Автор Тема: КП 519 - сквозь тернии в люк  (Прочитано 10529 раз)

Крок

  • Писатель
  • Сообщений: 771
  • Кубинский щелезуб
    • Просмотр профиля
Re: КП 519 - сквозь тернии в люк
« Ответ #25 : 11.10.2020, 14:10:12 »
В-третьих понять как быть с теми у кого логика неверная но место верное. Как по мне это тоже не должно быть засчитано если не засчитывается неверная логика и место.
Не надо пытаться контролировать то что невозможно проверить.

achekh

  • Сэнсей
  • Сообщений: 2 969
    • Просмотр профиля
Re: КП 519 - сквозь тернии в люк
« Ответ #26 : 11.10.2020, 14:16:27 »
Наличие обходных путей взятия загадки (если это не нарушает прямо другие правила) считаю нормальным, если в конкретном случае этот путь не обесценивает загадку (например, загадать дом с номером 7к, загадку разгадывать полчаса, а найти единственный такой дом в районе - 5 минут).
Мы как правило даже если нашли место брутоформом стараемся его подложить под загадку.

alex_a_ivanov

  • Сэнсей
  • Сообщений: 1 744
    • Просмотр профиля
Re: КП 519 - сквозь тернии в люк
« Ответ #27 : 11.10.2020, 14:19:16 »

Не надо пытаться контролировать то что невозможно проверить.

Да, именно поэтому работает та презумпция, о которой я написал: ответ совпал - считаем, что 7.11 выполнен, если не поступили доказательства обратного.

Наличие обходных путей взятия загадки (если это не нарушает прямо другие правила) считаю нормальным, если в конкретном случае этот путь не обесценивает загадку (например, загадать дом с номером 7к, загадку разгадывать полчаса, а найти единственный такой дом в районе - 5 минут).
Мы как правило даже если нашли место брутоформом стараемся его подложить под загадку.

Верно, но это всё равно не значит, что вы взяли загадку по верной логике.
Вы скорее нашли логику, зная ответ на загадку.

achekh

  • Сэнсей
  • Сообщений: 2 969
    • Просмотр профиля
Re: КП 519 - сквозь тернии в люк
« Ответ #28 : 11.10.2020, 14:20:08 »
В-третьих понять как быть с теми у кого логика неверная но место верное. Как по мне это тоже не должно быть засчитано если не засчитывается неверная логика и место.
Не надо пытаться контролировать то что невозможно проверить.

Почему невозможно? Добавить поле разгадка. Где команда коротко или долго опишет логику.

achekh

  • Сэнсей
  • Сообщений: 2 969
    • Просмотр профиля
Re: КП 519 - сквозь тернии в люк
« Ответ #29 : 11.10.2020, 14:22:59 »
Верно, но это всё равно не значит, что вы взяли загадку по верной логике.
Вы скорее нашли логику, зная ответ на загадку.
Многие вопросы ЧГК берутся именно перебором. Например просят автора команда набрасывает фамилии и пытаются их объяснить

alex_a_ivanov

  • Сэнсей
  • Сообщений: 1 744
    • Просмотр профиля
Re: КП 519 - сквозь тернии в люк
« Ответ #30 : 11.10.2020, 14:28:40 »
Верно, но это всё равно не значит, что вы взяли загадку по верной логике.
Вы скорее нашли логику, зная ответ на загадку.
Многие вопросы ЧГК берутся именно перебором. Например просят автора команда набрасывает фамилии и пытаются их объяснить

И как это опровергает то, что я написал? Или так, справочная инфа?
Кстати, это не тот же самый брутфорс, что найти годный адрес и подгонять под условия загадки, т.к. "годность" адреса можно оценить, даже не поняв логику загадки, а годность наброшенной фамилии - нет.

achekh

  • Сэнсей
  • Сообщений: 2 969
    • Просмотр профиля
Re: КП 519 - сквозь тернии в люк
« Ответ #31 : 11.10.2020, 14:33:03 »
 если вы предлагаете банить тех (по умолчанию) кто взял дуаль и ответ совпал (т.е. банить если неправильно разгадали, т.е. разгадка важна) то необходимо банить и тех кто взял не разгадав. Так как это равноценные кейсы.
Если вы говорите что сложно проверить второй кейс значит первых тоже нужно "жалеть".
Иначе это будет дискриминациия команд.
Единственное необходимо писать во сколько было взятие. Чтобы можно было с тренером соотнести и проверить что там есть такой ответ.

achekh

  • Сэнсей
  • Сообщений: 2 969
    • Просмотр профиля
Re: КП 519 - сквозь тернии в люк
« Ответ #32 : 11.10.2020, 14:35:27 »
Верно, но это всё равно не значит, что вы взяли загадку по верной логике.
Вы скорее нашли логику, зная ответ на загадку.
Многие вопросы ЧГК берутся именно перебором. Например просят автора команда набрасывает фамилии и пытаются их объяснить

И как это опровергает то, что я написал? Или так, справочная инфа?
Кстати, это не тот же самый брутфорс, что найти годный адрес и подгонять под условия загадки, т.к. "годность" адреса можно оценить, даже не поняв логику загадки, а годность наброшенной фамилии - нет.
Я к тому что есть два подхода: разгадать загадку по фактам и перебрать возможные ответы плюс подогнать из под факты.
 если вы переберете фамилии но не подберёте логику то в телечгк вам этот ответ скорее всего не сочтут.

achekh

  • Сэнсей
  • Сообщений: 2 969
    • Просмотр профиля
Re: КП 519 - сквозь тернии в люк
« Ответ #33 : 11.10.2020, 14:46:02 »
Опять же как вы с помощью трека докажите что вы взяли кп правильно даже если трек проходит рядом? Может вы мимо проезжали или другое что-то искали.

KirKiller

  • Флудер
  • Сообщений: 140
  • Броневик-Про P633
    • Просмотр профиля
Re: КП 519 - сквозь тернии в люк
« Ответ #34 : 12.10.2020, 09:32:36 »
Как люди тогда это разгадывали?)

Вот это как раз меня и интересует.
Разгадали всего 28%
Прочтя ответ по загадке  у меня ни разу не сложилась картина в мозгу, как из самой загадки можно получить логичным выводом ответ.
Из этого делаю вывод, что тут либо знаешь, либо нет. Вопрос не дает направления поиска информации.
Если я неправ, то пожалуйста дайте пример интернет-запроса по которому данная загадка решается

Alex Kotov

  • Флудер
  • Сообщений: 484
  • DeveloperZ
    • Просмотр профиля
Re: КП 519 - сквозь тернии в люк
« Ответ #35 : 12.10.2020, 10:19:58 »
дайте пример интернет-запроса по которому данная загадка решается

Хорошая загадка НЕ должна решаться через интернет-запрос :-)

Вопрос не дает направления поиска информации.

Даёт и ещё как!

Per aspera ad astra.
Поштурмим на тему что это: устойчивое выражение, латынь, девиз, кредо или слоган какой-то команды, компании, группы или организации, советский художественный фильм, ...

А иногда — через полный разгром и послабления. Та, что появилась вследствие разгрома и после послаблений, не подвела.
Накидываем варианты: третий рейх и ФРГ, ФК Зенит (вспомнил 1994й год), кибернетика, какая-нибудь армия, Нельсон Мандела, РПЦ, самоизоляция чтоб её, ....

Пытаемся извлечь локации из вариантов, возникших в результате обсуждения:
- ФРГ. Консульство на Фурштадтской - мимо района. "Фешенебельный Район Гражданки" - хороший вариант, но где её нынешнее представительство? ЗАГС на Верности. Памятник Аистам к северо-западу от ЗАГСа. Смотрим фото, люков нет. Мимо.
- ФК Зенит. Дворец спортивных игр "Зенит", футбольная школа "Смена", "Академия Зенит"... всё вроде в одном районе. У ДС памятника к северозападу от него нет, у Академии есть. Памятник самоизоляции. Защёлкнуло!

Лев Евдокимов

  • Сэнсей
  • Сообщений: 1 687
    • Просмотр профиля
Re: КП 519 - сквозь тернии в люк
« Ответ #36 : 12.10.2020, 10:30:30 »
Загаданный объект - "каменный гребец" (С) района Гражданки (*). Если в районе Гражданки загадано что-то про звезды, то это дворец "Зенит" на Бутлерова либо спортшкола по соседству.

* - если на севере Петербурга загадано что-то абсолютно непонятное, то весьма вероятно, это Каменный Гребец. См. например https://www.runcity.org/ru/events/2013/routes/cp555/


lissitsyn

  • Писатель
  • Сообщений: 535
    • Просмотр профиля
Re: КП 519 - сквозь тернии в люк
« Ответ #37 : 12.10.2020, 10:58:53 »
Самый простой способ это брать, кажется, просто через слова "послабления".

Актуальные городские объекты + что-то про карантин отсылают к этому месту, остальное с некоторым трудом и значительными допущениями уже натягивается, когда пытаешься это сделать.

J.Random

  • Тихоня
  • Сообщений: 15
    • Просмотр профиля
Re: КП 519 - сквозь тернии в люк
« Ответ #38 : 12.10.2020, 11:10:20 »
Самый простой способ это брать, кажется, просто через слова "послабления".
Увидели на карте памятник самоизоляции, тут же додумали про Зенит (а были версии и про РТК, и про ФСБ, и про КПСС) и ломанулись туда, уже с финиша этапа...

грициан

  • Писатель
  • Сообщений: 693
    • Просмотр профиля
Re: КП 519 - сквозь тернии в люк
« Ответ #39 : 12.10.2020, 11:33:58 »
Вообще в этом КП соединились две проблемы постановщика:
1) загадка, которая ещё кое-как решается, раскручивая от ответа, о чем тут уже писали;
2) объект поиска на месте, который является самым популярным ГОСТом на люки. Отсюда и такой большой процент взятия при такой неоднозначной загадке.
Возможно, что около этого памятника действительно больше нечего загадать, но такой брутфорсности ответа стоит избегать при постановке.

Идеальным на поиска на местности были фиолетовые буквы на асфальте на Передовиков:
+ очень редко встречаются;
+ если приехал и нашел, то точно подтверждается правильная разгадка;
+ количество не нагуглить.

lissitsyn

  • Писатель
  • Сообщений: 535
    • Просмотр профиля
Re: КП 519 - сквозь тернии в люк
« Ответ #40 : 12.10.2020, 11:50:08 »
а были версии и про РТК

К ЦНИИ РТК мы даже съездить успели и походить около пруда в Сосновке в поисках чего-то. Только после этого что-то вроде искомой логики придумали.

Крок

  • Писатель
  • Сообщений: 771
  • Кубинский щелезуб
    • Просмотр профиля
Re: КП 519 - сквозь тернии в люк
« Ответ #41 : 12.10.2020, 11:51:24 »
Загаданный объект - "каменный гребец" (С) района Гражданки (*). Если в районе Гражданки загадано что-то про звезды, то это дворец "Зенит" на Бутлерова либо спортшкола по соседству.

Зенит и звезды это не то чтоб стойкая ассоциация. В те годы когда я хоть как-то еще интересовался футболом звезды на лого не было.

Лев Евдокимов

  • Сэнсей
  • Сообщений: 1 687
    • Просмотр профиля
Re: КП 519 - сквозь тернии в люк
« Ответ #42 : 12.10.2020, 12:12:40 »
Зенит и звезды это не то чтоб стойкая ассоциация. В те годы когда я хоть как-то еще интересовался футболом звезды на лого не было.

Понятия не имею, что там на лого у "Зенита". Зенит для меня - астрономический термин.

KirKiller

  • Флудер
  • Сообщений: 140
  • Броневик-Про P633
    • Просмотр профиля
Re: КП 519 - сквозь тернии в люк
« Ответ #43 : 12.10.2020, 12:28:33 »
Если в районе Гражданки загадано что-то про звезды, то это дворец "Зенит" на Бутлерова либо спортшкола по соседству.
Интересная мысль. Надо взять на вооружение ))

Собственно Зенит мы пытались подвязать к другой загадке про "фартук"

Крок

  • Писатель
  • Сообщений: 771
  • Кубинский щелезуб
    • Просмотр профиля
Re: КП 519 - сквозь тернии в люк
« Ответ #44 : 12.10.2020, 12:30:02 »
Зенит для меня - астрономический термин.
Но в логике загадки это же не играет вроде?

Лев Евдокимов

  • Сэнсей
  • Сообщений: 1 687
    • Просмотр профиля
Re: КП 519 - сквозь тернии в люк
« Ответ #45 : 12.10.2020, 12:33:22 »
Но в логике загадки это же не играет вроде?

Я честно думал, что авторы специально выбрали лозунг с намеком на астрономию. Но после того, как ты меня просветил про логотип, уже не уверен.

Крок

  • Писатель
  • Сообщений: 771
  • Кубинский щелезуб
    • Просмотр профиля
Re: КП 519 - сквозь тернии в люк
« Ответ #46 : 12.10.2020, 12:55:21 »
Я честно думал, что авторы специально выбрали лозунг с намеком на астрономию. Но после того, как ты меня просветил про логотип, уже не уверен.
Ну там же в разгадке написано - "На эмблеме "Зенита" есть чемпионская звезда — знак пяти выигранных чемпионатов." И в такой логике ad astra все-таки объясняется, в отличие от астрономических ассоциаций названия.

Что обидно, понимая что "не подвела" это какие-то явно фиксируемые успехи я думал про спорт и открывал википедию про зенит. Но ни звезды ни истории с послаблениями не высмотрел.

Крок

  • Писатель
  • Сообщений: 771
  • Кубинский щелезуб
    • Просмотр профиля
Re: КП 519 - сквозь тернии в люк
« Ответ #47 : 12.10.2020, 18:06:13 »
Почему невозможно? Добавить поле разгадка. Где команда коротко или долго опишет логику.
Вот я прям вижу как участники  горят желанием писать сочинения по каждому КП, а организаторы их проверять) Плюс в разы вырастет субъективность зачета что считать за разгадку (посчитал метро Александра Невского вместо НЕвско-ВАсилеостровской линии - незачет? А если вообще увидел что-то про Неву и путепровод и забил на остальное?).
Кроме того это и не спасет от взятия с конца - зная правильный ответ восстановить логику чаще всего довольно несложно.

San

  • Флудер
  • Сообщений: 198
    • Просмотр профиля
Re: КП 519 - сквозь тернии в люк
« Ответ #48 : 12.10.2020, 20:33:38 »
Ни разу не интересуюсь футболом но была мысль, что термин "разгром" похож на футбольный, загадку не отгадал.

alex_a_ivanov

  • Сэнсей
  • Сообщений: 1 744
    • Просмотр профиля
Re: КП 519 - сквозь тернии в люк
« Ответ #49 : 12.10.2020, 21:40:03 »
если вы предлагаете банить тех (по умолчанию) кто взял дуаль и ответ совпал (т.е. банить если неправильно разгадали, т.е. разгадка важна) то необходимо банить и тех кто взял не разгадав. Так как это равноценные кейсы.
Если вы говорите что сложно проверить второй кейс значит первых тоже нужно "жалеть".
Иначе это будет дискриминациия команд.
Единственное необходимо писать во сколько было взятие. Чтобы можно было с тренером соотнести и проверить что там есть такой ответ.

Я не то чтобы предлагаю банить тех, у кого совпал ответ без посещения загаданного места - существующие правила говорят о том, что такой ответ засчитываться не должен.
Однако, исходя хотя бы даже из экономии действий, фактически на БГ существует презумпция того, что если ответ совпал с "авторским", то КП взят там, где надо.
При этом, согласно правилам, если организаторы каким-то образом узнают, что команда дала нужный ответ, но на КП не была, КП не должен быть зачтён, как минимум (дальнейшие дисциплинарные последствия - другой разговор). Просто расследованием этого по каждому КП и по каждой команде заниматься абсурдно.
А вот треки победителей в принципе можно и посмотреть.

"Бан" тех, кто взял, не разгадав, не предусматривают текущие правила: 7.11 не требует разгадать загадку, он требует появиться в нужном месте и выполнить задание. Справедливо это или нет - думаю, вопрос скорее вкуса. Я считаю, что да, потому что шанс взять КП, просто проехав мимо и увидев подходящее место/толпу БГшников есть у каждого, но выиграть на таких взятиях нельзя. Не говоря о том, что толпа БГшников может стоять на КП, который не наш вообще, и только запутать.
Вот как пример - КП про тот же Зенит, но с другого бока, прошлый год: https://www.runcity.org/ru/events/2019/routes/cp743/
По какой-то причине тогда мы мяч в круге не опознали (возможно что и в качестве печати было дело), в итоге то ли загуглили по картинке, то ли ещё что... В общем, поняли куда ехать. Получается, что "разгадали".
А если бы мы не поняли, просто поехали по этапу и, проезжая мимо, увидели это здание? Вроде как "не разгадали", не засчитывать.
Подождите, а если я там проезжал за сутки до игры, увидел это здание и на следующий день пригодилось?

Разгадывая загадку, мы можем использовать любую информацию, которую сможем применить, если это не нарушает правила.
Не понимаю схему, но знаю, что в этом районе один дом 7К, который надо найти? Привет организаторам, едем.
Не поняли, что за объект изображён, но увидели его на трассе? А чем это получение информации отличается от того, что мы его загуглили на разметке? Да ничем.

По сути единственный, кажется, вариант, который выглядит как-то нечестно, это взять КП просто потому, что там много БГшников. Но бороться с этим, требуя указать разгадку, значит закрыть множество альтернативных и не являющихся нечестными способов.

Я к тому что есть два подхода: разгадать загадку по фактам и перебрать возможные ответы плюс подогнать из под факты.
 если вы переберете фамилии но не подберёте логику то в телечгк вам этот ответ скорее всего не сочтут.

Причём тут телеЧГК вообще? Там своя атмосфера, тут - своя.



Опять же как вы с помощью трека докажите что вы взяли кп правильно даже если трек проходит рядом? Может вы мимо проезжали или другое что-то искали.

Об этом я писал, трек не докажет со 100%-ной вероятностью, что мы взяли КП как надо, но покажет, если НЕ взяли.
Например, по нашему треку выглядит, что этот КП мы забрали, а по факту - нет.

Вот это как раз меня и интересует.
Разгадали всего 28%
Прочтя ответ по загадке  у меня ни разу не сложилась картина в мозгу, как из самой загадки можно получить логичным выводом ответ.
Из этого делаю вывод, что тут либо знаешь, либо нет. Вопрос не дает направления поиска информации.
Если я неправ, то пожалуйста дайте пример интернет-запроса по которому данная загадка решается

28% взяли КП.
Если никто из них не вписал ГОСТ из гугла, то разгадало больше, т.к. ещё как минимум мы.
Это был предпоследний этап у Брони-ПРо например, и когда мы уезжали с предыдущего этапника, люди там ещё оставались. Они могли просто на место не поехать, или даже не иметь времени разгадывать. Это не значит, что не разгадали бы.
Чем позднее КП в трассе, тем хуже "взяли" соотносится с "разгадали". У нас 0 взятых с последнего этапа, т.к. для перестраховки с предпоследнего поехали сразу на финиш, но 2-3 разгаданных.
« Последнее редактирование: 12.10.2020, 21:52:11 от alex_a_ivanov »