Бегущий Город
Соревнования => Бегущий Город в столицах => Архив => БГ-2о19 => Тема начата: 78125 от 12.10.2019, 20:39:23
-
Фасадов на дом 3 два.
Кондиционеров 10 штук.
-
29% только ответили что кондиционеров 5. Видимо, большинство посчитало правильно, что их 10. На картинке в правильных ответах отчётливо видно, что у дома номер 5 есть небольшая выступающая часть, которая тоже "смотрит" на дом номер три. А на ней висят ещё пять кондиционеров. Орги, это недосмотр или какой-то подвох?
-
Будем подавать апелляцию.
Очевидно, что правильный ответ 10 или 5+5.
Засчитать один фасад будет просто не по БГшному.
-
Подготовил фото для апелляции.
https://imgur.com/a/3LpEeTQ (https://imgur.com/a/3LpEeTQ)
-
Мы решили так - раз в загадке написано на фасадЕ, в единственном числе, и на них одинаковое количество кондиционеров, то можно выбрать любой. Но один. Итого 5.
-
В задании написано "на фасаде", а не "на фасадах". И даже если посчитать фасадом технологический уступ, вынесенный далеко вглубь двора, то исходя из формулировки, нужно было выбрать только один фасад.
Мы в команде дискутировали, считать ли этот уступ фасадом, однако в задаче чётко и дважды указано "фасад", "на фасаде", поэтому ответ был однозначным.
-
Я уточню, что фасад здания это не одна плоскость.
Фасад здания – это наружные стены строения со всеми сопутствующими архитектурными элементами и декоративной отделкой.
https://1pofasadu.ru/otdelka/fasad-zdaniya.html (https://1pofasadu.ru/otdelka/fasad-zdaniya.html)
То есть фасад то один, подразумевает в своем определении стенЫ.
Поэтому ответ 5 не может быть верным.
-
Не согласен. Фасадов у здания может быть несколько. И их всегда несколько - здание не бывает плоским. Я понимаю, что можно найти в сети любую ссылку, однако и здравый смысл, и первая же нагуглившаяся статья в Википедии говорит о том, что фасадов у здания несколько.
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A4%D0%B0%D1%81%D0%B0%D0%B4
"Различают главный, боковой, задний фасады, также уличный и дворовый".
ФасадЫ, а не фасад. А в задании - именно фасад, а не фасадЫ. Поэтому ответ 10 не может быть верным.
-
ФАСА́Д (франц. façade, итал. facciata от faccia — "лицо, лицевая сторона") в архитектуре — вид внешних стен здания под прямым углом зрения, без ракурсов: точно спереди, сбоку или сзади.
Также фасадом называют чертёж ортогональной проекции здания на вертикальную плоскость.
-
https://dic.academic.ru/dic.nsf/ruwiki/13851
Внизу ссылки на все возможные словарные определения слова фасад. И во всех из них фасадом называется СТОРОНА, ЧАСТЬ или СТЕНА, а не сторонЫ, частИ и стенЫ. То есть фасадов у здания несколько, а не один.
У нас же в задании следовало посчитать число кондиционеров на одном фасаде. Вы же посчитали на нескольких, что, как мне кажется, однозначно неправильно.
Чтобы правильным ответом был 10, задание должно было звучать так: "Фасады, обращённые к дому 3" и "Количество кондиционеров на фасадах".
-
Так никто не спорит, что фасадов у дома несколько, это очевидно. Дело в другом. Обе стены/плоскости, на которых висят кондиционеры, относятся к ОДНОМУ фасаду, это следует из всех определений "фасада", приведенных уже в этой теме.
-
Laes, вот посмотрите сами на фото по вашей же ссылке: показан фасад Большого театра . Какие-то части выступают, какие-то утоплены вглубь, много объёмных декоративных элементов. Это и делает фасад (один) таким красивым и запоминающимся. Вам же не придет в голову считать портик одним фасадом, а колонны - другим.
Так и с домом 5 по ул.Александра Блока : да, боковой фасад лежит в разных плоскостях, но это ОДИН фасад. Поэтому кондиционеров на нем 10
-
Мы в Вмикипедии прочитали:
Фаса́д (фр. façade — передний, лицевая сторона здания) — наружная лицевая сторона здания.
То что видно у Вас на фотографии не знаю как назвать, но наружной лицевой стороной здания не назовешь. Поэтому 5. :)
-
И на ваших фотографиях, и на карте отчётливо видно, что это не один фасад. Там есть чётко выраженный фасад с 5 кондиционерами. И один выступ во дворе, на котором тоже висят 5 кондиционеров. Если этот выступ считать ещё одним фасадом, то учитывать на нём кондиционеры противоречит заданию. Если я правильно понимаю, вы пытаетесь сказать, что все фасады здания следует объединить в один, а это противоречит определениям фасада, т.к. согласно им, фасадов у здания несколько. По той же логике нельзя объединять все фасады здания, выходящие на одну сторону, т.к., возвращаясь к определениям, фасад - это часть, сторона, стена, а не частИ, сторонЫ, стенЫ.
Конечно, это классическая ловушка БГ на внимательность прочтения задания. И обидно в неё попадать. Но такое со всеми случалось.
-
Zara, дочитайте тогда эту же статью в Википедии до четвертого абзаца. Различают главный, боковой, задний фасады, также уличный и дворовый. Внимание: боковой!
Laes, ,это выступ тоже является частью бокового фасада дома, так как при ортогональной проекции на плоскость он будет виден. Этот "выступ", как вы его название, является неотъемлемой частью дома, эта стена не отдельный фасад, а часть бокового
-
И их всегда несколько - здание не бывает плоским.
Вот из последних сил держусь, чтоб не встревать. Хоть здесь (https://www.runcity.org/forum/index.php?topic=36347.0), что ли, почитайте.
-
Пытаюсь вспомнить, были ли хоть один БГ после которого не было срачика "о фасадах" :)
-
Для тех, кто не не понимает, что такое ортогональная проекция на плоскость, попробую объяснить
на пальцах в картинках.
Рассмотрим для примера фасад Исаакиевского собора. Обратим внимание, что показаны все элементы , которые видимы, если бы мы смотрели на эту сторону собора строго перпендикулярно. Все части, отмеченные красным цветом на плане сверху, отражены на чертеже фасада.
Тогда вопрос, чем загаданный дом отличается в этом смысле от Исаакиевского собора? У него также есть "утопленная" часть, но она является частью дома, соответственно будет частью бокового фасада этого дома.
-
Вот из последних сил держусь, чтоб не встревать. Хоть здесь, что ли, почитайте.
Спасибо. Получается по предыдущим играм с фасадами, организаторы должны считать верным большее количество Кондиционеров 10.
-
Не согласен. Фасадов у здания может быть несколько. И их всегда несколько - здание не бывает плоским.
А у круглого здания сколько фасадов? )) Ноль? Один? Бесконечность?
А у, скажем, "Лахта-центра"? Пять?
-
Опыт предыдущих БГ подсказывает, что правильнее будет 10 или 5+5 - такая проверка на внимательность в духе соревнований. Но лично я за мир во всем мире( из года в год) : засчитать и 5, и 10, и 5+5
-
А у круглого здания сколько фасадов?
Интересный вопрос, кстати. Ответ находится по картинкам в поисковике. достаточно много изображений фасадов стадионов, которые зачастую являются круглыми/овальными. Для чертежа абсолютно круглого здания достаточно дать привязку к местности и обозначить направление проекции.
Для Лахта-центра вопрос с определением фасада решается привязкой к плоскости выступающего элемента (Планетарий, кажется)
-
Интересный вопрос, кстати. Ответ находится по картинкам в поисковике. достаточно много изображений фасадов стадионов, которые зачастую являются круглыми/овальными.
То что "находится в поисковике" -- зачастую является проявлением коллективного бессознательного и может не иметь никакого отношения к действительности ни с архитектурной точки зрения, ни даже с точки зрения здравого смысла.
-
Илья Забелин, если пойдете в тему, куда я выше послал - найдете там пример некруглого здания с единственным фасадом.
-
о что "находится в поисковике"
Я всего лишь попытался найти ответ на интересный вопрос, исходя из того, как это решают на практике. Решают те, кто уже столкнулся с такой задачей.
А если отвергать вариант "находить в поисковке" в наше время, то какие аргументы для вас будут существенными? Вырванная страница из учебника по архитектуре? В соседней ветке на форуме девушка рассказывает, что при звонке в колл-центр БГ с вопросом "что такое пилястры?" ей предложили погуглить. Так что этот способ получения информации в данном случае считаю уместным.
-
Так что этот способ получения информации в данном случае считаю уместным.
Мой пойнт не в том, что гуглить не надо, а в том, что не стоит относиться к найденному как к истине в последней инстанции. Даже если 90% найденного (в случае бинарной задачи) за ответ А, не исключено, что истинный ответ всё-таки Б. Маловероятно и редко, но возможно. Примеров достаточно.
-
Фасады, фасады... уже сколько раз обсуждали, а грабли все те же! Что мешало сформулировать КП так, как это было сделано, например, тут: https://www.runcity.org/ru/events/orel2019/routes/cp410/
А еще лучше тут: https://www.runcity.org/ru/events/orel2019/routes/cp424/
-
(https://i.imgur.com/2IMR7iR.jpg)
(https://i.imgur.com/5gOHxCA.jpg)
На плоскость фасада попадут все стены.
-
litophage А чем офигенна формулировка? Сейчас прикопаюсь на раз.
Вот когда мы говорим "Взгляни, как там погода на улице" - это предложение собеседнику осмотреть ближайшую магистраль или все-таки можно в ближайшее окно глянуть?
Так что все окна здания выходят на улицу. Ну, возможно, кроме тех, которые выходят в какую-нибудь вентшахту, но на территории России я таких окон не встречал.
-
]
А еще лучше тут
Так в этом КП тоже есть четкое определение, какой именно фасад (сторона дома) нас интересует - обращенный к дому 3. Суть как раз в определении, относится ли стена дома, находящаяся чуть в глубине, к загаданному фасаду или нет.
-
Usago вы сколько насчитали?
-
почему бы этот выступ считать не продолжением бокового фасада, а как раз «перепадом» заднего фасада? Тем более, что завернув за угол, перпендикулярно боковому фасаду с окнами и кондеями, мы явно видим задний фасад с окнами
Так именно потому, что задний фасад перпендикулярен боковому и при проекции заднего фасада на плоскость, это выступ будет не виден!
-
Покопался в истории этого вопроса на форуме БГ, и вот что писали орги в качестве определения фасада:
Я, увы, форум читаю редко, и так очень мало времени, а сюда как попадешь - так и вообще все пропало )
Проблема с КП08 конечно же была не в использовании этого слова, а от всплеска невнимательности -- то есть в отправленной в печать устаревшей формулировке КП. Больше какие-то особенные не привязанные ни к чему фасады не встречались.
От меня по теме, xоть и немного постфактум. Фасад, если я правильно помню арxитектурные термины, — это просто лицевая сторона здания, как бы проекция здания на плоскость (и он может быть уличный, боковой, внутренний, дворовой)
Сорс:
https://www.runcity.org/forum/index.php?topic=36863.0;all
-
Да, не увеличилась картинка про Исакий и снесла пост, прошу прощения (мобильный инет в дороге не очень). Мы указали 5, потому что посчитали выступ частью заднего фасада. В нашем обывательском понимании после того, как закончился один явный фасад (боковой), и начался другой явный фасад (задний), выступ является продолжением заднего. Не знаю, что в данном случае по архитектурным правилам. Буду с нетерпением ждать комментариев от оргов:)
-
Пока ждём ответа(реакции) логов, изучаем опыт прошлых лет. По-моему, достаточно авторитетное мнение (см.картинку)
-
По-моему, достаточно авторитетное мнение (см.картинку)
Мнение куратора всего, который уже и забыл, как ставить. Там выше и ниже есть мнения ничуть не менее авторитетные: постановщиков.
-
На что ссылаться - не понятно. Интернет - не авторитет. Мнения кураторов - не авторитет. Я повторюсь - может тогда засчитать все варианты( после аппеляций и выяснений)? Вот в КП с глаголами засчитали оба варианта, и никто не в обиде: ни гуманитарии, ни все остальные.
-
Я повторюсь - может тогда засчитать все варианты( после аппеляций и выяснений)?
Так и будет, конечно же. Если только там какие-нибудь авторитетные БГ-шники с первых мест не слетают. Но в БЛ таких не водится...
-
Так и будет, конечно же. Если только там какие-нибудь авторитетные БГ-шники с первых мест не слетают. Но в БЛ таких не водится...
Ха. Посмотрел в результаты. Собственно, профит от хайпа получает всего одна команда, Ильи Забелина, она выходит на первое место. Я не согласен: мало того, что дружественная мне команда двигается вниз, так еще и у капитана неправильное понимание ранжирования авторитетности на БГ и нежелание вдумчиво читать труды классиков по фасадам.
-
Ха. Посмотрел в результаты. Собственно, профит от хайпа получает всего одна команда, Ильи Забелина, она выходит на первое место. Я не согласен: мало того, что дружественная мне команда двигается вниз,
Надеюсь вы это несерьёзно=) А то как-то слегка обесценивает способности вашей дружественной команды: как будто они сами не способны отстоять свой результат.
-
А то как-то слегка обесценивает способности вашей дружественной команды: как будто они сами не способны отстоять свой результат.
А как они отстоят-то? У них всё взято.
-
А как они отстоят-то? У них всё взято.
Написать апелляцию "считаем наш ответ по КП ## единственно верным!!!111одинодин". ))
Кстати, а кнопка про апелляцию на странице команды -- у всех команд или только у тех у кого есть ошибки?
-
У всех.
Бывали случаи, когда честные команды писали, что им лишнего зачли.
-
Очевидно, что при изменении правильного ответа кто-то получит Профит, а кто-то потеряет. Я не скрываю, что заинтересован в изменении правильного ответа. Да, это цена первого места в категории. Удивительно, что больше нет заинтересованных в этом, как и большого количества сторонников ответа "5". Это можно объяснить тем, что некоторые брали этот КП с панорам и ответили вообще не верно.
Скорее, я и моя команда заинтересована в объективном решении данного вопроса. Аргументы приведены, практика по решению подобных вопросов имеется, тема фасадов одна из самых популярных. Надеюсь на то, что автор КП признает, что часть дома осталась незамеченной и правильный ответ все-так 10
-
Согласен. Когда организаторы пересматриваю, ответ,
кому то это идёт в пользу, кому то нет.
Я не раз отпускался ниже, после апелляций других команд.
Но считаю, что справедливость важнее.
5+5 или 10.
Организаторы, Игрик, у вас есть мнение по этому кп?
-
Правильный ответ - опубликован.
Возможность подать апелляцию - есть.
-
А чем офигенна формулировка? Сейчас прикопаюсь на раз.
Формулировка не фонтан, но всяко лучше плохо определенного "фасада". Звонок в КЦ подтвердил мое предположение, что "на улицу" - это именно на улицу, по которой адресован КП (потому что все остальные стены и окна на них смотрели таки во двор или во внутриквартальные проезды)
-
относится ли стена дома, находящаяся чуть в глубине, к загаданному фасаду или нет.
Если она обращена к дому 3 - конечно!
-
И их всегда несколько - здание не бывает плоским.
Вот из последних сил держусь, чтоб не встревать. Хоть здесь (https://www.runcity.org/forum/index.php?topic=36347.0), что ли, почитайте.
Это та самая тема, где некто MegaManiac писал "фасад один, давайте обратимся к профессору архитектуры", получил от него ответ, что фасадов несколько (южный/северный и т.д.) и начал доказывать, что это просто профессор не всё знает?
-
Это та самая тема, где некто MegaManiac писал "фасад один, давайте обратимся к профессору архитектуры", получил от него ответ, что фасадов несколько (южный/северный и т.д.) и начал доказывать, что это просто профессор не всё знает?
Да, она.
-
Точно что ни один БГ не обходился без вопросов, что такое фасад. И тему помню, сама в ней отмечалась.
Но тут оооочень спорно, так как зачем-то задан "фасад обращённый к дому 3". Ну то есть, видимо, хотели как раз уйти от холиваров, но опять не вышло. Пример с Исаакиевским хорош. Если так рассуждать, то, конечно, 10. А дальше в ход идёт нечеткая логика и рассуждения о декорировании фасада и некоем рисунке, и что выступ какой-то, действительно больше "боковому фасаду" принадлежит, или заднему, или северо-западному. Но блин. Это наружная сторона здания? Несомненно. Обращена к дому 3? Да. Так почему не считать?
Жаль, что организаторы переобуваются в прыжке.
-
Жаль, что организаторы переобуваются в прыжке.
Никто пока не знает, переобуваются или нет. По факту окончательных итогов увидим. Более того, я в этой теме только из-за фасадов, так что даже не знаю, что будет зачтено за переобувание. :)
-
Так написали же, ответ опубликован, есть возможность подать апелляцию. Мне это показалось довольно однозначным мнением :)
-
Так написали же, ответ опубликован, есть возможность подать апелляцию. Мне это показалось довольно однозначным мнением :)
Апелляции зачтут - и вся любовь.
Я когда-то, еще на БГ-этапе, писал довольно пространно о том, что есть разница между правильным ответом, который висит в ответах, вариациями и извращениями на тему, которые будут приведены в скобках, и ответом, который нельзя признать ни правильным, ни вариацией, но апелляция настолько логична, что не зачесть - грех.
-
Вот я не понимаю, зачем бродить по граблям. Неужели нельзя формулировать без слова "фасад", раз это слово вызывает вечные разбирательства? На стене, обращённой туда-то, например.
-
На стене, обращённой туда-то, например.
В данном случае не поможет, их две.
-
Вот я не понимаю, зачем бродить по граблям. Неужели нельзя формулировать без слова "фасад", раз это слово вызывает вечные разбирательства? На стене, обращённой туда-то, например.
Это закончится многостраничными спорами о том, что считать стеной.
С фасадами уже, хоть какая-то, ясность наступила.
-
С фасадами уже, хоть какая-то, ясность наступила.
В слове стена или стены будет явная подсказка про количество более одного.
Фасад же - это объединение стен и всего остального - выходящего на одну сторону, что и было в загадке.
-
Не согласен. Фасадов у здания может быть несколько. И их всегда несколько - здание не бывает плоским.
А у круглого здания сколько фасадов? )) Ноль? Один? Бесконечность?
А у, скажем, "Лахта-центра"? Пять?
Судя по тому, что говорят профессиональные архитекторы здесь и там, куда отправляет ссылка Мегаманьяка, фасад - это 1. Вся совокупность наружной стороны стен здания (включая наклонные), 2. Та совокупность наружной стороны стен здания, которые отразились на ортогональной проекции. Другими словами сосуществуют "фасад" и "фасад с указанием направления, в котором следует построить ортогональную проекцию".
Значит если в задаче просят посчитать что-то "НА ФАСАДЕ", значит на фасаде по определению №1, т.е. на всех наружных стенах. Если просят посчитать на "ФАСАДЕ СО СТОРОНЫ Х", т.е. задают направление для ортогональной проекции, значит на фасаде по определению №2. Если указываются два и более направлений, значит это уже "ФАСАДЫ" ( "фасады со стороны Х и У").
В этом случае круглое в плане здание, так же как и прямоугольное, и, вообще, здание любой в плане формы имеет один фасад по определению №1. А по определению №2 ортогональная проекция с любого направления Х является "фасадом со стороны Х".
Два различных определения одного термина - не такое уж редкое явление. Сплошь и рядом одним и тем же термином называют и целое, и часть этого целого. Например "океан".
В данном конкретном случае был "фасад дома №5 со стороны дома №3", значит 10 кондиционеров. Пишу об этом несмотря на то, что наша команда написала 5.
Плюсы предложенной трактовки в том. что позволяют однозначно определять фасады здания ЛЮБОЙ в плане формы.
Если найдете недостатки в предложенной трактовке, достаточно просто рассмотреть какое-то конкретное здание, к которому данная трактовка не подходит, т.е оставляет возможность двойного толкования.
-
Судя по тому, что говорят профессиональные архитекторы здесь и там, куда отправляет ссылка Мегаманьяка, фасад - это 1. Вся совокупность наружной стороны стен здания (включая наклонные), 2. Та совокупность наружной стороны стен здания, которые отразились на ортогональной проекции. Другими словами сосуществуют "фасад" и "фасад с указанием направления, в котором следует построить ортогональную проекцию".
Значит если в задаче просят посчитать что-то "НА ФАСАДЕ", значит на фасаде по определению №1, т.е. на всех наружных стенах. Если просят посчитать на "ФАСАДЕ СО СТОРОНЫ Х", т.е. задают направление для ортогональной проекции, значит на фасаде по определению №2. Если указываются два и более направлений, значит это уже "ФАСАДЫ" ( "фасады со стороны Х и У").
Для меня это пока самое понятное толкование из всех прочитанных ранее. Осталось узнать точку зрения судей. Ответа на аппеляцию все еще нет.
-
Если найдете недостатки в предложенной трактовке, достаточно просто рассмотреть какое-то конкретное здание, к которому данная трактовка не подходит, т.е оставляет возможность двойного толкования.
Так сколько, согласно данной трактовке, фасадов у Исаакиевского собора?
-
Если найдете недостатки в предложенной трактовке, достаточно просто рассмотреть какое-то конкретное здание, к которому данная трактовка не подходит, т.е оставляет возможность двойного толкования.
Так сколько, согласно данной трактовке, фасадов у Исаакиевского собора?
Согласно данной трактовке, у любого здания один фасад.
-
Согласно данной трактовке, у любого здания один фасад.
Думаю, с этим согласится максимум 1% опрошенных посетителей данного собора. )) (Да и в целом людей.)
-
Думаю, с этим согласится максимум 1% опрошенных посетителей данного собора. )) (Да и в целом людей.)
Думаю, что аудитория БГ, склонная доверять не общепринятым понятиям, а определениям, используемым в профессиональных и научных кругах, в большинстве своем должна поместиться в этот процент.
-
Думаю, что аудитория БГ, склонная доверять не общепринятым понятиям, а определениям, используемым в профессиональных и научных кругах, в большинстве своем должна поместиться в этот процент.
А Вы из профессионального круга или из научного? Определением не поделитесь?
-
Так сколько, согласно данной трактовке, фасадов у Исаакиевского собора?
Очевидно, что "фасад" из определения №2 - это подмножество множества "фасад" из определения №1. Фасадом называют и Всю совокупность наружных стен, и совокупность наружных стен, отраженных на конкретной ортогональной проекции. Поэтому следует при использовании термина "фасад" дополнительно определять какое значение в данном случае имеется в виду. Не я так устроил. что "фасад" оказался полисемантичным термином. Я только предложил от этого полисемантизма уйти путем добавления дополнительных маркеров. Вы явно невнимательно прочитали текст.
У Исаакиевского собора, как и у ЛЮБОГО другого здания, в данной интерпретации, ОДИН фасад по определению №1, и сколько угодно фасадов по определению №2, так ортогональная проекция с любого ракурса будет фасадом из определения №2.
Теперь приведите пример. когда постановщик используя предложенную мной интерпретацию не сможет дать в задаче ОДНОЗНАЧНОЙ формулировки.
-
Определением не поделитесь?
Приведите пример, когда используя предложенную мной схему. постановщик не сможет сформулировать ОДНОЗНАЧНО задание. Если такой пример найдется, схема не работает. Если не найдется. то какие вам еще формулировки нужны. Так и будем тереть по одному месту? " Фасад-не фасад, Вы из какого сообщества, профессионального или научного". Это, извините, базар, а не предметное обсуждение.
Я постарался максимально формализовать все, что прочитал на форуме, в различных ресурсах, дающих определения термину "фасад", а также приложить к конкретной ситуации, сложившейся в БГ.
-
Теперь приведите пример. когда постановщик используя предложенную мной интерпретацию не сможет дать в задаче ОДНОЗНАЧНОЙ формулировки.
Не, а если без маркеров и вот этого всего. Задание:
Исаакиевская пл., дом 4
Собор
Сосчитать число фасадов здания
Именно такое задание (постановщик обошёлся без полисемантизма))).
Всем, кто ответит не 1, КП не засчитывать?
-
Не, а если без маркеров и вот этого всего. Задание:
Исаакиевская пл., дом 4
Собор
Сосчитать число фасадов здания
Именно такое задание (постановщик обошёлся без полисемантизма))).
Всем, кто ответит не 1, КП не засчитывать?
Вот именно, что без дополнительных маркеров не работает. Без них - сплошной волюнтаризм постановщика, судей, кого хотите. Повторяю, я формализовал трактовку данного термина. И я просил найти пример когда используя мою трактовку не получается дать однозначной формулировки вопроса-ответа. А Вы привели пример, когда НЕ используя мою трактовку постановщик мог получить разные ответы от разных людей в связи с тем. что все они по-разному трактовали термин "фасад". В Вашем примере постановщик как раз дал формулировку полисемантичную.
-
К предыдущему сообщению. В строгом смысле, пользуясь моей схемой. такой вопрос, как "посчитать все фасады" не имеет смысла. Ну так что ж, в любой логической системе всегда найдется какая-то недоказуемая в рамках этой системы, теорема (теорема Геделя "о неполноте" (жаргонное)). Это не значит, что плоха система, просто не нужно формулировать вопрос так, чтобы он был бессмысленным в рамках системы.
-
Думаю, что аудитория БГ, склонная доверять не общепринятым понятиям, а определениям, используемым в профессиональных и научных кругах, в большинстве своем должна поместиться в этот процент.
В данном случае я даже не претендую на научность и профессиональность данного мною определения. Хотя, конечно. опирался на них. Главное, я постарался максимально ФОРМАЛИЗОВАТЬ подход к этой проблеме, что никак не хочет понять уважаемый Булавка.
-
Главное, я постарался максимально ФОРМАЛИЗОВАТЬ подход к этой проблеме, что никак не хочет понять уважаемый Булавка.
Вы не можете знать что хочет понять и что не хочет понять уважаемый Булавка. )) И при этом уважаемый Булавка не примероприводильная фабрика ("приведите пример", "теперь приведите пример" и пр.).
Уважаемый Булавка обычный обыватель, считающий что у Исаакиевского собора более одного фасада (без привлечения полисемантизма термина, а уж обывателям ли его, этот полисемантизм, привлекать))).
Другой вопрос. А каков может быть вопрос, в котором ответ зависит от того, в каком из полисемантических терминов употреблён океан?
Предположим, какова солёность океана. Конкретный ответ будет предполагать океан в смысле "мировой". А неконкретный -- потребует дополительных уточнений "в каком именно". То есть всё-таки несколько иная ситуация чем с фасадами.
-
Приведите пример, когда используя предложенную мной схему. постановщик не сможет сформулировать ОДНОЗНАЧНО задание. Если такой пример найдется, схема не работает. Если не найдется. то какие вам еще формулировки нужны. Так и будем тереть по одному месту? " Фасад-не фасад, Вы из какого сообщества, профессионального или научного". Это, извините, базар, а не предметное обсуждение.
Я постарался максимально формализовать все, что прочитал на форуме, в различных ресурсах, дающих определения термину "фасад", а также приложить к конкретной ситуации, сложившейся в БГ.
Так это, меня схема вроде как устраивает.
В случае с тем же Исаакием - если скажут "посчитайте число колонн на фасаде" - надо обходить весь.
Если "на северо-восточном фасаде" - считать на четверти собора, и понятно на какой.
Я не согласен с заявлением, что "у любого здания один фасад", которое, собственно, исключает часть (вариант) 2 Вашей трактовки, например.
Фактически да, значение слова "фасад" в каждом случае определяется по наличию уточнений (уличный, северный, выходящий на улицу такого-то), контексту и особенностям местности (вряд ли у нас будут вопросы, если дом стоит в плотной застройке и видимая стена у него вообще только одна).
-
Это закончится многостраничными спорами о том, что считать стеной.
Господи. Ну, значит, такая-то сторона здания, если стена не нравится.
С фасадами уже, хоть какая-то, ясность наступила.
Угу, наступила. Стало ясно, что ничего не ясно (есть разные трактовки, на которые есть источники, и контекст часто не позволяет их различить).
-
Стало ясно, что ничего не ясно (есть разные трактовки, на которые есть источники, и контекст часто не позволяет их различить).
С каким примером у нас в итоге сложности, если взять схему, предложенную выше?
-
С каким примером у нас в итоге сложности, если взять схему, предложенную выше?
https://www.runcity.org/forum/index.php?topic=48701.0
-
https://www.runcity.org/forum/index.php?topic=48701.0
И, кстати говоря, оба ответа в итоге зачли.
-
https://www.runcity.org/forum/index.php?topic=48701.0
Я это не играл, на фото в обсуждении могу разглядеть только одну книгу вообще.
Понял так, что тут следующий уровень сложности - а именно когда в оформление фасада входит портик.
Действительно, я бы сказал, что всё имеющееся на этом портике есть на фасаде, независимо от того, "отпечатывается" ли это на проекции фасада на плоскость.
Но ведь и с Исаакиевским, считая колонны северо-восточного фасада, мы бы считали колонны только одного портика, причём все, хотя вообще-то с каждой стороны видны колонны двух смежных.
-
А Вы из профессионального круга или из научного?
Все мы и из профессионального, и из научного. Вопрос в степени научности и профессиональности нашей деятельности и в том, какой профессией владеем и какой наукой занимаемся. Научность, пожалуй, может и отсутствовать, а вот профессиональность - вряд ли.
Определением не поделитесь?
Им поделился Begemot68.
-
Я не согласен с заявлением, что "у любого здания один фасад", которое, собственно, исключает часть (вариант) 2 Вашей трактовки, например.
Когда я написал, что у любого здания один фасад, я отвечал на вопрос:
Так сколько, согласно данной трактовке, фасадов у Исаакиевского собора?
В вопросе не указано направление, поэтому следует пользоваться первым определением, то есть фасад один.
-
Апелляцию зачли.
Значит кондиционеров как 5 так и 10 одновременно =)
-
В вопросе не указано направление, поэтому следует пользоваться первым определением, то есть фасад один.
В таком смысле справедливо, да.
Просто комментарий выглядел как утверждение "единственно верное и на все случаи", лично для меня во всяком случае.
-
78125
Одна команда, которая так ответила была.
-
Вы не можете знать что хочет понять и что не хочет понять уважаемый Булавка. )) И при этом уважаемый Булавка не примероприводильная фабрика ("приведите пример", "теперь приведите пример" и пр.).
Уважаемый Булавка обычный обыватель, считающий что у Исаакиевского собора более одного фасада (без привлечения полисемантизма термина, а уж обывателям ли его, этот полисемантизм, привлекать))).
Другой вопрос. А каков может быть вопрос, в котором ответ зависит от того, в каком из полисемантических терминов употреблён океан?
Предположим, какова солёность океана. Конкретный ответ будет предполагать океан в смысле "мировой". А неконкретный -- потребует дополительных уточнений "в каком именно". То есть всё-таки несколько иная ситуация чем с фасадами.
Я просил привести ОДИН пример. Где Вы видели фабрику. производящую продукцию в единственном экземпляре? Не надо обижаться на то, что я настойчиво просил Вас привести пример. Тем самым я не желал Вас оскорбить.
Почему я об этом просил? Да потому, что для дискредитации предложенной мной концепции, как и любой другой, достаточно именно ОДНОГО примера вместо многословных, нелогичных обывательских (извините, но Вы сами так себя позиционируете) рассуждений.
Прошу заметить, что остальные оппоненты поняли, что в концепции присутствует внутренняя непротиворечивая логика, и поэтому ею можно пользоваться. Это не означает, что нельзя создать другую концепцию, также внутренне непротиворечивую. И ее тоже будет необходимо подвергнуть проверке.
Об океанах и фасадах. Параллель между ними есть. Термин "океан" обозначает как целое - мировой океан, так и части - Тихий океан, Индийский океан и пр. Термин "фасад" обозначает как целое - фасад, как совокупность наружной поверхности ВСЕХ стен здания, так и части - фасад задний, фасад боковой и пр. Как в случае с океаном отсутствие дополнительного маркера говорит о том, что речь идет о мировом океане, а маркеры Тихий, Индийский - что о конкретном океане. Так и в случае с фасадом отсутствие маркера говорит о том, что речь идет о совокупности наружной поверхности всех стен, а маркер "со стороны Х" означает, что речь идет о конкретном фасаде.
С полисеманизмом абсолютно все люди сталкиваются каждый день, только не задумываются об этом. Этим свойством обладают большинство слов, поэтому научные дисциплины обзаводятся профессиональными терминами, не имеющими этого недостатка. Полисемантизм - одна из причин того, что часто оппоненты не понимают друг друга, поскольку по-разному понимают сказанное-услышанное. Формализация - один из методов преодоления этого явления.
-
Я просил привести ОДИН пример. Где Вы видели фабрику. производящую продукцию в единственном экземпляре? Не надо обижаться на то, что я настойчиво просил Вас привести пример. Тем самым я не желал Вас оскорбить.
Я абсолютно ни на что не обижаюсь, но и примеры приводить не желаю, ибо не считаю целесообразным подвергать критике вашу концепцию — она разумна.
Тем не менее, я НЕсчитаю корректным ответ "1" на вопрос о количестве фасадов ИС без уточнения "со стороны чего" и т.п.
Мне кажется корректным ответ 12, а возможные уточнения со стороны чего -- будут уменьшать это число, а не увеличивать (как это произошло бы в вашей концепции).
-
Тем не менее, я НЕсчитаю корректным ответ "1" на вопрос о количестве фасадов ИС без уточнения "со стороны чего" и т.п.
Мне кажется корректным ответ 12, а возможные уточнения со стороны чего -- будут уменьшать это число, а не увеличивать (как это произошло бы в вашей концепции).
Двенадцать???
Я думаю, что понимаю, как это посчитано, но на всякий случай вопрос:
сколько фасадов на картинке ниже?
(https://bigenc.ru/media/2016/10/27/1235244377/29690.jpg)
-
А у круглого здания сколько фасадов?
Интересный вопрос, кстати. Ответ находится по картинкам в поисковике. достаточно много изображений фасадов стадионов, которые зачастую являются круглыми/овальными. Для чертежа абсолютно круглого здания достаточно дать привязку к местности и обозначить направление проекции.
Для Лахта-центра вопрос с определением фасада решается привязкой к плоскости выступающего элемента (Планетарий, кажется)
Получается, что в каждом конкретном нетривиальном случае Вы решаете вопрос о фасаде индивидуально, отталкиваясь в разных случаях от разных разных "точек отсчета". Например в случае с Лахта-центром от планетария, а в случае круглого в плане здания давать привязку к местности. Это, конечно, интересно в качестве разминки для ума, но в отсутствии четких критериев, одинаковых для всех случаев, такой подход не может являться основой для вынесения решения судьями на соревнованиях. И, кстати, вы в том же случае с Лахта-центром почему-то говорите об одном фасаде, тогда как в других сообщениях мы от Вас узнали, что у здания несколько фасадов - лицевой, боковой и т.д. Я понимаю, что Вы пытаетесь нашупать подход к решению проблемы, поэтому прошу прочитать предложенный мной вариант общего для всех тривиальных и нетривиальных случаев, на 3-ей странице темы, а затем высказаться.
-
Мне кажется корректным ответ 12, а возможные уточнения со стороны чего -- будут уменьшать это число, а не увеличивать (как это произошло бы в вашей концепции).
Мы с Вами двигаемся с разных направлений, я - от общего к частному, Вы - от частного к общему. Хорошо, давайте пойдем в Вашем направлении. Тогда сразу вопрос, почему именно 12 фасадов? Аргументы и определение "фасада" от которого следует отталкиваться. А я буду внимательно следовать за ходом Ваших рассуждений.
-
Что интересно, в Википедии в статье "Фасад" буквально в соседних абзацах несоответствие. Цитата: "Фасад - наружная лицевая сторона здания.", через абзац: "Различаю главный, боковой, задний, уличный, дворовый фасады.". Из первой цитаты понимаю, что фасадом являются не все наружные стены здания, а только лицевая, из второй цитаты выясняем, что нет, еще и боковые, задние и т.д. И это, повторюсь, в одной статье.
-
Тогда сразу вопрос, почему именно 12 фасадов? Аргументы и определение "фасада" от которого следует отталкиваться.
Думаю, что-то такое:
фасады — наружные вертикальные стены здания, высота которых примерно равна высоте здания (1), а площадь каждой из которых не менее чем 10(?) % от суммы площадей всех остальных фасадов (2).
(1) исключаем портики/ступеньки/фронтоны,
(2) исключаем высокие, но узкие элементы.
-
А каков может быть вопрос, в котором ответ зависит от того, в каком из полисемантических терминов употреблён океан?
Какая средняя глубина океана?Или наибольшая?
-
фасады — наружные вертикальные стены здания, высота которых примерно равна высоте здания (1), а площадь каждой из которых не менее чем 10(?) % от суммы площадей всех остальных фасадов (2).
Антаблемент является в этом случае частью стены? А фронтон? Впрочем, это не так важно, можно считать, можно не считать, количество фасадов от этого не изменится. Разночтения в разных источниках по-поводу того, что считать фасадом, есть даже на уровне определения "поверхность стен" или "сторона". На количество фасадов это не повлияет, но на будущее уточнить необходимо, поскольку повлияет на количество кондиционер, часть из которых расположат на фризе. Если высота стены примерно равна высоте здания, то антаблемент и фронтон входит в понятие стены. Но лучше их, антаблемент и фронтон, включить не в понятие стена, куда они и не входят, а в понятие фасад Тогда фасад - не наружная стена, а наружная поверхность, в которую входит и стена, и антаблемент, и фриз, и портик и т.д.
-
Что интересно, в Википедии в статье "Фасад" буквально в соседних абзацах несоответствие. Цитата: "Фасад - наружная лицевая сторона здания.", через абзац: "Различаю главный, боковой, задний, уличный, дворовый фасады.". Из первой цитаты понимаю, что фасадом являются не все наружные стены здания, а только лицевая, из второй цитаты выясняем, что нет, еще и боковые, задние и т.д. И это, повторюсь, в одной статье.
Я полагаю, что Википедия лицевую противопоставляет "изнаночной" (внутренней поверхности стен), то есть "лицевая" не равно "парадная".
В итоге получается всё то же самое - вся внешняя поверхность стен в целом либо часть, если есть уточнение.
-
Антаблемент является в этом случае частью стены?
Позвоните, пожалуйста, в колл-центр Игрику. ))
-
Я полагаю, что Википедия лицевую противопоставляет "изнаночной" (внутренней поверхности стен), то есть "лицевая" не равно "парадная".
Там написали "наружная лицевая", то есть наружная противопоставляется изнаночной, а лицевая, видимо, боковой и тыльной.
-
Антаблемент является в этом случае частью стены?
Позвоните, пожалуйста, в колл-центр Игрику. ))
Я там дописал немного.
-
Думаю, что-то такое:
фасады — наружные вертикальные стены здания, высота которых примерно равна высоте здания (1), а площадь каждой из которых не менее чем 10(?) % от суммы площадей всех остальных фасадов (2).
Следуя Вашему определению, каждая стена является отдельным фасадом, независимо от того, что они отображаются на ортогональной проекции как один фасад.
Пытался насчитать 12 фасадов на ИС, не получилось. Помогайте.
-
Пытался насчитать 12 фасадов на ИС, не получилось.
Проекция ИС на горизонтальную плоскость -- крест, состоящий из 12 примерно равных по длине отрезков, являющихся "основаниями" фасадов, => 12 фасадов, разве нет?
-
Проекция ИС на горизонтальную плоскость -- крест, состоящий из 12 примерно равных по длине отрезков, являющихся "основаниями" фасадов, => 12 фасадов, разве нет?
То есть портики образуют отдельные фасады?
-
Проекция ИС на горизонтальную плоскость -- крест, состоящий из 12 примерно равных по длине отрезков, являющихся "основаниями" фасадов, => 12 фасадов, разве нет?
Портики не имеют стен, не являются стенами, не образуют отдельные фасады, а сами являются элементом фасада.
Крест. который мы наблюдаем в плане ИС образован портиками, а стены в плане образуют прямоугольник с четырьмя выступами - по два не каждую длинную сторону прямоугольника. Согласно Вашей концепции, данные выступы также не могут быть фасадами, т.к. имеют площадь явно менее 10 процентов от суммы остальных.
Прошу заметить, я полностью исходил из Вашего определения фасада.
Позволю себе также заметить, что термин "примерно" не подходит, когда дается какое-либо определение для использования в судействе, в науке, технике. Вот 10 процентов - это точный критерий.
Резюме: - необходимы более точные определения, мне кажется это возможно сделать;
- количество фасадов на ИС 4, если для подсчета пользоваться Вашей концепцией.
А, вообще, меня вся эта дискуссия спровоцировала на то, чтобы основательно прочесть какой-нибудь фундаментальный учебник по архитектуре для того. чтобы свою же собственную концепцию доработать до совершенства. В данном случае совершенство - это максимальная простота при использовании участниками БГ как инструмента, и, в то же время, максимальное приближение к канонам. В этом отношении используемые Вами 10 процентов - не очень хороший. хотя и точный критерий. Человеческий глаз может очень точно определять расстояния, направления, но не площади поверхности.
-
Позвоните, пожалуйста, в колл-центр Игрику. ))
На соседней ветке обсуждали случай. когда девушка позвонила в колл-центр спросить, что такое пилястры, а ее послали в... Гугл. А тут целый антаблемент, представляете куда меня с ним пошлют?
-
фасады — наружные вертикальные стены здания, высота которых примерно равна высоте здания (1), а площадь каждой из которых не менее чем 10(?) % от суммы площадей всех остальных фасадов (2).
Также в Вашем определении отсутствует определение границы между отдельными фасадами. Из формулировки непонятно, то ли одна стена - один фасад, то ли несколько стен - один фасад, то ли несколько фасадов - одна стена.
А дальше еще "страшнее". Помнится в этой теме кто-то сказал, мол, дадут определение "фасада", так БГ-шники потребуют определение "стены". Но, по-моему, сложность не в этом. Определение стены дано и ГОСТах, и в Градостроительном кодексе, и в различных словарях архитектурных терминов. Гораздо сложнее дать определение "границы" между отдельными стенами. Топологически, стена - это либо плоскость (частный случай), либо гладкая поверхность (гладкая не в механическом смысле, это топологический термин), границей является множество точек принадлежащих обеим поверхностям, в которых не существует касательной к этим поверхностям (по-простому - ребро). В качестве определения не только для игроков, но и для строителей явно не подходит. В моей концепции нет необходимости этой абракадабры. Фасад - проекция либо по оси Х, либо множеству осей M={x, y, z} (фасады из определения №2), либо по всем осям (это как раз фасад из определения №1).
Что бы я хотел уточнить в своей концепции? Первое - разумно ли разрешать строить проекцию по оси любого направления, либо стоит привязаться к осям, выделяемым самим архитектором в проекте здания. Второе - включаем в понятие "фасад" фронтон?
-
Топологически, стена - это либо плоскость (частный случай), либо гладкая поверхность (гладкая не в механическом смысле, это топологический термин), ...
Оконные проёмы делают стену негладкой поверхностью, полагаю.
В моей концепции нет необходимости этой абракадабры.
В вашей концепции прекрасно всё. Кроме одного: она абсолютно нежизнеспособна в плане БГ.
-
Оконные проёмы делают стену негладкой поверхностью, полагаю.
Разумеется, мы должны что-то допустить. Если подходить с мегаматематической точностью, понадобится Перельман. Проемы в таком допущении отсутствуют как класс.
Почему нежизнеспособна? Она же простая, как грабли.
Что Вы скажите по поводу критических замечаний о Вашей концепции? Моя же не единственная.
-
Почему нежизнеспособна? Она же простая, как грабли.
Да. Но на вопрос "сколько фасадов у ИС" (без уточнения направления) подавляющее большинство участников БГ, не знакомых с вашей концепцией (а знакомить их никто не будет) ответят что угодно, но не 1 (а согласно вашей концепции, верный ответ 1, не так ли). =>, большинство ошибётся, а это оз0ачает нежизнеспособность подхода.
Что Вы скажите по поводу критических замечаний о Вашей концепции? Моя же не единственная.
Я забыл что такое портик, а колл-центр не отвечает, поэтому временно отложил её обдумывание, вернее обдумывание критических замечаний.
-
Да. Но на вопрос "сколько фасадов у ИС" (без уточнения направления) подавляющее большинство участников БГ, не знакомых с вашей концепцией (а знакомить их никто не будет) ответят что угодно, но не 1
А когда проводили соцопрос?
Я, кстати, никого не хочу обидеть, но это не "концепция Begemot86" в том смысле, что аналогичное понимание уже на форуме раньше было, и у части людей в принципе именно такое восприятие.
Также отмечу, что некоторое число участников БГ (значительное, судя по комментам на форуме) не считает, например, человек животным, но не то чтобы это ставило под сомнение классификацию видов.
-
А когда проводили соцопрос?
Я, кстати, никого не хочу обидеть, но это не "концепция Begemot86" в том смысле, что аналогичное понимание уже на форуме раньше было, и у части людей в принципе именно такое восприятие.
Также отмечу, что некоторое число участников БГ (значительное, судя по комментам на форуме) не считает, например, человек животным, но не то чтобы это ставило под сомнение классификацию видов.
Алекс, честное слово, я не плагиатор. Целиком и полностью вывел свою версию из определений. А то, что такое понимание достаточно распространенное явление, говорит о том, как Вы правильно заметили, что ориентироваться нужно не на тех. кто в своих построениях исходит из случайных определений, а на тех, кто старается систематизировать свои представления.
Кстати, "концепцию Вegemot68" можно ее еще упростить тем, что вывести за рамки определение №1, и оставить только №2, из которого понятно что фасад это ортогональная проекция по осям. Сколько осей, столько фасадов. Можно договориться и об осях. Либо принимаем за оси только выделенные в проекте оси, либо считаем осями оси любого направления в горизонтальной плоскости.
Что интересно, в "концепции Bulawka" вообще отсутствует какое-либо соответствие элементов множества А={фасады} элементам множества В={стены}, что не позволяет вообще посчитать количество фасадов следуя определению "Фасады - наружные вертикальные стены здания ... и т.д." поскольку из него непонятно является ли одна стена одним фасадом, либо один фасад может быть составлен из нескольких стен, либо одной стене соответствует несколько фасадов.
Во всяком случае мы можем исходить из своих представлений, и у нас есть инструмент для аргументированной аппеляции.
-
Я забыл что такое портик, а колл-центр не отвечает, поэтому временно отложил её обдумывание, вернее обдумывание критических замечаний.
Можно забыть про портики. Рассмотрим крестообразное в плане здание, такое, как ИС, если бы вместо портиков были полноценные наружные стены. Согласно Вашему определению фасадов, их можно насчитать от 1 до 12. Любое натуральное число из этого интервала. И именно потому, что в определении отсутствуют "оси".
-
(а знакомить их никто не будет
А надо бы ознакомить, не обязательно с моей концепцией (я не из тщеславия ее предложил), но мнение судейского корпуса о критериях оценки очень важно. Какая концепция будет принята в качестве рабочей, той и будем пользоваться. Но она должна исключать двойное-тройное толкование.
-
поэтому временно отложил её обдумывание, вернее обдумывание критических замечаний.
Жду с нетерпением.
-
Можно забыть про портики. Рассмотрим крестообразное в плане здание, такое, как ИС, если бы вместо портиков были полноценные наружные стены. Согласно Вашему определению фасадов, их можно насчитать от 1 до 12. Любое натуральное число из этого интервала. И именно потому, что в определении отсутствуют "оси".
Нет, именно потому что в том отсутствует слово "плоская" (стена). Плоских стен в такой крестообразной модели ровно 12, а не 1-12.
Какая концепция будет принята в качестве рабочей, той и будем пользоваться. Но она должна исключать двойное-тройное толкование.
Надо не фасад растолковывать, а просто по-другому формулировать. Типа "сколько балконов с наружной стороны здания, расположенного по адресу Измайловский пр., 16/30". Всё. Никакие фасады (и тем более улицы) тут нафиг не нужны.
(Если, конечно, стоит задача просто задать вопрос, а не устроить потенциальную ловушку.)
-
Алекс, честное слово, я не плагиатор. Целиком и полностью вывел свою версию из определений.
Не намерен обвинять вас в плагиате, но взгляните, пожалуйста сюда: https://www.runcity.org/forum/index.php?topic=30301.msg324246#msg324246
Где в вашей версии новизна относительно версии 5-летней давности? ;)
-
Где в вашей версии новизна относительно версии 5-летней давности? ;)
Дело не в новизне и не в плагиате. Дело в том, что очень и очень многие по-прежнему продолжают очень своеобразно и по-своему понимать этот термин. Ваше определение отличается от моего по сути формой, а не содержанием. Хотя, пожалуй, кое-что новое есть, и оно касается случаев здания сложной в плане формы. Для таких зданий подойдет в качестве "фасада Х" рассматривать "проекцию по оси Х" с учетом или без учета координационных осей (на вкус постановщика задания). Впрочем, вряд ли с такими случаями мы столкнемся в реальной игре. Я их рассматривал только потому, что в формализованной системе должны быть рассмотрены все возможные варианты, хотя в практике они не встретятся. Как я заметил, с Вашим определением пять лет назад, как и с моим, тоже некоторые не согласны.