КП 519 - сквозь тернии в люк

[Крок]

Слушайте, а это ок что ответ на сложное загадочное КП берется без разгадки и посещения места - самый популярный ГОСТ на люки по версии Гугла как раз тот который в ответе?
И как такое взятие расценивается организаторами? Плохо но разрешено? Минус КП? Дисквал?

[Cs13]

А как вы можете быть уверены в правильности без посещения?

[Крок]

Ну, уверен - конечно никак. Но если не разгадать загадку посещает же мысль написать самый популярный ответ по гуглу а не прочерк

 

[Cs13]

Да, часть народа может на обум написать. Я как-то не парюсь и просто пропускаю, если не знаю

[alex_a_ivanov]

Да, интересный вопрос.
По идее по треку будет видно, что команда там не была, так что победить, наверно, не получится. Но поднять своё место в середине...

Эх, мы вообще взяли относительно быстро, приехали на место, поискали памятник в сторону от здания, которое по карте юго-восточнее (т.е. между двумя), там всё перекрыто, темно, не успеваем, в сторону деревьев не пошли, поехали к зданию на Бутлерова (где, конечно, тоже ничего не нашли).

И вот напиши мы в такой ситуации ГОСТ из Интернета, по треку это будет "биться", как будто просто чуть сбой GPS.

[KirKiller]

Да, интересный вопрос.

Вот вопрос как раз не интересный. Связь с ответом притянута за уши. Мне, например, наша версия про ЦНИИ РТК до сих пор нравится больше

[kmakov]

Второй год подряд, находясь в научном районе, организаторы подкидывают футбольные загадки. И если в прошлом году угадай по фото никаких вопросов не вызвало, то загадка этого года по меньшей мере нелогична, по большей – некорректна
Проблема загадки в том, что перемешана история Зенита советская и российская. Да, в 1967 году он занял последнее место (при этом большинство матчей проиграл не разгромно). Считаем, что «разгром» относится к последнему месту. Да, его оставили в высшей лиге («послабление»). Да, организовали школу Смена. Это конечно помогло выиграть единственный союзный чемпионат в 1984. На этом загадку следовало завершать. Дальше логика теряется.
1.   Зенит все-таки вылетел в первую лигу СССР в 1990, а в 1991 должен был переместиться во вторую лигу, но повезло – Союз развалился. (снова разгром и послабление в виде развала Союза).
2.   Высшая лига российского чемпионата 1992 и снова вылет в первую (просто «разгром без послабления»). При этом школа Смена исправно поставляла игроков (это к формулировке «не подвела»)
3.   По формулировке «Через тернии к звездам». Это мн. число – пока у Зенита только одна звезда
4.   И самый интересный факт. Свою первую звезду Зенит получил, выиграв чемпионат 2015 года. Золотой матч был с Уфой (1:1). После финального свистка в составе Зенита не было ни одного воспитанника Смены (Кержаков был заменен)
Лучше бы действительно была загадана кибернетика…

[грициан]

Единственная ужасная и нелогичная загадка у Б-про.

[Alex Kotov]

Не согласен что загадка неудачная.

А иногда — через полный разгром и послабления. Та, что появилась вследствие разгрома и после послаблений, не подвела.

Можно прочитать этот текст тремя способами:
1. Применительно к ФК Зенит
2. Применительно к локдауну и режиму самоизоляции, т.е. когда живое общение между людьми прошло через полный разгром с последующими послаблениями
3. Применительно к памятнику самоизоляции, который "разгромили", а потом сделали послабление и вернули на место

При этом первый способ прочтения, тот что буквальный и про ФК Зенит - лишь наводящий на локацию. Решение удачно защёлкивается вторым и третьим способами прочтения.

[achekh]

По идее по треку будет видно, что команда там не была, так что победить, наверно, не получится. Но поднять своё место в середине...

А если мы взяли по нашему мнению дуаль (в другом месте). Пусть очень-очень сильно приятную за уши. То по какой статье вы снимите КП? Где-то сказано что разгадка должна соответствовать авторской? Если так то надо все разгадки приводить командам.
А то мало ли мы просто в точку нужную попали (так как там кучу команд трётся) и подумали что почему бы не записать. Чем это посещение нужной точки отличается от угадывания ответа?

[KirKiller]

Не согласен что загадка неудачная.


Можно прочитать этот текст тремя способами:

Можно прочитать этот текст тремя способами:

Пока что все три способа прочтения идут от попытки притянуть ответ к загадке. Из самой загадки эти ответы не вытекают.

[alex_a_ivanov]

Да, интересный вопрос.

Вот вопрос как раз не интересный. Связь с ответом притянута за уши. Мне, например, наша версия про ЦНИИ РТК до сих пор нравится больше

Я вообще писал о вопросе "как быть с проблемой указания в ответах ГОСТа просто потому, что он известен".
Но и сама загадка по мне вполне норм, в историю клуба всё укладывается.

Проблема загадки в том, что перемешана история Зенита советская и российская.

А почему это проблема-то?

Не согласен что загадка неудачная.

А иногда — через полный разгром и послабления. Та, что появилась вследствие разгрома и после послаблений, не подвела.

Можно прочитать этот текст тремя способами:
1. Применительно к ФК Зенит
2. Применительно к локдауну и режиму самоизоляции, т.е. когда живое общение между людьми прошло через полный разгром с последующими послаблениями
3. Применительно к памятнику самоизоляции, который "разгромили", а потом сделали послабление и вернули на место

При этом первый способ прочтения, тот что буквальный и про ФК Зенит - лишь наводящий на локацию. Решение удачно защёлкивается вторым и третьим способами прочтения.

Первого способа в принципе уже достаточно, дальше надо на местности осмотреться лучше, чем это сделали мы. Или пользовать те карты, где памятник даже отмечен.

А если мы взяли по нашему мнению дуаль (в другом месте). Пусть очень-очень сильно приятную за уши. То по какой статье вы снимите КП? Где-то сказано что разгадка должна соответствовать авторской? Если так то надо все разгадки приводить командам.
А то мало ли мы просто в точку нужную попали (так как там кучу команд трётся) и подумали что почему бы не записать. Чем это посещение нужной точки отличается от угадывания ответа?

Вообще, насколько я помню, КП считается взятым, если:
1. Команда явилась в место его расположения и нашла нужную информацию
2. Команда корректно зафиксировала её в МК.

По сути ситуации "взял КП не там, где он был, но ответ сошёлся, потому зачтено (у меня так было когда-то уже с люками, кстати)" всегда были возможны, т.к. просто не было способа узнать, что КП по сути не брался.

Если являться на место КП для его взятия не нужно, то тогда можно бы и Зенит не разгадывать, шанс промахнуться с ГОСТом очень мал, вполне оправдан выигрышем времени потенциальным.

Пока что все три способа прочтения идут от попытки притянуть ответ к загадке. Из самой загадки эти ответы не вытекают.

Как люди тогда это разгадывали?)

[achekh]

1. Команда явилась в место его расположения и нашла нужную информацию

Что есть место его расположения? В легенде я вижу (условно) загадку + дом 26 по загаданой улице. Я прибыл к дому 26. Там нашел люк. Списал ГОСТ. Где я не прав?

[alex_a_ivanov]

1. Команда явилась в место его расположения и нашла нужную информацию

Что есть место его расположения? В легенде я вижу (условно) загадку + дом 26 по загаданой улице. Я прибыл к дому 26. Там нашел люк. Списал ГОСТ. Где я не прав?

Место расположения КП 519 - очевидно, место, где находится нужный памятник, к северо-западу от загаданного здания.

[kmakov]

Можно прочитать этот текст тремя способами:
1. Применительно к ФК Зенит
2. Применительно к локдауну и режиму самоизоляции, т.е. когда живое общение между людьми прошло через полный разгром с последующими послаблениями
3. Применительно к памятнику самоизоляции, который "разгромили", а потом сделали послабление и вернули на место

Все так и данная логика отличная, если бы памятник входил в загадку. Но загадана была академия и все слова из текста относятся именно к ней.

[kmakov]

А почему это проблема-то?

Загадка однозначно не указывает на фк зенит (почему - изложил выше)
Также это может быть и цнии ртк и церковь при политехе (и там везде есть памятники). Может еще у кого какие версии были...

[alex_a_ivanov]

Загадка однозначно не указывает на фк зенит (почему - изложил выше)
Также это может быть и цнии ртк и церковь при политехе (и там везде есть памятники). Может еще у кого какие версии были...

Я не знаю, как привязываются ЦНИИ РТК и Церковь при Политехе, поведаете?
Даже если они привязываются, это не делает проблемой смешение советской и российской истории Зенита само по себе, а я об это спрашивал.

[achekh]

1. Команда явилась в место его расположения и нашла нужную информацию

Что есть место его расположения? В легенде я вижу (условно) загадку + дом 26 по загаданой улице. Я прибыл к дому 26. Там нашел люк. Списал ГОСТ. Где я не прав?

Место расположения КП 519 - очевидно, место, где находится нужный памятник, к северо-западу от загаданного здания.

Я отправился к памятнику Полтаве которых находится на северо-западе от д. 2 по Чернышевскому. И там нашел ровно 6 люков. И гост на них.
Почему Чернышевского 2 спросите вы? "потому что гладиолус" (с)
Вопрос - где согласно правилам я не прав?

[alex_a_ivanov]

Я отправился к памятнику Полтаве которых находится на северо-западе от д. 2 по Чернышевскому. И там нашел ровно 6 люков. И гост на них.
Почему Чернышевского 2 спросите вы? "потому что гладиолус" (с)
Вопрос - где согласно правилам я не прав?

7.11 Взятием КП считается достижение командой в полном составе указанного в легенде места, нахождение ответа на заданный вопрос и занесение его в маршрутную книжку. Также в маршрутную книжку заносится время взятия КП.

Полагаю, что "указанным в легенде местом" является место, которое, собственно, в ответе на загадку.
Также может быть приравнена ситуация, когда участники нашли реальную дуаль и там удалось выполнить задание. Хотя в этом случае я бы сказал, что они не достигли указанного в легенде места, но КП засчитывается "через суд".
Однако, поскольку проверка взятия командами КП технически очень сильно ограничена, предполагается, что КП брали именно так, как описано в 7.11, все команды, которые внесли в МК верный ответ.

Проверка треков в нынешних условиях позволяет это предположение подтвердить (хотя и не на 100%) или опровергнуть.

Ещё, кстати, из 7.11 вроде как вытекает необходимость того, чтоб все участники выполняли задание на КП, хотя тут и существует некая дискуссия, как я помню, в т.ч. кое-с-кем из Вашей команды)

[achekh]

Полагаю, что "указанным в легенде местом" является место, которое, собственно, в ответе на загадку.

Это лишь ваше предположение не подкреплённое как я просил правилами.
Более того если вы пишите что место должно соответствовать загадке, тогда я спрошу повторно как быть если вы не разгадали загадку? Т.е. вы просто зашли в какое-то первое попавшееся место  (и оно о чудо совпало с нужным).
Чем ваше место отличается от моего? Вы притянули место за уши и я. Опять же с точки зрения буквы закона т.е. правил.
Почему вы правы вас не надо карать а я нет?

[kmakov]

Я не знаю, как привязываются ЦНИИ РТК и Церковь при Политехе, поведаете?
Даже если они привязываются, это не делает проблемой смешение советской и российской истории Зенита само по себе, а я об это спрашивал.

Схематично
Кибернетика-лженаука -> робототехника ->цнии ртк -> роботы для космоса
Церковь ->разгром -> ракета в куполе при военной кафедре -> послабление -> открытие новой церкви

"Та, что появилась вследствие разгрома и после послаблений, не подвела" - подвела, если брать российскую историю
Про звезду написано выше

[alex_a_ivanov]

Это лишь ваше предположение не подкреплённое как я просил правилами.
Более того если вы пишите что место должно соответствовать загадке, тогда я спрошу повторно как быть если вы не разгадали загадку? Т.е. вы просто зашли в какое-то первое попавшееся место  (и оно о чудо совпало с нужным).
Чем ваше место отличается от моего? Вы притянули место за уши и я. Опять же с точки зрения буквы закона т.е. правил.
Почему вы правы вас не надо карать а я нет?

Ха, хорошо, какое тогда место считается "указанным в легенде"? Видимо есть какое-то понимание на этот счёт?
Если вы не разгадали загадку, а просто каким-то иным образом указали нужный ответ (вплоть до угадывания), то его зачтут, но не потому, что выполнены условия игры, а потому, что предполагается выполнение этих условий для всех, кто указал нужный ответ. Презумпция, то есть.

Дальше, если организаторам становится известно, что КП взят не в том месте, что планировалось, то по-хорошему:
1. Взятие КП должно быть засчитано, если имеет место дуаль (решает это, видимо, ГСС).То есть мы разгадали загадку по иной логике, нашли ответ, в той же мере отвечающий условиям загадки, что авторский, и в определённом таким образом месте смогли выполнить задание на местности.
2. Взятие КП не должно быть засчитано, если установлено, что на КП команда не была, и дуали тоже нет.

Однако, посколько фактически нет ресурсов для проверки, была ли команда в нужном месте (кроме сверки треков/анализа записей о транспорте), то почти всегда (а может и вообще всегда) на практике нужный ответ в МК = взятому КП, и неважно, как он получен.
Но это не потому, что по правилам так, а потому, что опровергать презумпцию надо, используя значительные ресурсы. Веерно делать это смысла нет.

[alex_a_ivanov]

Я не знаю, как привязываются ЦНИИ РТК и Церковь при Политехе, поведаете?
Даже если они привязываются, это не делает проблемой смешение советской и российской истории Зенита само по себе, а я об это спрашивал.

Схематично
Кибернетика-лженаука -> робототехника ->цнии ртк -> роботы для космоса
Церковь ->разгром -> ракета в куполе при военной кафедре -> послабление -> открытие новой церкви

"Та, что появилась вследствие разгрома и после послаблений, не подвела" - подвела, если брать российскую историю
Про звезду написано выше

Вообще в случае с "Зенитом" не подвела (по условиям загадки) "Академия Зенит", а не "Смена", так что проблемы начала 90х сюда привязывать нельзя.
Не подвела ли "Академия Зенит" - другой вопрос.
Опять же, "невозможно выйти на "Академию Зенит" и "невозможно отсеять другие варианты" - это разные вещи. С первым не согласен, со вторым - вопрос обоснования вариантов.

Преемница в случае с ЦНИИ РТК - это российский институт по отношению к советскому?
Кстати, можно сказать что тоже "подвела, если брать российскую историю". Пока техника SpaceX бороздит просторы космоса, мы топим такс и собираем робота Фёдора. А как вам такое? (с).

[achekh]

Ха, хорошо, какое тогда место считается "указанным в легенде"? Видимо есть какое-то понимание на этот счёт?

Согласно текущим правилам четкого понимания нет.
Более того. Возьмём адресное КП.

Рябовское шоссе, д. 119, корп. 3
Памятный знак "Регулировщица" перед домом. Табличка
Месяцы, упомянутые на табличке (в алфавитном порядке, через запятую)

Что есть указанное в легенде место? Дом или памятник?
Если мы пришли к нужному дому.
Но нашли не тот памятник.
Считается ли что мы посетили не то место?

Для сравнения.
Если в спортивном чгк вас спрашивают автора чего-то то не важно вы угадали, пришли к нему как-то иначе. Важен ответ.

А в теле чгк наоборот часто важно обоснование. Если вы угадали ответ но не объяснили его то скорее всего вам его не зачтут.

Трек не является доказательством того что ответ вбит наобум. Этот ответ мог быть получен другой логикой в другом месте

Поэтому Во-первых необходимо понять мы требуем логики ответа или только ответ (неважно как он получен)
Во-вторых в правилах необходимо описать что есть загаданное место и что правильный ответ может быть не зачтен если место не соврадает (дуаль) и логика разгадки будет неподходящей. В-третьих понять как быть с теми у кого логика неверная но место верное. Как по мне это тоже не должно быть засчитано если не засчитывается неверная логика и место.

[alex_a_ivanov]

Ха, хорошо, какое тогда место считается "указанным в легенде"? Видимо есть какое-то понимание на этот счёт?

Согласно текущим правилам четкого понимания нет.
Более того. Возьмём адресное КП.

Рябовское шоссе, д. 119, корп. 3
Памятный знак "Регулировщица" перед домом. Табличка
Месяцы, упомянутые на табличке (в алфавитном порядке, через запятую)

Что есть указанное в легенде место? Дом или памятник?
Если мы пришли к нужному дому.
Но нашли не тот памятник.
Считается ли что мы посетили не то место?

Для сравнения.
Если в спортивном чгк вас спрашивают автора чего-то то не важно вы угадали, пришли к нему как-то иначе. Важен ответ.

А в теле чгк наоборот часто важно обоснование. Если вы угадали ответ но не объяснили его то скорее всего вам его не зачтут.

Трек не является доказательством того что ответ вбит наобум. Этот ответ мог быть получен другой логикой в другом месте

Поэтому Во-первых необходимо понять мы требуем логики ответа или только ответ (неважно как он получен)
Во-вторых в правилах необходимо описать что есть загаданное место и что правильный ответ может быть не зачтен если место не соврадает (дуаль) и логика разгадки будет неподходящей. В-третьих понять как быть с теми у кого логика неверная но место верное. Как по мне это тоже не должно быть засчитано если не засчитывается неверная логика и место.

Вот в приведённой ситуации интересный вопрос. Традиционно вроде как:
Первая строка - адрес
Вторая строка - объект, "на котором" надо выполнять задание.
Третья строка - задание.

Описывается ли место только первой строкой, или и первой и второй - вопрос, но во всяком случае понятно, что не может место, подразумеваемое в 7.11, находиться не по тому адресу, что в первой строке. Я писал именно об этом ранее.

Давно не смотрел Теле-ЧГК, если там всё настолько плохо, то и правильно делал. В любом случае приводить его в нынешних реалиях как серьёзный пример - так себе идея.

Если судьи исследуют трек, из которого следует, что команда не была в указанном месте, то:
1. Возможно, это косяк трека, в таком случае нужно доп.выяснение обстоятельств.
2. Возможно, команда выполнила задание в другом месте, и тогда:
а) КП должен быть зачтён (кстати и тогда, когда ответ на нём неверный с т.з. правильных ответов, определённых оргами, но верный на местности), если команда сможет обосновать дуаль. Например, применительно к этому КП, докажет, что ЦНИИ РТК подходит под условия загадки не хуже, чем Академия Зенит, и там рядом тоже есть памятник и группа люков.
б) КП не должен быть зачтён, если станет понятно, что команда не была в указанном месте, в соответствии с п.7.11.


Мы требуем получения нужного ответа в нужном месте. Разгадывать загадку, строго говоря, текущие правила не обязывают.
Возможен также зачёт ответа, полученного в другом месте, если этот ответ именно таков, какой в том месте можно получить, а само место - дуаль. Не уверен, что хороший план прямо писать это в правила, стимулирует конструировать дуали на трассе, мне кажется, ну и вообще как-то путает новичков.

Вариант с незачётом неверной логики, но верного места мне не нравится, поскольку взятие таким образом КП случается довольно часто, и по факту это одна из "фишек" БГ - начиная от "шли по трассе, случайно увидели нужные зонтики, и поняли, вот оно" (это мало чем отличается от ситуации "шёл тут вчера, их увидел, сегодня разгадал"), и до "пробили ответ каким-то перебором". Наличие обходных путей взятия загадки (если это не нарушает прямо другие правила) считаю нормальным, если в конкретном случае этот путь не обесценивает загадку (например, загадать дом с номером 7к, загадку разгадывать полчаса, а найти единственный такой дом в районе - 5 минут).