся на принципиально новых законах. Так как создать такую теорию никто пока не смог (нет подобных мест в Москве), то принимаем версию с ошибкой в изначальном эксперименте.

alexmccensy

  • Флудер
  • Сообщений: 302
  • Алекс Марртовский
    • Просмотр профиля
Есть ли ошибка постановщика (а также тестеров)? Да.
Есть ли в формулировке загадки условия, под которые не подходит правильная (с точки зрения постановщика) версия? Да, эта версия никак не согласуется ни с несуществующим флагом на картинке, ни с схематичным расположением улиц на ней же.
Могут ли эти условия и ошибки привести к тому, что угадывающие проходят мимо правильной версии или, даже наткнувшись на нее, отвергают как не подходящую, хотя на первый взгляд правдоподобную, и идут искать дальше? Да, и тому приведен не один пример в двух соответствующих ветках.
Будет ли правильным не снимать КП? Однозначно, нет, так как это будет означать, что в загадочной категории более правильная тактика - гадать "на авось" и чуть что звонить оргам с жалобами "у нас решение не сходится с задачей!!", нежели рассуждать и сопоставлять данные.
Будет ли справедливым не снимать КП? Однозначно, нет, так как это будет означать, что люди, из-за ошибки организаторов не взявшие этот КП и и так потерявшие на лишние поиски время, окажутся дополнительно ущемлены за счет тех, кому просто повезло случайно наткнуться на нужную версию и проверить ее, НЕВЗИРАЯ НА ПРОТИВОРЕЧИЯ С УСЛОВИЯМИ ЗАДАЧИ.
Следует ли с учетом всего вышесказанного снимать КП? Несомненно, да!

Это бесперспективный уже давно разговор. Я понимаю позиции обеих сторон, а что решат судьи - скоро увидим. Я прекрасно понимаю, что решение о снятии КП также далеко от идеала - но все же оно ущемляет меньшее количество игроков, а также (ИМХО!!) лучше соответствует духу БГ вообще и категории Сфинкс в частности (как я их себе понимаю, разумеется!). Вы считаете наоборот. Пожуем - увидим...

мфтщ

  • Писатель
  • Сообщений: 645
    • Просмотр профиля
гадать "на авось" и чуть что звонить оргам с жалобами... нежели рассуждать

кому просто повезло случайно наткнуться на нужную версию

Позиция «Мы Дартаньяны, а вы — — —»  мягко говоря не способствует пониманию и принятию вашей позиции.

alexmccensy

  • Флудер
  • Сообщений: 302
  • Алекс Марртовский
    • Просмотр профиля
Я немного не о том - у нас не теория, у нас имеющееся явление-эксперимент, для объяснения которого можно создавать теории. Имеющаяся теория, основанная на известных законах, не объясняет явление досконально - то есть либо в эксперименте ошибка, либо нужна теория, базирующаяся на принципиально новых законах. Так как создать такую теорию никто пока не смог (нет подобных мест в Москве), то принимаем версию с ошибкой в изначальном эксперименте.
Я понял. Однако тут нет никакой "имеющейся теории". Изначально есть только эксперимент, и ученые (команды) придумывают теории для его объяснения. И часть из них придумала теорию, с экспериментом не слишком согласующуюся, но отмахнулось от этого, решив, что раз не согласуется - значит, ошибка эксперимента. Вот это как-то далеко от научного подхода... В реальности, если ученый уверен, что в эксперименте была ошибка - ему следует провести независимую серию экспериментов, а желательно, чтобы их провел и кто-то еще независимо, и если эти серии подойдут под теорию - то изачальный эксперимент следует признать ошибочным. НО ТОЛЬКО ТОГДА. А так как в нашем случае независимых экспериментов не может быть (это значило бы, что еще десяток независимых постановщиков придумает загадки про то же самое место, и с этими загадками команды сверят свои теории), то полноценный научный подход осуществить нельзя. Но это не значит, что позиция "ученого", объявившего ничтоже сумняшеся свою теорию верной, а эксперимент ошибочным - становится лучше позиции честного ученого, который, видя несоответствия своей теории практике, отбрасывает ее и ищет другую, лучшую.

alexmccensy

  • Флудер
  • Сообщений: 302
  • Алекс Марртовский
    • Просмотр профиля
Позиция «Мы Дартаньяны, а вы — — —»  мягко говоря не способствует пониманию и принятию вашей позиции.
Вот-вот.

мфтщ

  • Писатель
  • Сообщений: 645
    • Просмотр профиля
В ходе эксперимента получены следующие данные:



Думаю, вполне корректно по этим данным решить, что:



wilhelm_tell

  • Писатель
  • Сообщений: 619
    • Просмотр профиля
Простите, но Вы не знакомы с экспериментальной наукой.
Да-а? То-то я думаю, чем я 5,5 лет занимался в техническом ВУЗе и три года в НИИ.
В случае, если эксперимент (отдельный) не соответствует теории, проводится большая серия экспериментов
Чудненько, так большинство же вывело теорию (что место это - окрестности Песчаной). И не против провести большую серию экспериментов. Вы хотели, чтобы мы пришли к оргам с паяльноком в требованием: "А ну, давайте ещё факты, касающиеся этого места, номер проходящего автобуса, год постройки самого первого дома, расстояние до ближайшей станции метро, фамилию управдома из дома номер 8" - так, что ли?
У вас-то вообще никакой теории в итоге не вышло. И вы нам хотите доказать, что вы - обработали эти результаты лучше? Тем, что почесали голову и сказали: "Не, ребят, это фигня, по таким нечистым результатам мы вам никакой гипотезы выдать не можем, ни рабочей, ни окончательной".
а среднее (медианное или среднеквадратичное, как правило) значение результата соответствует теории - то все ОК. Иначе ищут какие-то неизвестные факторы, приводящие к отклонениям от теории, и порой в результате теорию уточняют, корректируют или вовсе отбрасывают.
Во-первых, забыли про погрешность. Если говорить о проверке статистических гипотез, то должна звучать, по меньшей мере, доверительная вероятность (и к ней - доверительный интервал). При умелом подборе доверительной вероятности можно загнать в теорию всё что угодно. Но в данном случае статистическая гипотеза согласуется с довольно хорошей вероятностью.
Да, к слову, доверительная вероятность 100% подразумевает нулевой доверительный интервал. Вы сейчас хотите, чтобы теории соответствовали ВСЕ наблюдения (сиречь - 100%-ную вероятность)? Так такого не бывает, с точки зрения статистики.

Что касается "неизвестных факторов" - то мы их нашли: флаг искажённый, потому что улица переименована. Не нравится гипотеза? Предложите свою.
Просто я не могу представить себе такой логики: "это не румынский флаг, а неизвестно чей, а значит, улицы, относящиеся к Румынии, точно не подходят".
Логику "это флаги Чили и Финляндии, значит подходит это место, а во флаге Румынии возможна ошибка" понять могу, а предыдущую - никак.
Мне с утра подумалось: странно, что такие упёршиеся в Румынию личности не поезали проверять именной поезд "Поэзия в метро". Ведь его оформление посвящено чилийским поэтам, двери в вагонах "Русичей" финские, а тормоза - немецкие. А румынского там, вроде, и нет.
если какая-то теория не согласуется с экспериментальными данными, то она не может быть принята как верная, независимо от того, известна ли согласующаяся лучше.
То есть, евклидова геометрия (которая, как известно, работает на ограниченных пространствах) должна быть отвергнута, потому что она не согласуется с экспериментальными данными, полученными в астрономии?
Но да, всегда находились "ученые", а по сути - шарлатаны от науки, которые либо подгоняли экспериментальные данные под свою теорию, либо вводили в свою теорию наборы поправок, подогнанных под конкретную известную серию экспериментов. И то и другое - никакого отношения к науке не имеет, нечестно и недостойно.
Эйнштейн, Черенков и Паули были шарлатанами? Любопытно.
Вся современная физика, в таком случае, одно сплошное шарлатанство.
Будет ли правильным не снимать КП? Однозначно, нет, так как это будет означать, что в загадочной категории более правильная тактика - гадать "на авось" и чуть что звонить оргам с жалобами "у нас решение не сходится с задачей!!", нежели рассуждать и сопоставлять данные.
Ну ряд задачек так и решается - случайно, "на авось", гуглом или ещё как. Или считаете, что старую карту с пристанью на Химке многие у себя в голове держали?
Следует ли с учетом всего вышесказанного снимать КП? Несомненно, да!
Из вышесказанного я вижу пока только одно - КП надо снять потому, что Вам не понравилось, что другие догадались, а Вы - нет.
решение о снятии КП также далеко от идеала - но все же оно ущемляет меньшее количество игроков, а также (ИМХО!!) лучше соответствует духу БГ вообще и категории Сфинкс в частности
Духу категории "Сфинкс" как раз больше соответствует нечёткость формулировок, умение абстрагироваться от "влобешной" логики "если А, то Б", умение читать между строк и выстраивать ассоциации.
Вы сводите всё к обсуждению результатов. Вам что важнее было, поучаствовать в процессе, поломать голову над загадками и получить удовольствие от того, что внезапно озарение пришло? Или итоговое место в рейтинге? Рейтинг - штука, конечно, не последняя - но через пару недель забудется, кто где на каком месте оказался. А пережитые приключения и общие впечатления от мероприятия - останутся.
Все и так уже всё поняли. И почему некоторые промахнулись, и почему некоторые угадали, и как это всё понимать-толковать. Сейчас уже не идёт обсуждения о том, что организаторы - ошиблись или же намеренно такую уловку сделали. Нет, в бурных обсуждениях прослеживается лишь желание нескольких участников подняться выше по рейтингу. И подведение под это дело наукообразия.
Но это не значит, что позиция "ученого", объявившего ничтоже сумняшеся свою теорию верной, а эксперимент ошибочным - становится лучше позиции честного ученого, который, видя несоответствия своей теории практике, отбрасывает ее и ищет другую, лучшую.
Господи, какое наукообразие. "Честные" учёные, "нечестные"... Ну хорошо, вы такие идеалисты, отбросили ошибочную теорию. А другую, лучшую-то нашли в итоге? Пока что вы не предоставили нам другого варианта, а как раз настаиваете на том, что эксперимент (причём не один, а вся серия) ошибочен.
Это их счастье или проблема (называйте как хотите), что они не знают как выглядит флаг Румынии или просто не были внимательны. Что делать тем, кто внимательно смотрел на картинку? Получается, что они пострадали из-за того, что знают как выглядит флаг Румынии.
Почему Вы считаете, что для незнающих (не обративших внимание) это счастье или проблема, а те, кто знает или обратил внимание - пострадал? Да, они пострадали из-та того, что это их проблема - слишком дословное понимание того, что написано.
С каких пор в сфинксах поощряется незнание??
А оно разве где-то поощряется? По-моему, те, кто не знает, что в Москве других аналогичных комбинаций не может быть (тем более - в районе соревнований), как раз и пострадали.
А зачем тогда было сообщать, что ошибки будут поститься в твиттер? Игроки надеялись на честность...
1. А организаторы уже официально признали, что это была ошибка? Или всё-таки злонамеренная уловка? Или, если ошибка, то сыгравшая фатальную роль (что никто этот КП не смог взять)?
2. А где-то было сказано, что ВСЕ ДО ОДНОЙ ошибки будут поститься? В обязательном порядке? Или всё же "по мере возможностей и самые очевидные"?
3. "Надеялись на честность" - это вообще смешно. Может, ещё на этапы ставить задачки из сборника Сканави или Галицкого? Участники - взрослые люди, должны сами брать ответственность за своё решение. И рассчитывать на свои силы или спрашивать подмогу - это такое же точно решение, не надо ждать, что всё преподнесут на блюдечке с голубой каёмочкой.

Подгонка не формулировки, а загадки. Как Вы верно заметили, в задании написано "см. картинку". На картинку посмотрели. Определили к каким странам относятся флаги. Посмотрели на флаг "Румынии" и решили, что раз остальное подходит под Новопесчанную улицы, то будем считать, что это флаг Румынии. Разве не подгонка?
1. "Новопесчанной" улицы в Москве нет. Есть Новопесчаная.
2. Если совсем в буквоедство удариться - а с чего Вы вообще взяли, что это флаги? Может, как на политической карте, раскрасили их в разные цвета, чтоб веселее было. Может, это и не флаги стран вовсе, а рисунки на заборах. А смотреть надо было на взаимное расположение. Что цвета такие выбрали, а не серые оттенки - ну так нигде не запрещается раскрашивать в разные цвета. Вас же не смущает, что основной текст заданий печатается на сиреневой бумаге, а картинки - на белой. Рисунок он на то и рисунок, что подгонять его как бы не к чему.

AsYouWish

  • Писатель
  • Сообщений: 771
    • Просмотр профиля
alexmccensy, у каждой задачки должен быть ответ. Готовы ли Вы, по прошествии трех суток с момента игры, предположить любое другое место в Москве (даже без учета зоны соревнований) в котором бы "сходились"/"пересекались" интересы Финляндии, Германии и Чили. Причем пусть это будут совершенно любые, пусть даже не однородные "объекты", хотя из самого задания понятно, что на картинке представлена схема линейных объектов дорожной сети (иначе "отмеченное звездой место" не будет иметь фактического смысла)

wilhelm_tell

  • Писатель
  • Сообщений: 619
    • Просмотр профиля
alexmccensy, у каждой задачки должен быть ответ. Готовы ли Вы, по прошествии трех суток с момента игры, предположить любое другое место в Москве (даже без учета зоны соревнований) в котором бы "сходились"/"пересекались" интересы Финляндии, Германии и Чили. Причем пусть это будут совершенно любые, пусть даже не однородные "объекты", хотя из самого задания понятно, что на картинке представлена схема линейных объектов дорожной сети (иначе "отмеченное звездой место" не будет иметь фактического смысла)
Да говорю ж, вагон именного поезда "Поэзия в метро". Авторы задания его имели в виду, не иначе.
А место, отмеченное звёздочкой - огнетушитель. Или клапан какой-нибудь (раз он к немецкому компоненту относится, сиречь - пневмосистеме).

IMil

  • Флудер
  • Сообщений: 166
    • Просмотр профиля
И опять-таки, не так. Коли уж мы заговорили об экспериментальной науке - если какая-то теория не согласуется с экспериментальными данными, то она не может быть принята как верная, независимо от того, известна ли согласующаяся лучше. Но да, всегда находились "ученые", а по сути - шарлатаны от науки, которые либо подгоняли экспериментальные данные под свою теорию, либо вводили в свою теорию наборы поправок, подогнанных под конкретную известную серию экспериментов. И то и другое - никакого отношения к науке не имеет, нечестно и недостойно.
Цитата: Richard Feynman
Мюррей Гелл-Манн сравнил и объединил наши идеи и написал статью  по нашей теории. Теория была довольно  аккуратной: при  своей относительной простоте  она соответствовала многим вещам. Но, как я уже говорил, было  и очень много хаотических данных. И в некоторых случаях мы зашли так далеко,  что утверждали ошибочность некоторых экспериментов.
...
Телегди был хорошим экспериментатором, который очень аккуратно относился к своей  работе. И однажды, когда он читал где-то лекцию,  он сослался на нашу теорию и сказал: "Беда  с теоретиками  в том, что  они не  обращают никакого внимания на экспериментаторов! "
...
Мюррей  говорит: "И  что  будем  делать? Ты  же знаешь,  что  Телегди - неплохой экспериментатор".  Я говорю: "Давай подождем".
Через два дня от Телегди приходит другое письмо. Он изменил свое мнение на  прямо противоположное.

AsYouWish

  • Писатель
  • Сообщений: 771
    • Просмотр профиля
wilhelm_tell, видимо тогда КП был поставлен более года назад и не был выдан тестерам перед игрой, ибо там уже 10 месяцев, как хозяйничают Итальянцы

wilhelm_tell

  • Писатель
  • Сообщений: 619
    • Просмотр профиля
wilhelm_tell, видимо тогда КП был поставлен более года назад и не был выдан тестерам перед игрой, ибо там уже 10 месяцев, как хозяйничают Итальянцы
Ну да, организаторы не скрывают, что подготовка вопросов занимает не один месяц.
За информацию спасибо - про чилийских поэтов я слышал, но обновление экспозиции прозевал. Не настолько пристально слежу за именными поездами метро...

Simaniv

  • Флудер
  • Сообщений: 365
    • Просмотр профиля
Завтра их сменит колумбиец Маркес.

Musatych

  • Консультант
  • Сэнсей
  • Сообщений: 8 506
    • Просмотр профиля
    • Мой ЖЖ
Мораль истории традиционна: тем, кто громче всех возмущается, нужно обязательно в следующий раз пойти в постановщики или тестировщики. (В 2009 году я сам прошёл этот путь).

Версия с поездом метро забавна, но найти там почту, кулинарию и мемориальную доску несколько затруднительно.

Любителям философии науки предлагаю следующую метафору: имеется пространство загадок, в котором только у некоторого небольшого числа есть разгадки. Между загадками можно измерять "расстояние" (отдельная задача - точно его определить). Постановщики составляют загадки, у которых есть разгадки, но иногда вносятся случайные ошибки, сдвигающие загадку не очень далеко в смысле указанного расстояния. Соответственно, участник, получив загадку, должен найти ближайшую к ней, имеющую разгадку. В нормальной ситуации это будет она сама, но в случае ошибки нужно восстановить исходную.

alexmccensy

  • Флудер
  • Сообщений: 302
  • Алекс Марртовский
    • Просмотр профиля
Musatych, респект. Осталось задать практически применимую меру на пространстве загадок. Возьметесь? :) А без этого такая метафора ничего не даст: с точки зрения одних людей (одной меры), расстояние между данной загадкой и "правильно" совсем незначительно, с точки зрения других - катастрофически велико, если вообще измеримо. Что мы и наблюдаем, собственно :)

Musatych

  • Консультант
  • Сэнсей
  • Сообщений: 8 506
    • Просмотр профиля
    • Мой ЖЖ
alexmccensy, во-первых, не мера, а метрика. Во-вторых, абсолютные величины не важны для определения ближайшей. А исправить в загадке что-нибудь другое, чтобы получить другую разгадку, пока никто не смог.

AgamemnoN

  • Тихоня
  • Сообщений: 17
    • Просмотр профиля
участник, получив загадку, должен найти ближайшую к ней, имеющую разгадку.
Дык Куусинена 25 :) Самый логичный ответ если угадывать исходя из того, что есть. Точно так же как Зорге был наиболее "ближайшим" и логичным вариантом. А тут получается что правильный ответ на вопрос "откуда берётся молоко" не "от коровы", а "из магазина".

Готовы ли Вы, по прошествии трех суток с момента игры, предположить любое другое место в Москве (даже без учета зоны соревнований) в котором бы "сходились"/"пересекались" интересы Финляндии, Германии и Чили.
Уже дважды в топике называли местность между Зорге, Куусеина и Альенде и находящуюся там почту. 2я песчаная отвела бы подозрения от этого варианта, если бы была загадана правильно.

Всё это, простите, наводит на мысли, что загадку пытались взять гуглением
Угу, гугл - чит. А бывшие названия песчаных все либо знали наизусть, либо спрашивали у местных жителей :)

Рисунок с флагами - это ассоциативный ряд, не более того.
Опять же угу. Можно было просто нарисовать 4 флага чтобы обозначить местность и указать что КП в конце немецкого флага. Ассоциативный ряд был бы точно таким же. Всё равно большая часть команд нашли КП погуглив почту, а те, кто последовал за мыслью составителя загадки сопоставлял улицы с кривой схемой (да, да, этот рисунок - есть схема расположения улиц, смиритесь) как раз и пролетели.

По-моему, вопросов нет.
Угу. и на отсутствие вопросов указывают 9 страниц обсуждения, где вы пытаетесь на эти вопросы отвечать со своей колокольни.

Musatych

  • Консультант
  • Сэнсей
  • Сообщений: 8 506
    • Просмотр профиля
    • Мой ЖЖ
участник, получив загадку, должен найти ближайшую к ней, имеющую разгадку.
Дык Куусинена 25 :) Самый логичный ответ если угадывать исходя из того, что есть. Точно так же как Зорге был наиболее "ближайшим" и логичным вариантом.
И что, там есть мемориальная доска между почтой и кулинарией? Кстати, интересно: а вообще где-нибудь ещё есть мемориальная доска между почтой и кулинарией?

alexmccensy

  • Флудер
  • Сообщений: 302
  • Алекс Марртовский
    • Просмотр профиля
alexmccensy, во-первых, не мера, а метрика. Во-вторых, абсолютные величины не важны для определения ближайшей. А исправить в загадке что-нибудь другое, чтобы получить другую разгадку, пока никто не смог.
Да, метрика, конечно, оговорился. Абсолютные величины, разумеется, не важны, зато важно их сравнение. Исправить можно много что, никто такой фигней не занимается, потому что это будет уже другая задача, от этого ДАННАЯ ЗАДАЧА корректное решение не обретет.

К примеру, определим для каждой загадки одномерную координату следующим образом: запишем загадку в формате RTF с инлайновыми изображениями, затем переведем ее в число, записав все составляющие полученный файл байты (в двоичной или 16-ричной форме) подряд. Метрику определим, как модуль разницы координат, она будет автоматически удовлетворять всем свойствам метрик. Путем некоторого подгона я смогу придумать загадку (имеющую разгадку), не имеющую с исходной ничего практически общего, зато отличающуюся от нее по этой метрике меньше, чем "правильный" вариант загадки. Вы будете этим удовлетворены?

AgamemnoN

  • Тихоня
  • Сообщений: 17
    • Просмотр профиля
Musatych нету, но на проверку этой самой логичной версии ушло бы минут 20 в одну сторону, не считая времени на раздумья. КП при этом всё равно брался тупо брутфорсом всех окрестных почт. НО! Вся суть претензий в том, что люди, рассуждавшие логично, и рассчитывая на обещания о твиттере, даже взяв КП потеряли на нём намного больше времени (и мест в зачёте), чем игравшие в "угадайку". Уже это. имхо, является достаточным основанием для съёма КП.

alexmccensy

  • Флудер
  • Сообщений: 302
  • Алекс Марртовский
    • Просмотр профиля
Кстати, интересно: а вообще где-нибудь ещё есть мемориальная доска между почтой и кулинарией?
Наверняка. Я уверен, хотя это и недоказуемо, что для любой мемориальной доски можно найти такую, проходящую через нее, прямую (геодезическую линию), что в пределах, скажем, 1 градуса углового расстояния от нее (мы же не ожидаем абсолютной геометрической точности!) с одной стороны найдется какая-то почта, а с другой - какая-то кулинария.

Если же помнить, что от нас вовсе не требуется точность формулировок (это же ассоциативные ряды!), и под "почтой" может подразумеваться дупло (дупла часто использовались для передачи сообщений!), а под "кулинарией" (КУЛИНА́РИ́Я (от лат. culina — кухня) — иск-во приготовления пищи, а также собират. назв. кушаний) - любой склад или магазин продуктов...

Musatych

  • Консультант
  • Сэнсей
  • Сообщений: 8 506
    • Просмотр профиля
    • Мой ЖЖ
alexmccensy, естественно, метрика должна быть редакторской по духу, а не абы какой. Можно и прямо редакторскую взять, только тогда надо картинку в векторную графику перевести.

wilhelm_tell

  • Писатель
  • Сообщений: 619
    • Просмотр профиля
КП при этом всё равно брался тупо брутфорсом всех окрестных почт.
Я не знаю, кто там и как брал эту загадку, лично я могу повториться, что взял сей вопрос, вспомнив рассказ своей знакомой при улицу Сальвадора Альенде. Затем, вспомнив, что она находится в кусте Песчаных улиц, логическим путём нашёл и Ульбрихта, и Куусинена, и Георгиу-Дежа. Заметьте, для выстраивания данного ассоциативного ряда мне не понадобилось даже информации о румынском флаге (вследствие чего я не стал его досконально проверять и изучать). Наличие почтового отделения посмотрел по атласу Москвы и понял, какой дом мне нужен.
Брутфорс окрестных почт возможен только если знать, какие именно считать "окрестными". В Тушино? Ховрино? Беговом? Войковском? Коровино?
НО! Вся суть претензий в том, что люди, рассуждавшие логично, и рассчитывая на обещания о твиттере
Я думаю, идея с твиттером была большой ошибкой организаторов. Участники, привыкшие, что "зачем всё знать, если это можно посмотреть" и энаниям о городе предпочитающие поиск в гугле, начали думать, что и решение в неоднозначной ситуации им подскажет Гугель. Надеюсь, что при подготовке следующих соревнований тестирование будет проводиться более тщательно, неоднозначности - сведены к минимуму и ошибки - караться жёстко. Как сейчас видно, "обещание оповещать о найденных ошибках в твиттере" стало предметом для спекуляций.
потеряли на нём намного больше времени (и мест в зачёте), чем игравшие в "угадайку".
Я не знаю, может, из меня игрок в "угадайку" никакой, но все вопросы, которые я пытался брать перебором вариантов, не давались. Помогал исключительно логический подход.
участник, получив загадку, должен найти ближайшую к ней, имеющую разгадку.
Дык Куусинена 25 :) Самый логичный ответ если угадывать исходя из того, что есть. Точно так же как Зорге был наиболее "ближайшим" и логичным вариантом.
А чего это Зорге? Давайте уж Клару Цеткин, чего там мелочиться.
А тут получается что правильный ответ на вопрос "откуда берётся молоко" не "от коровы", а "из магазина".
Смотря на какой вопрос. Если речь идёт об изготовлении кумыса, то вариант "от коровы" не самый подходящий.
Уже дважды в топике называли местность между Зорге, Куусеина и Альенде и находящуюся там почту.
Отлично. А теперь покажите на 2й Хорошёвской улице отделение почты и будете совсем молодец.
Можно было просто нарисовать 4 флага чтобы обозначить местность и указать что КП в конце немецкого флага. Ассоциативный ряд был бы точно таким же. Всё равно большая часть команд нашли КП погуглив почту
Вот мне любопытно, КАКУЮ ИМЕННО почту гуглило большинство команд? Вот находясь в Захарково, какое отделение почты можно было найти? На той же улице Клары Цеткин есть 130е отделение.
те, кто последовал за мыслью составителя загадки сопоставлял улицы с кривой схемой (да, да, этот рисунок - есть схема расположения улиц, смиритесь) как раз и пролетели.
Интересно, я один последовал за мыслью составителя загадки и, ориентируясь по трём лицам, не пролетел? Что-то подсказывает мне, что нет.
По-моему, вопросов нет.
Угу. и на отсутствие вопросов указывают 9 страниц обсуждения, где вы пытаетесь на эти вопросы отвечать со своей колокольни.
Вопрос-то, на самом деле, один. Соревнования закончились, ответы получены и вроде бы разобраны. И нашлись несколько человек, которым обидно, что они не взяли КП, который могли бы взять, из-за этого заняли место ниже, чем могли бы, и начинают выторговывать себе это место.
Граждане, вам что, действительно так принципиально, чтобы этот КП вам зачли? На вас соседи и коллеги пальцем теперь показывают, смеясь: "Не взяли КП на Новопесчаной, гы-ы-ы!" Вам, в конце концов, результат важен или сам процесс?

AndyVolykhov

  • Писатель
  • Сообщений: 948
    • Просмотр профиля
Вопрос-то, на самом деле, один. Соревнования закончились, ответы получены и вроде бы разобраны. И нашлись несколько человек, которым обидно, что они не взяли КП, который могли бы взять, из-за этого заняли место ниже, чем могли бы, и начинают выторговывать себе это место.
А несколько других человек, которым обидно, что КП, который они взяли, хотят снять, начинают с ними спорить.
Вообще для объективности важны мнения людей, не привязывающихся к собственному результату.
Вот мы, например, этот КП взяли, а я его считаю чрезвычайно некачественным и порадовался бы снятию.
А есть кто-то, кто не взял КП и считает его нормальным?

мфтщ

  • Писатель
  • Сообщений: 645
    • Просмотр профиля
Кстати, а сколько было случаев снятия КП в истории и по каким поводам?

Slowpoke

  • Флудер
  • Сообщений: 100
    • Просмотр профиля
Мне, например, было прекрасно известно, как выглядит флаг Румынии, но это не помешало мне сопоставить все остальные факторы и взять КП, допустив, что на картинке ошибка. Учитывая, как мало значит один этот флаг по сравнению со всеми остальными условиями загадки, я очень удивился бы, если бы не обнаружил КП в указанном месте.

Metalian

  • Сэнсей
  • Сообщений: 16 111
  • сфинкс-экстра: загадывает загадки другим сфинксам
    • Просмотр профиля
Кстати, а сколько было случаев снятия КП в истории и по каким поводам?
Помню перевод в бонусный одного из КП на БГ-2008 из-за того, что картинка к тексту была от другой загадки (но тем не менее ряд команд, откинув картинку, по тексту вышел на правильную разгадку).
Бывали случаи, когда КП в ходе дня пропадал, и его снимали (и в этот раз такое было, но для львов, успевших его взять, это было некритично: ошибиться при взятии было нереально, и КП был по трассе, а у атлантов он был снят задолго до выдачи легенд с этим КП), но, как правило, пропавший КП заменяется КП вида "подпись судьи" или "знак". Вроде еще на БГМ-2010 у Львов-про какой-то КП был снят (и то не уверен, что было так).
Снятие КП вещь крайне редкая, перевод в бонусные - тоже. Достаточных оснований в данном случае, на мой взгляд, нет.
Так что думаю, что данную дискуссию следует прекратить.

Сура

  • Флудер
  • Сообщений: 229
    • Просмотр профиля
    • Метрострой
Мне, например, было прекрасно известно, как выглядит флаг Румынии, но это не помешало мне сопоставить все остальные факторы и взять КП, допустив, что на картинке ошибка.

Ну да, мы всё разгадывали там, на этапнике, так что сразу подошли и сказали, мол, ребята, у вас флаг перепутан. Как-то даже нисколько не помешало. Хотя Лонго пытались под флаг было приплести. Ну а почта была в атласе и "гуглить" в яндексе её совершенно не было необходимости. Звёздочка явно указывала на угловой дом.

Zarik

  • Флудер
  • Сообщений: 400
    • Просмотр профиля
Не к левому человеку, а к тестеру. В прошлом году, когда я тестером ходила, прислушивались. Собственно, тестеров для того и зовут, чтобы ловить некорректности в заданиях. Тут же не специальный умысел, а просто полоски перепутаны. Но этого никто не заметил. Было бы тестеров больше - вероятность, что кто-то заметил бы ошибку, возросла.

При тестировании этого КП я писал, что флаг ошибочно "Румынский". Скорее всего картинки уже были отпечатаны.

Дима

  • Сэнсей
  • Сообщений: 9 342
  • Вперёд, товарищи!
    • Просмотр профиля
При тестировании этого КП я писал, что флаг ошибочно "Румынский". Скорее всего картинки уже были отпечатаны.
То есть тестеры тоже сумели взять этот КП? Жаль, что в легендах никто не пометил ошибку.

Zarik

  • Флудер
  • Сообщений: 400
    • Просмотр профиля
При тестировании этого КП я писал, что флаг ошибочно "Румынский". Скорее всего картинки уже были отпечатаны.
То есть тестеры тоже сумели взять этот КП? Жаль, что в легендах никто не пометил ошибку.
Я взял вообще-то другим методом (без Ульбрихта), немцем я предположил улицу Зорге. При тестировании была немного другая текстовая формулировка. Говорилось про дом 65, а не почту и кулинарию. Поэтому я Зорге как бы приложил к Куусинена, чтобы было похоже на схему и дом 65 получался однозначно. А "румынскую" улицу я даже не использовал, хотя в отчете отметил, что флаг неправильный.

Кстати хочу заметить, что Сфинксом я не был никогда и это тестирование было моим первым опытом :)

alexmccensy

  • Флудер
  • Сообщений: 302
  • Алекс Марртовский
    • Просмотр профиля
Я взял вообще-то другим методом (без Ульбрихта), немцем я предположил улицу Зорге. При тестировании была немного другая текстовая формулировка. Говорилось про дом 65, а не почту и кулинарию. Поэтому я Зорге как бы приложил к Куусинена, чтобы было похоже на схему и дом 65 получался однозначно. А "румынскую" улицу я даже не использовал, хотя в отчете отметил, что флаг неправильный.

Я что-то не понял, то есть изначально ТА ЖЕ САМАЯ СХЕМА использовалась, чтобы указать на СОВЕРШЕННО ДРУГОЕ МЕСТО?!

Arthenice

  • Писатель
  • Сообщений: 822
  • Концептуальный респект головного мозга
    • Просмотр профиля
А я который год бегаю в Сфинксах, а при тестировании не взяла. Флаги знаю очень плохо, придумала только два варианта логики - столицы или посольства. Да ещё и решила, что один из флагов - армянский. Угу, стыдно.
Мораль: не надо тестировать загадки в одиночку.

Red Rat

  • Сэнсей
  • Сообщений: 2 678
  • Чувак из бункира
    • Просмотр профиля
Zarik нет, отпечатано не было. Более того, в треде в оргразделе ваш отзыв по результатам тестов был отмечен (11 Апреля, в 00:53:41) и картинка была изменена. Но в вёрстку попала самая старая версия картинки и этого, увы и ах, никто не заметил.

assen

  • Сэнсей
  • Сообщений: 2 957
  • НОчные СКИтальцы
    • Просмотр профиля
alexmccensy, а что Вас удивляет? Звёздочку можно в любом месте поставить.

К сожалению, кроме тестирования трасс в идеале нужно ещё и тестировать результаты печати легенд. На этих соревнованиях для этого не было ни ресурсов ни времени.

Именно поэтому организаторы настоятельно рекомендуют участникам звонить в колл-центр при малейших подозрениях на ошибку организаторов, либо форс-мажор на трассе, вроде пропавшего КП.

AgamemnoN

  • Тихоня
  • Сообщений: 17
    • Просмотр профиля
Очень позабавили, конечно, люди, которые бьют себя пяткой в грудь, что прошли трассу не используя гугл. Это ж сколько справочников с собой таскать надо было и с какой скоростью их листать?))

В этом смысле очень хорош был КП 539 "дом с рюмкой", который предполагался ко взятию по силуэту дома. Но я человек не пьющий, долго пытался понять, что это за такое. И "вазу на крыше" искал в гугле, и диск и чего только не... про Филатова вспомнилось что-то ещё школьное и уже после того, как узнал белое строение на переднем плане. Хотелось бы больше таких КП, которые проще всего взять, зная свой город как он выглядит сейчас и его историю, но при этом чтобы поиском их тоже можно было найти, но не так явно. Вот ЭТО будет объективное преимущество.

Svetlika

  • Флудер
  • Сообщений: 466
  • Зелень
    • Просмотр профиля
AgamemnoN, не так явно? Запрос "дом перевернутая рюмка". Вуаля.

Zarik

  • Флудер
  • Сообщений: 400
    • Просмотр профиля
Я что-то не понял, то есть изначально ТА ЖЕ САМАЯ СХЕМА использовалась, чтобы указать на СОВЕРШЕННО ДРУГОЕ МЕСТО?!

Не знаю :) Я не видел схемы, которая была на соревнованиях :)

Zarik

  • Флудер
  • Сообщений: 400
    • Просмотр профиля
Zarik нет, отпечатано не было. Более того, в треде в оргразделе ваш отзыв по результатам тестов был отмечен (11 Апреля, в 00:53:41) и картинка была изменена. Но в вёрстку попала самая старая версия картинки и этого, увы и ах, никто не заметил.

Понятно, всякое бывает. Жаль :)

Странная

  • Флудер
  • Сообщений: 133
    • Просмотр профиля
Arthenice
Ничего стыдного, я считаю. Этот флаг такой же армянский, как и румынский. А поблизости улица Алабяна...

photovirus

  • Болтун
  • Сообщений: 51
    • Просмотр профиля
В этом смысле очень хорош был КП 539 "дом с рюмкой", который предполагался ко взятию по силуэту дома. Но я человек не пьющий, долго пытался понять, что это за такое.
Хе-хе, этот КП мы взяли вообще случайно, приехав на Кропоткинскую по моей [ошибочной] наводке на КП в заголовке темы.

Логика была примерно такая: вместо улиц использовались кварталы.



Поскольку одна ошибка с флагом уже была, то наличие второй (отсутствие связи Пречистенки с чем-либо немецким) не показалось большим препятствием. Поэтому поехали на Кропоткинскую, где просто-напросто увидели этот дом с характерной крышей.

За счёт этого мы получили последний КП, но потеряли часа полтора времени (надо ж было потом, как выяснилось, доехать ещё раз до м. Сокол, где мы и так уже два раза были).