Автор Тема: КП07 - табличка с медалью  (Прочитано 28178 раз)

Карлсон

  • Тихоня
  • Сообщений: 39
    • Просмотр профиля
Re: КП07 - табличка с медалью
« Ответ #25 : 01.06.2015, 17:08:42 »
Тут если считать, что рассчитываем на людей без гаджетов, еще придется устанавливать порог по зрению что ли? Чтобы можно было рассмотреть с 2-х метров при зрении не ниже 0,7. так что ли?

Не передергивайте, пожалуйста. КП всегда были такие, что либо они издалека легко идентифицируются, либо их можно почти что пощупать. И каждый раз находится такое КП, которое нарушает общую картину. Как плакат с барабанами, например.

На мой взгляд совершенно недопустимо в категории "Грифон" искать правильный ответ на месте при помощи интернета (что, по слухам, некто посоветовал некоей команде после звонка). На то это и категория без загадок, что искать ничего не нужно, а необходимо осматривать только сам объект.

Что же касается мысли, мол, кто-то пользуется навигатором, а кто-то по бумажной карте ходит - извините, это две большие разницы. Карта - это всего лишь вспомогательное средство для ориентирования на местности. Её действительно можно всю запомнить. А вот когда начинают говорить, что чтобы взять КП, нужна еще какая-то техника (увеличительная, например), то это уже не корректно. Иначе, давайте введем УФ-светящиеся чернила, которые не будут видны без специальных фонариков и этими чернилами будем призмы рисовать. Ну а чего? У кого такого фонарика нет - ССЗБ.

Димас из Зелика

  • Сэнсей
  • Сообщений: 1 800
    • Просмотр профиля
Re: КП07 - табличка с медалью
« Ответ #26 : 01.06.2015, 18:09:02 »
А "900 дней-900 ночей" всё таки достаточно отчётливо видны на медали.

MIS

  • Писатель
  • Сообщений: 528
    • Просмотр профиля
Re: КП07 - табличка с медалью
« Ответ #27 : 01.06.2015, 18:17:17 »
Вспомнив букву "о", которой недосчитались на БГ-2014, мы очень внимательно изучили медали. Без интернета, без фотографирования, со зрением уже не очень хорошим (лупа - наше всё). Цифры и слова были вполне видимы.

Rih

  • Сэнсей
  • Сообщений: 3 426
  • Николаевский Экспресс (в ходу по ОН) / НеЭкспресс
    • Просмотр профиля
Re: КП07 - табличка с медалью
« Ответ #28 : 01.06.2015, 20:47:39 »
Поскольку подать апелляцию мы не успели (сказалось раннее выкладывание предварительных результатов оргами, а мы до нормального компа пока не добрались:) ), интересна позиция ГСС по этому КП. Всё, что я мог бы изложить в апелляции со своей стороны, написал выше в этой ветке. При этом считаю, что, безусловно, 54 - правильный ответ

Rih

  • Сэнсей
  • Сообщений: 3 426
  • Николаевский Экспресс (в ходу по ОН) / НеЭкспресс
    • Просмотр профиля
Re: КП07 - табличка с медалью
« Ответ #29 : 01.06.2015, 21:06:38 »
Медаль крупным планом
Можно поинтересоваться, чем снято и с какими параметрами?

litophage

  • Сэнсей
  • Сообщений: 1 939
  • Запретите Всадников!
    • Просмотр профиля
Re: КП07 - табличка с медалью
« Ответ #30 : 02.06.2015, 09:10:38 »
безусловно, 54 - правильный ответ
Более того, это единственно правильный ответ (вне зависимости от того, что решит ГСС). Вопрос исключительно в том, чтобы такие КП не появлялись в дальнейшем.

Reuka

  • Флудер
  • Сообщений: 167
    • Просмотр профиля
Re: КП07 - табличка с медалью
« Ответ #31 : 02.06.2015, 09:11:11 »
Мнение зануды: угловой размер зависит от положения наблюдателя относительно объекта

Я не тупой, и знаю что такое угловой размер, иначе не использовал бы этого понятия. Хорошо, переформулирую с тем, что казалось и без того очевидным: "Установить минимальный угловой размер объекта, подлежащего взятию/подсчету/переписыванию при условии нахождения наблюдателя на таком расстоянии от данного объекта, которое является минимально возможным с учетом существующих препятствий на местности".

Имею в виду следующее: табличка в Зеленогорске находилась за забором, заходить за который было нельзя, поэтому ее надо было брать стоя за забором вплотную к нему. Табличка в Пскове находилась на высоте более человеческого роста, поэтому стоя на земле нужно было найти положение, при котором угловой размер цифр был максимальным. Оценку размера вести для низкорослых участников (например, 1,5 метра) и без экзотических предположений, что один участник может сесть на плечи другого, чтобы "облизать глазами" табличку.

Если, например, некая табличка находится, например, на высоте 1,5 метра от земли и ничем не ограничена, то есть ее можно попросту потрогать руками или коснуться носом, то и ограничений на размер буковок/циферок не возникает.

В данном КП поскольку не все участники физически могли рассмотреть цифры на медали, считаю правильным засчитывать правильными два ответа: 36 и 54.
« Последнее редактирование: 02.06.2015, 09:14:49 от Reuka »

litophage

  • Сэнсей
  • Сообщений: 1 939
  • Запретите Всадников!
    • Просмотр профиля
Re: КП07 - табличка с медалью
« Ответ #32 : 02.06.2015, 09:14:24 »
считаю правильным засчитывать правильными два ответа: 36 и 54
А я не считаю (потому что фактически верным является только ответ 54 и потому что я потратил дополнительное время на то, чтобы к этому ответу прийти, в отличие от команд, которые оказались недостаточно въедливыми). Ждем решения ГСС.

Reuka

  • Флудер
  • Сообщений: 167
    • Просмотр профиля
Re: КП07 - табличка с медалью
« Ответ #33 : 02.06.2015, 09:25:16 »
К оргам. Если при принятии решения по данному КП нужен объективный критерий, то он таков: определить численно (в миллиметрах) размер цифр "9" на медали и минимально возможное расстояние наблюдения этой медали (в метрах), после чего проконсультироваться с каким-нибудь окулистом - является ли нормальным различение данных цифр с данного расстояния. Смотреть вики "Таблица Сивцева для проверки остроты зрения". Это было бы по крайней мере объективным суждением, а не то, что мы тут гадаем на кофейной гуще, защищая субъективные суждения.

Update:

Прикинул следующее. Таблица Сивцева применяется просто - зрение "1" в том случае, если человек с 5 метров различает десятую строку - буквы высотой 7 мм.
По фотографии с КП можно прикинуть следующее: Высота таблички около 50 см, высота медали около 7 см, высота цифр на медали около 3,5 мм. Расстояние "глаза-медаль" при росте человека 1,70 получается около 1,5 метров (если подойти ближе, то на цифры будем смотреть под очень острым углом снизу и угловой размер цифр по вертикали сильно уменьшится; я считаю, что человек смотрит на табличку под углом около 45 градусов).

Угловой размер букв на таблице - 5 угловых минут. Угловой размер цифр на медали - 8 угловых минут. Вроде бы получается, что угловой размер цифр на медали в полтора раза больше, чем человек с "нормальным" зрением должен видеть.

Однако! Буквы на таблице Сивцева ЧЕТКИЕ и ЧЕРНЫЕ по БЕЛОМУ МАТОВОМУ ФОНУ, и рассматриваются в условиях контролируемого освещения. А цифры на медали ЖЕЛТЫЕ по ЧЕРНОМУ БЛИКУЮЩЕМУ ФОНУ, с НЕЧЕТКИМИ ГРАНИЦАМИ, и сложной для распознавания гарнитурой шрифта, неравномерно освещенные солнечными пятнами сквозь листву деревьев.

Навскидку можно сказать, что с учетом расплывчатости границ цифр, цвета, бликов, пятнистого освещения следует норму углового размера распознаваемых знаков увеличить минимум в 2 раза, лучше в 3-4.

То есть: если в кабинете врача на таблице Сивцева нормой является распознавание букв с угловым размером 5 уг.минут, то в условиях Бегущего Города на данной табличке - от 10 до 20 угловых минут. Для человека с "единицей" на обоих глазах.

А по моим прикидкам, как я написал выше, угловой размер букв на медали получается 8 уг. минут. То есть даже для нормального зрения эти цифры физиологически можно считать недоступными для восприятия.

Прошу опровергать мои расчеты своими расчетами.
« Последнее редактирование: 02.06.2015, 10:12:26 от Reuka »

Храмов Александр

  • Оргкомитет
  • Сэнсей
  • Сообщений: 6 228
    • Просмотр профиля
Re: КП07 - табличка с медалью
« Ответ #34 : 02.06.2015, 11:45:17 »
Reuka

Круто, спасибо

litophage

  • Сэнсей
  • Сообщений: 1 939
  • Запретите Всадников!
    • Просмотр профиля
Re: КП07 - табличка с медалью
« Ответ #35 : 02.06.2015, 11:57:41 »
Если при принятии решения по данному КП нужен объективный критерий
Единственный ОБЪЕКТИВНЫЙ критерий по данному КП - факт наличия двух девяток (уже подтвержденный фотографией, размещенной в данной теме). Все остальное как раз - чистая субъективщина (кто там принял эти цифры за буквы, кто за кружочки, у кого какой объектив, матрица и т.п.). Так что расчеты - это хорошо, но скорее как критерий для постановки будущих КП.

litophage

  • Сэнсей
  • Сообщений: 1 939
  • Запретите Всадников!
    • Просмотр профиля
Re: КП07 - табличка с медалью
« Ответ #36 : 02.06.2015, 12:01:57 »
по слухам, некто посоветовал некоей команде после звонка
Ну, это скорее всего слухи. Нашей команде был дан совет "воспользоваться знанием о том, что за медаль изображена". Может. конечно, другим и другие советы давали...

mallow

  • Флудер
  • Сообщений: 152
    • Просмотр профиля
Re: КП07 - табличка с медалью
« Ответ #37 : 02.06.2015, 12:27:59 »
То есть даже для нормального зрения эти цифры физиологически можно считать недоступными для восприятия.

... а как же все те команды, которые этот КП взяли? Не все ж они с морскими биноклями и/или дальнозоркостью?

Portsel

  • Флудер
  • Сообщений: 138
    • Просмотр профиля
Re: КП07 - табличка с медалью
« Ответ #38 : 02.06.2015, 12:31:04 »
То есть даже для нормального зрения эти цифры физиологически можно считать недоступными для восприятия.

... а как же все те команды, которые этот КП взяли? Не все ж они с морскими биноклями и/или дальнозоркостью?
Не знаю как другие команды, а мы действительно на всякий случай носим с собой бинокль (правда, небольшой, полевой) :-)
Если что, этого кп у нас не было.

achekh

  • Сэнсей
  • Сообщений: 2 969
    • Просмотр профиля
Re: КП07 - табличка с медалью
« Ответ #39 : 02.06.2015, 21:24:25 »
"Установить минимальный угловой размер объекта, подлежащего взятию/подсчету/переписыванию при условии нахождения наблюдателя на таком расстоянии от данного объекта, которое является минимально возможным с учетом существующих препятствий на местности"

Вы забыли уточнить время дня и фазу Луны

Любитель Петербурга

  • Консультант
  • Сэнсей
  • Сообщений: 3 799
    • Просмотр профиля
Re: КП07 - табличка с медалью
« Ответ #40 : 03.06.2015, 07:19:02 »
С моей точки зрения, а зрение у меня не самое лучшее, цифры на знаке разглядеть мог не каждый. Но отчётливо было видно, что там что-то написано. В конце концов, у участников, не оснащённых техникой, была возможность ответить типа "36 + цифры на знаке (не разглядеть)", думаю, судьи пошли бы навстречу. Ну а если уж зрение совсем плохое, то нужно побеспокоиться об очках или приборах - никто записывать это в обязательное снаряжение не будет, т.к. это ваше индивидуальное.

mallow

  • Флудер
  • Сообщений: 152
    • Просмотр профиля
Re: КП07 - табличка с медалью
« Ответ #41 : 03.06.2015, 08:10:33 »
Никто почему-то не пишет про беговые категории: "Вот у меня ноги короткие, а у Васи и Маши длинные, поэтому накиньте-ка им лишних минут к результату, а то нечестно". Или, допустим, на возраст свой более преклонный не ссылается, требуя гандикапа.
Почему участники с нормальным (обычным) зрением должны быть "наказаны"?
Я согласна с Любителем Петербурга, всегда можно написать: "сумма такая-то + я вижу неразборчивые цифры/какие-то загогулины, которые могут быть цифрами, но мне их не разглядеть". Такой ответ - да, вполне верный.

litophage

  • Сэнсей
  • Сообщений: 1 939
  • Запретите Всадников!
    • Просмотр профиля
Re: КП07 - табличка с медалью
« Ответ #42 : 03.06.2015, 09:09:11 »
"Вот у меня ноги короткие, а у Васи и Маши длинные, поэтому накиньте-ка им лишних минут к результату, а то нечестно". Или, допустим, на возраст свой более преклонный не ссылается, требуя гандикапа.
Вы- умница!
+100500

Reuka

  • Флудер
  • Сообщений: 167
    • Просмотр профиля
Re: КП07 - табличка с медалью
« Ответ #43 : 04.06.2015, 08:07:45 »
Товарищи  litophage и mallow, проблема данного КП лежит в прецедентной области - выше ссылка на тему в Зеленогорске. Там дефис не был виден, т.к. на грязноватой табличке с минимально доступного расстояния не различался однозначно как знак препинания, а мог показаться пятнышком грязи. Я настаивал на зачете ответа с дефисом как единственно верного (не для того, чтобы отжать этот КП для единственно себя любимого, а для того, чтобы отжать его для всех команд, разглядевших дефис в ущерб тем, чье зрение этого не позволило). Мегаманьяк высказал свое авторитетное решение тогда по поводу мелких знаков.

Здесь на медали та же самая фигня - сами цифры не всеми участниками могли быть идентифицированы как цифры, они могут показаться элементами произвольного назначения на изображении медали. Разглядеть их объективно могут не все участники, сколько не смотри. То есть дело не в том, что "вижу-что-там-есть-цифры-а-разобрать-их-не-могу", а в том, что глаз не цепляется, т.к. объекты вообще не опознаются как цифры.

Так вот проблема в следующем:
если в Зелике ГСС принял либеральное решение, а здесь будет принято строгое решение, то эта ситуация будет описываться следующим утверждением: "иногда удаленные мелкие знаки брать необходимо, а иногда не обязательно, причем заранее это неизвестно".

Я же предлагаю быть последовательными и принять нелегкое решение: "мелкие трудночитаемые знаки, которые нельзя осмотреть, приблизившись к ним вплотную, не обязательны для взятия". Чтобы был формальный критерий - установить угловой размер обязательных для опознания знаков при взятии КП, которые недоступны для ощупывания. Выработку данного критерия произвести инициативной группой.

Даже те участники, которые рассмотрели цифры на медали не будут ведь спорить, что они были на пределе зрительных возможностей? Глазастые товарищи, а что мы скажем, если в будущем появится КП, где вдвое меньшие цифры будут расположены на вдвое большем расстоянии. Их тоже надо будет брать? Тоже будем мотивировать это тем, что, как сказал Любитель Петербурга:
если уж зрение совсем плохое, то нужно побеспокоиться об очках или приборах - никто записывать это в обязательное снаряжение не будет, т.к. это ваше индивидуальное.

Так что ли?

Сам считаю достаточным для надежного опознания угловой размер знаков в 30 угловых минут при наблюдении с минимального доступного расстояния (хотя соглашусь с иным значением, которое установит группа уполномоченных товарищей). Напомню, что сам это КП взял, личной заинтересованности не имею, не переживаю если количество первых мест в Львах-Лайт возрастет с 40 до 70, и веду дискуссию исключительно потому, что желаю иметь прецедентные критерии в будущих спорах.

Вы забыли уточнить время дня и фазу Луны
И вот не недо ёрничать, потому что относительно темного времени суток в правилах игры фонарик указан в списке рекомендованного снаряжения. Только фонарик никак не позволит рассмотреть мелкие цифры на медалях. Это помог бы сделать бинокль, но его в рекомендованном снаряжении нет потому, что организатор ставит КП так, что они читаются без бинокля (я не рассматриваю случай прохождения категории Броневик на воздушном шаре - тогда бинокль позволил бы взять многие КП не слезая с этого самого шара :) )
« Последнее редактирование: 04.06.2015, 08:23:22 от Reuka »

Любитель Петербурга

  • Консультант
  • Сэнсей
  • Сообщений: 3 799
    • Просмотр профиля
Re: КП07 - табличка с медалью
« Ответ #44 : 04.06.2015, 08:49:25 »
Углового размера-то недостаточно. Многое зависит от материала объекта, контрастности букв с фоном и метода их нанесения (надпись или рельефные), освещённости в данный конкретный момент и др. Я не думаю, что постановщик и тестеры обладали резко лучшим зрением в сравнении со среднестатистическим, и раз они увидели, значит это как минимум с большой вероятностью возможно. К тому же применительно к данному конкретному случаю играет фактор логики: если бы это была произвольная инсталляция, то свободный художник мог бы натворить там любые закорючки, но на медалях так бывает крайне редко - в 99,99% случаев значки, похожие на буквы/цифры, таковыми и являются. Ну и наконец нельзя забывать, что БГ - это не экскурсия, а соревнования по ориентированию, хорошее зрение для ориентировщика - фактор успеха, и тот, кто им не обладает, должен позаботиться о своём снаряжении. Это так же нормально, как иметь хорошие кроссовки, исправный велосипед и т.п. - никто же об этом не пишет в правилах. Думаю, что решать проблему можно и нужно в духе установившихся традиций - то есть рассмотрением конкретного случая судьёй с учётом мнения участников.

litophage

  • Сэнсей
  • Сообщений: 1 939
  • Запретите Всадников!
    • Просмотр профиля
Re: КП07 - табличка с медалью
« Ответ #45 : 04.06.2015, 08:53:33 »
если в Зелике ГСС принял либеральное решение, а здесь будет принято строгое решение, то эта ситуация будет описываться следующим утверждением: "иногда удаленные мелкие знаки брать необходимо, а иногда не обязательно, причем заранее это неизвестно".
По-моему это не новость для БГ, у разных ГСС разные критерии, хорошо бы только их всегда заранее озвучивать, как это делает Мусатыч.
не переживаю если количество первых мест в Львах-Лайт возрастет с 40
Лежу под столом. Ключевое слово - "Львах". Не считаю верным ориентироваться на нетехнические (так это, кажется, называется?) категории.
« Последнее редактирование: 04.06.2015, 08:56:30 от litophage »

litophage

  • Сэнсей
  • Сообщений: 1 939
  • Запретите Всадников!
    • Просмотр профиля
Re: КП07 - табличка с медалью
« Ответ #46 : 04.06.2015, 08:56:04 »
Это так же нормально, как иметь хорошие кроссовки, исправный велосипед и т.п. - никто же об этом не пишет в правилах.
Полностью поддерживаю. Вот мне слабо бежать 5 часов подряд - я же не требую на этом основании вычесть из моего результата часика 3.

mallow

  • Флудер
  • Сообщений: 152
    • Просмотр профиля
Re: КП07 - табличка с медалью
« Ответ #47 : 04.06.2015, 09:06:08 »
Глазастые товарищи, а что мы скажем, если в будущем появится КП, где вдвое меньшие цифры будут расположены на вдвое большем расстоянии. Их тоже надо будет брать?
Если такой предполагаемый КП из посетивших его, скажем, ста команд не возьмёт ни одна либо возьмут одна-две (а не 60%, как в обсуждаемом случае) - полагаю, это будет ВПОЛНЕ себе сигналом о том, что вот эти вот буквы/цифры - не видны/не читаются.

Ваше, Reuka, предложение о выработке некоего объективного критерия, которым бы могли пользоваться постановщики, я полностью поддерживаю (в вопросах оптики и человеческого зрения я не специалист и по существу предложить тут ничего не могу).  Однако даже такой критерий имеет смысл именно для постановщиков. Ну не будут же участники по приходе на КП замерять все эти углы и освещённость?
Пока что в правилах БГ нет пункта, согласно которому "трудные и мелкочитаемые знаки необязательны для взятия". И поэтому кто-то долго стоял и разглядывал табличку, кто-то фотографировал и рассматривал фото, кто-то, вероятно, пользовался предусмотрительно взятым биноклем, кто-то вообще сажал напарников себе на плечи (рассказ одной из команд Грифонов - ссылка тут, на сайте, есть). И получили результат - статистически многие получили результат. Ну, и некоторые хотят быть "судимы" в рамках тех правил, по которым играли.
« Последнее редактирование: 04.06.2015, 09:09:56 от mallow »

Rih

  • Сэнсей
  • Сообщений: 3 426
  • Николаевский Экспресс (в ходу по ОН) / НеЭкспресс
    • Просмотр профиля
Re: КП07 - табличка с медалью
« Ответ #48 : 04.06.2015, 09:26:40 »
Солнечные блики во время взятия

Lesva

  • Гость
Re: КП07 - табличка с медалью
« Ответ #49 : 04.06.2015, 09:29:15 »
Пожалуй, угловые размеры в Правилах - это перебор. Правила и так многабуквенные, мало кто из участников их помнит в полном объеме. Тем более что бОльшая часть участников на форуме не сидят и подобными вопросами не задаются :)
Не ставить трудноразглядываемые КП - единственное решение проблемы. Но это прерогатива постановщика, мы тут ничего не сделаем, только можем выразить протест - который все орги не увидят, только орги Пскова...