Автор Тема: Кп 729 количество кондиционеров  (Прочитано 23035 раз)

AndyVolykhov

  • Сэнсей
  • Сообщений: 1 213
    • Просмотр профиля
Re: Кп 729 количество кондиционеров
« Ответ #75 : 16.10.2019, 15:32:17 »
С каким примером у нас в итоге сложности, если взять схему, предложенную выше?
https://www.runcity.org/forum/index.php?topic=48701.0

SergeSPb

  • Сэнсей
  • Сообщений: 1 787
    • Просмотр профиля
Re: Кп 729 количество кондиционеров
« Ответ #76 : 16.10.2019, 15:35:14 »
https://www.runcity.org/forum/index.php?topic=48701.0

И, кстати говоря, оба ответа в итоге зачли.

alex_a_ivanov

  • Сэнсей
  • Сообщений: 1 745
    • Просмотр профиля
Re: Кп 729 количество кондиционеров
« Ответ #77 : 16.10.2019, 15:46:54 »
https://www.runcity.org/forum/index.php?topic=48701.0

Я это не играл, на фото в обсуждении могу разглядеть только одну книгу вообще.

Понял так, что тут следующий уровень сложности - а именно когда в оформление фасада входит портик.
Действительно, я бы сказал, что всё имеющееся на этом портике есть на фасаде, независимо от того, "отпечатывается" ли это на проекции фасада на плоскость.

Но ведь и с Исаакиевским, считая колонны северо-восточного фасада, мы бы считали колонны только одного портика, причём все, хотя вообще-то с каждой стороны видны колонны двух смежных.

unstope

  • Тихоня
  • Сообщений: 41
    • Просмотр профиля
Re: Кп 729 количество кондиционеров
« Ответ #78 : 16.10.2019, 15:57:33 »
А Вы из профессионального круга или из научного?
Все мы и из профессионального, и из научного. Вопрос в степени научности и профессиональности нашей деятельности и в том, какой профессией владеем и какой наукой занимаемся. Научность, пожалуй, может и отсутствовать, а вот профессиональность - вряд ли.
Определением не поделитесь?
Им поделился Begemot68.

unstope

  • Тихоня
  • Сообщений: 41
    • Просмотр профиля
Re: Кп 729 количество кондиционеров
« Ответ #79 : 16.10.2019, 16:01:16 »
Я не согласен с заявлением, что "у любого здания один фасад", которое, собственно, исключает часть (вариант) 2 Вашей трактовки, например.
Когда я написал, что у любого здания один фасад, я отвечал на вопрос:
Так сколько, согласно данной трактовке, фасадов у Исаакиевского собора?
В вопросе не указано направление, поэтому следует пользоваться первым определением, то есть фасад один.

78125

  • Тихоня
  • Сообщений: 37
    • Просмотр профиля
Re: Кп 729 количество кондиционеров
« Ответ #80 : 16.10.2019, 19:50:56 »
Апелляцию зачли.
Значит кондиционеров как 5 так и 10 одновременно =)

alex_a_ivanov

  • Сэнсей
  • Сообщений: 1 745
    • Просмотр профиля
Re: Кп 729 количество кондиционеров
« Ответ #81 : 16.10.2019, 20:09:10 »
В вопросе не указано направление, поэтому следует пользоваться первым определением, то есть фасад один.

В таком смысле справедливо, да.
Просто комментарий выглядел как утверждение "единственно верное и на все случаи", лично для меня во всяком случае.

Игрик

  • Оргкомитет
  • Сэнсей
  • Сообщений: 23 964
    • Просмотр профиля
Re: Кп 729 количество кондиционеров
« Ответ #82 : 16.10.2019, 21:09:41 »
78125
Одна команда, которая так ответила была.

Begemot68

  • Болтун
  • Сообщений: 62
    • Просмотр профиля
Re: Кп 729 количество кондиционеров
« Ответ #83 : 17.10.2019, 09:48:26 »
Вы не можете знать что хочет понять и что не хочет понять уважаемый Булавка. )) И при этом уважаемый Булавка не примероприводильная фабрика ("приведите пример", "теперь приведите пример" и пр.).
Уважаемый Булавка обычный обыватель, считающий что у Исаакиевского собора более одного фасада (без привлечения полисемантизма термина, а уж обывателям ли его, этот полисемантизм, привлекать))).

Другой вопрос. А каков может быть вопрос, в котором ответ зависит от того, в каком из полисемантических терминов употреблён океан?
Предположим, какова солёность океана. Конкретный ответ будет предполагать океан в смысле "мировой". А неконкретный -- потребует дополительных уточнений "в каком именно". То есть всё-таки несколько иная ситуация чем с фасадами.
Я просил привести ОДИН пример. Где Вы видели фабрику. производящую продукцию в единственном экземпляре? Не надо обижаться на то, что я настойчиво просил Вас привести пример. Тем самым я не желал Вас оскорбить.
Почему я об этом просил? Да потому, что для дискредитации предложенной мной концепции, как и любой другой, достаточно именно ОДНОГО примера вместо многословных, нелогичных обывательских (извините, но Вы сами так себя позиционируете) рассуждений.
Прошу заметить, что остальные оппоненты поняли, что в концепции присутствует внутренняя непротиворечивая логика, и поэтому ею можно пользоваться. Это не означает, что нельзя создать другую концепцию, также внутренне непротиворечивую. И ее тоже будет необходимо подвергнуть  проверке.
Об океанах и фасадах. Параллель между ними есть. Термин "океан" обозначает как целое - мировой океан, так и части - Тихий океан, Индийский океан и пр. Термин "фасад" обозначает как целое - фасад, как совокупность наружной поверхности ВСЕХ стен здания, так и части - фасад задний, фасад боковой и пр. Как в случае с океаном отсутствие дополнительного маркера говорит о том, что речь идет о мировом океане, а маркеры Тихий, Индийский - что о конкретном океане. Так и в случае с фасадом отсутствие маркера говорит о том, что речь идет о совокупности наружной поверхности всех стен, а маркер "со стороны Х" означает, что речь идет о конкретном фасаде.
С полисеманизмом абсолютно все люди сталкиваются каждый день, только не задумываются об этом. Этим свойством обладают большинство слов, поэтому научные дисциплины обзаводятся профессиональными терминами, не имеющими этого недостатка. Полисемантизм - одна из причин того, что часто оппоненты не понимают друг друга, поскольку по-разному понимают сказанное-услышанное. Формализация - один из методов преодоления этого явления.

Bulawka

  • Сэнсей
  • Сообщений: 1 769
  • Ждём всех на RandomRace.ru
    • Просмотр профиля
    • www.bulawka.ru
Re: Кп 729 количество кондиционеров
« Ответ #84 : 17.10.2019, 10:08:40 »
Я просил привести ОДИН пример. Где Вы видели фабрику. производящую продукцию в единственном экземпляре? Не надо обижаться на то, что я настойчиво просил Вас привести пример. Тем самым я не желал Вас оскорбить.
Я абсолютно ни на что не обижаюсь, но и примеры приводить не желаю, ибо не считаю целесообразным подвергать критике вашу концепцию — она разумна.

Тем не менее, я НЕсчитаю корректным ответ "1" на вопрос о количестве фасадов ИС без уточнения "со стороны чего" и т.п.
Мне кажется корректным ответ 12, а возможные уточнения со стороны чего -- будут уменьшать это число, а не увеличивать (как это произошло бы в вашей концепции).

alex_a_ivanov

  • Сэнсей
  • Сообщений: 1 745
    • Просмотр профиля
Re: Кп 729 количество кондиционеров
« Ответ #85 : 17.10.2019, 11:33:43 »
Тем не менее, я НЕсчитаю корректным ответ "1" на вопрос о количестве фасадов ИС без уточнения "со стороны чего" и т.п.
Мне кажется корректным ответ 12, а возможные уточнения со стороны чего -- будут уменьшать это число, а не увеличивать (как это произошло бы в вашей концепции).


Двенадцать???
Я думаю, что понимаю, как это посчитано, но на всякий случай вопрос:
сколько фасадов на картинке ниже?


Begemot68

  • Болтун
  • Сообщений: 62
    • Просмотр профиля
Re: Кп 729 количество кондиционеров
« Ответ #86 : 17.10.2019, 14:56:18 »
    А у круглого здания сколько фасадов?


Интересный вопрос, кстати. Ответ находится по картинкам в поисковике. достаточно много изображений фасадов стадионов, которые зачастую являются круглыми/овальными. Для чертежа абсолютно круглого здания достаточно дать привязку к местности и обозначить направление проекции.
Для Лахта-центра вопрос с определением фасада решается привязкой к плоскости выступающего элемента (Планетарий, кажется)
Получается, что в каждом конкретном нетривиальном случае Вы решаете вопрос о фасаде индивидуально, отталкиваясь в разных случаях от разных разных "точек отсчета". Например в случае с Лахта-центром от планетария, а в случае круглого в плане здания давать привязку к местности.  Это, конечно, интересно в качестве разминки для ума, но в отсутствии четких критериев, одинаковых для всех случаев, такой подход не может являться основой для вынесения решения судьями на соревнованиях. И, кстати, вы в том же случае с Лахта-центром почему-то говорите об одном фасаде, тогда как в других сообщениях мы от Вас узнали, что у здания несколько фасадов - лицевой, боковой и т.д. Я понимаю, что Вы пытаетесь нашупать подход к решению проблемы, поэтому прошу прочитать предложенный мной вариант общего для всех тривиальных и нетривиальных случаев, на 3-ей странице темы, а затем высказаться.

Begemot68

  • Болтун
  • Сообщений: 62
    • Просмотр профиля
Re: Кп 729 количество кондиционеров
« Ответ #87 : 17.10.2019, 15:21:12 »
Мне кажется корректным ответ 12, а возможные уточнения со стороны чего -- будут уменьшать это число, а не увеличивать (как это произошло бы в вашей концепции).
Мы с Вами двигаемся с разных направлений, я - от общего к частному, Вы - от частного к общему. Хорошо, давайте пойдем в Вашем направлении. Тогда сразу вопрос, почему именно 12 фасадов? Аргументы и определение "фасада" от которого следует отталкиваться. А я буду внимательно следовать за ходом Ваших рассуждений.

Begemot68

  • Болтун
  • Сообщений: 62
    • Просмотр профиля
Re: Кп 729 количество кондиционеров
« Ответ #88 : 17.10.2019, 15:34:56 »
Что интересно, в Википедии в статье "Фасад" буквально в соседних абзацах несоответствие. Цитата: "Фасад - наружная лицевая сторона здания.", через абзац: "Различаю главный, боковой, задний, уличный, дворовый фасады.". Из первой цитаты понимаю, что фасадом являются не все наружные стены здания, а только лицевая, из второй цитаты выясняем, что нет, еще и боковые, задние и т.д. И это, повторюсь, в одной статье.

Bulawka

  • Сэнсей
  • Сообщений: 1 769
  • Ждём всех на RandomRace.ru
    • Просмотр профиля
    • www.bulawka.ru
Re: Кп 729 количество кондиционеров
« Ответ #89 : 17.10.2019, 15:37:38 »
Тогда сразу вопрос, почему именно 12 фасадов? Аргументы и определение "фасада" от которого следует отталкиваться.
Думаю, что-то такое:
фасады — наружные вертикальные стены здания, высота которых примерно равна высоте здания (1), а площадь каждой из которых не менее чем 10(?) % от суммы площадей всех остальных фасадов (2).

(1) исключаем портики/ступеньки/фронтоны,
(2) исключаем высокие, но узкие элементы.

Begemot68

  • Болтун
  • Сообщений: 62
    • Просмотр профиля
Re: Кп 729 количество кондиционеров
« Ответ #90 : 17.10.2019, 15:49:02 »
А каков может быть вопрос, в котором ответ зависит от того, в каком из полисемантических терминов употреблён океан?
Какая средняя глубина океана?Или наибольшая?

Begemot68

  • Болтун
  • Сообщений: 62
    • Просмотр профиля
Re: Кп 729 количество кондиционеров
« Ответ #91 : 17.10.2019, 16:05:35 »
фасады — наружные вертикальные стены здания, высота которых примерно равна высоте здания (1), а площадь каждой из которых не менее чем 10(?) % от суммы площадей всех остальных фасадов (2).
Антаблемент является в этом случае частью стены? А фронтон? Впрочем, это не так важно, можно считать, можно не считать, количество фасадов от этого не изменится. Разночтения в разных источниках по-поводу того, что считать фасадом, есть даже на уровне определения "поверхность стен" или "сторона". На количество фасадов это не повлияет, но на будущее уточнить необходимо, поскольку повлияет на количество кондиционер, часть из которых расположат на фризе. Если высота стены примерно равна высоте здания, то антаблемент и фронтон входит в понятие стены. Но лучше их, антаблемент и фронтон, включить не в понятие стена, куда они и не входят, а в понятие фасад Тогда фасад - не наружная стена, а наружная поверхность, в которую входит и стена, и антаблемент, и фриз, и портик и т.д.
« Последнее редактирование: 17.10.2019, 16:29:19 от Begemot68 »

alex_a_ivanov

  • Сэнсей
  • Сообщений: 1 745
    • Просмотр профиля
Re: Кп 729 количество кондиционеров
« Ответ #92 : 17.10.2019, 16:10:28 »
Что интересно, в Википедии в статье "Фасад" буквально в соседних абзацах несоответствие. Цитата: "Фасад - наружная лицевая сторона здания.", через абзац: "Различаю главный, боковой, задний, уличный, дворовый фасады.". Из первой цитаты понимаю, что фасадом являются не все наружные стены здания, а только лицевая, из второй цитаты выясняем, что нет, еще и боковые, задние и т.д. И это, повторюсь, в одной статье.

Я полагаю, что Википедия лицевую противопоставляет "изнаночной" (внутренней поверхности стен), то есть "лицевая" не равно "парадная".
В итоге получается всё то же самое - вся внешняя поверхность стен в целом либо часть, если есть уточнение.

Bulawka

  • Сэнсей
  • Сообщений: 1 769
  • Ждём всех на RandomRace.ru
    • Просмотр профиля
    • www.bulawka.ru
Re: Кп 729 количество кондиционеров
« Ответ #93 : 17.10.2019, 16:24:58 »
Антаблемент является в этом случае частью стены?
Позвоните, пожалуйста, в колл-центр Игрику. ))

Begemot68

  • Болтун
  • Сообщений: 62
    • Просмотр профиля
Re: Кп 729 количество кондиционеров
« Ответ #94 : 17.10.2019, 16:31:54 »
Я полагаю, что Википедия лицевую противопоставляет "изнаночной" (внутренней поверхности стен), то есть "лицевая" не равно "парадная".
Там написали "наружная лицевая", то есть наружная противопоставляется изнаночной, а лицевая, видимо, боковой и тыльной.

Begemot68

  • Болтун
  • Сообщений: 62
    • Просмотр профиля
Re: Кп 729 количество кондиционеров
« Ответ #95 : 17.10.2019, 16:32:29 »
    Антаблемент является в этом случае частью стены?

Позвоните, пожалуйста, в колл-центр Игрику. ))
Я там дописал немного.

Begemot68

  • Болтун
  • Сообщений: 62
    • Просмотр профиля
Re: Кп 729 количество кондиционеров
« Ответ #96 : 17.10.2019, 16:42:22 »
Думаю, что-то такое:
фасады — наружные вертикальные стены здания, высота которых примерно равна высоте здания (1), а площадь каждой из которых не менее чем 10(?) % от суммы площадей всех остальных фасадов (2).
Следуя Вашему определению, каждая стена является отдельным фасадом, независимо от того, что они отображаются на ортогональной проекции как один фасад.
Пытался насчитать 12 фасадов на ИС, не получилось. Помогайте.

Bulawka

  • Сэнсей
  • Сообщений: 1 769
  • Ждём всех на RandomRace.ru
    • Просмотр профиля
    • www.bulawka.ru
Re: Кп 729 количество кондиционеров
« Ответ #97 : 17.10.2019, 18:07:24 »
Пытался насчитать 12 фасадов на ИС, не получилось.
Проекция ИС на горизонтальную плоскость -- крест, состоящий из 12 примерно равных по длине отрезков, являющихся "основаниями" фасадов, => 12 фасадов, разве нет?

alex_a_ivanov

  • Сэнсей
  • Сообщений: 1 745
    • Просмотр профиля
Re: Кп 729 количество кондиционеров
« Ответ #98 : 18.10.2019, 06:23:09 »
Проекция ИС на горизонтальную плоскость -- крест, состоящий из 12 примерно равных по длине отрезков, являющихся "основаниями" фасадов, => 12 фасадов, разве нет?

То есть портики образуют отдельные фасады?

Begemot68

  • Болтун
  • Сообщений: 62
    • Просмотр профиля
Re: Кп 729 количество кондиционеров
« Ответ #99 : 18.10.2019, 09:07:27 »
Проекция ИС на горизонтальную плоскость -- крест, состоящий из 12 примерно равных по длине отрезков, являющихся "основаниями" фасадов, => 12 фасадов, разве нет?

 Портики не имеют стен, не являются стенами, не образуют отдельные фасады, а сами являются элементом фасада.
Крест. который мы наблюдаем в плане ИС образован портиками, а стены в плане образуют прямоугольник с четырьмя выступами - по два не каждую длинную сторону прямоугольника. Согласно Вашей концепции, данные выступы также не могут быть фасадами, т.к. имеют площадь явно менее 10 процентов от суммы остальных.
Прошу заметить, я полностью исходил из Вашего определения фасада.
Позволю себе также заметить, что термин "примерно" не подходит, когда дается какое-либо определение для использования в судействе, в науке, технике.  Вот 10 процентов - это точный критерий.
Резюме: - необходимы более точные определения, мне кажется это возможно сделать;
             - количество фасадов на ИС 4, если для подсчета пользоваться Вашей концепцией.
А, вообще, меня вся эта дискуссия спровоцировала на то, чтобы основательно прочесть какой-нибудь фундаментальный учебник по архитектуре для того. чтобы свою же собственную концепцию доработать до совершенства. В данном случае совершенство - это максимальная простота при использовании участниками БГ как инструмента, и, в то же время, максимальное приближение к канонам. В этом отношении используемые Вами 10 процентов - не очень хороший. хотя и точный критерий. Человеческий глаз может очень точно определять расстояния, направления, но не площади поверхности.
« Последнее редактирование: 18.10.2019, 09:17:48 от Begemot68 »