Автор Тема: ПоБеГи Выборг 2оо7  (Прочитано 98879 раз)

Игрик

  • Оргкомитет
  • Сэнсей
  • Сообщений: 23 983
    • Просмотр профиля
(Нет темы)
« Ответ #125 : 03.09.2007, 09:32:09 »
Цитата: leonid andreev
по моим подсчетам обход моста -- максимум 750 метров.

Это как? Что-то у меня сильно больше...

По ТопПлану - дойти до моста с одной стороны, понять что КП там нет, обойти вокруг по нормальному мосту, пойдойти к КП у моста... - Больше 2,5 километров...

Дима

  • Сэнсей
  • Сообщений: 9 685
  • Вперёд, товарищи!
    • Просмотр профиля
(Нет темы)
« Ответ #126 : 03.09.2007, 09:51:03 »
Цитата: меня двое
А о безопасности задумалась только уже перейдя мост и увидев встречный поезд.

На участке времени, когда я переходил ж.д. мост, в кототкий промежуток времени было даже три (sic!!!) поезда. Первой была электричка на Бусловскую (а написано "Буслово" почему-то), которая прошла, когда мы шли в сторону моста. А до этого мы как раз пересекли ж.д. дорогу ввиду этой электрички, что мне в тот момент показалось верхом опасности :))) Вторым был двухсекционный электровоз, который до этого мигал огнями и гудел перед мостом со стороны Выборга, но не двигался. Как раз Monaco GP успел убедить меня, что путь занят прошедшей электричкой и ничего в ближайшее время не пойдёт через мост. Вот мы пошли через мост и электровоз тоже пошёл нам навстречу. Только-только Monaco GP сказал мне про спасательные площадки :) Вот он, кстати, и воспользовался одной из них, т.к. шёл впереди меня. А я побежал к твёрдой земле, до которой было не так много бежать. Если бы то товарняк был, не факт, что Monaco GP бы не сдуло в пролив или не задуло под поезд. Ну, и, наконец, после того, как мы прошли и подощли к КП, на мост поехала электричка ... и встала там насовсем (видимо, отогнали за неимением дополнитьных путей на вокзале для манёвра). Как раз в момент её прохода - а она заняла весь мост в дину - по мосту двигалось сразу много команд на всём протяжении моста. Кто-то спасся на спасательных плошадках, а кто-то даже туда не успел, пережидали так. Я сам видел девичью команду, которая уже почти полностью прошла мост и электричка застала её на участке от последней площадки до конца моста. И они были просто вынуждены ни живы, ни мертвы идти по техническим мосткам в тот момент, когда на расстоянии каких-то сантиметров от них ехала электричка. Медленно ехала, но тем не менее. А тем, кто оказался посередине на площадке, тоже было несладко, т.к. электричка ведь встала. Хочешь - не хочешь, а пройти до конца мимо электрички, при том никто не гарантирует, что она не начнёт движение в любой момент. А, между прочим, крайняя ступенька тамбурной лестницы, на мой взгляд, весьма существенно выступала вбок от вагонов. Короче, я на всяк случай ту команду встречал у конца моста, а то там был крутой спуск берег без ограды, а они запросто могли, покинув мост, шарахнуться от электрички и оказаться в проливе.

Дима

  • Сэнсей
  • Сообщений: 9 685
  • Вперёд, товарищи!
    • Просмотр профиля
(Нет темы)
« Ответ #127 : 03.09.2007, 09:56:02 »

Правило про разделение на дистанции (те самые 100 метров) есть в правилах УрбанРэйса и в правилах Дня в Городе. На БГ же нет и никогда не было такого правила. Есть правило о разделении при взятии КП. Это разные вещи, разумеется.

Merand

  • Писатель
  • Сообщений: 518
    • Просмотр профиля
(Нет темы)
« Ответ #128 : 03.09.2007, 09:58:05 »
Тут встает старый вопрос, о том, что считать разделением...
Что-то, я не совсем понимаю, откуда взялись эти 100м, просмотрел правила нескольких соревнований, и нигде не нашел этого. Наверное, стоит это туда добавить, что бы этот вопрос больше не "всплывал".
Так, ведь при этом в правилах сказано, что при взятии КП обязательно присутствие всех членов команды, а 100 метров - это приличное расстояние.

Baumanets

  • Тихоня
  • Сообщений: 22
    • Просмотр профиля
(Нет темы)
« Ответ #129 : 03.09.2007, 10:01:39 »
Вообще правила гласят:
"4.8 Обязательно присутствие всех членов команды при взятии каждого КП. Разделение команды с целью параллельного взятия нескольких КП не допускается. На любом КП возможен судейский контроль состава команды."
Про то, что нельзя разделяться команде на одном КП (например обойти дом с разных сторон), здесь ничего не написано, как и про то, что нельзя разделяться на дистанции (кто-то из команды остановился шнурок завязать или дом красивый сфоткать).

Дима

  • Сэнсей
  • Сообщений: 9 685
  • Вперёд, товарищи!
    • Просмотр профиля
(Нет темы)
« Ответ #130 : 03.09.2007, 10:02:53 »
Merand, Baumanets
Вот здесь неполная выборка баталий на тему, что считать разделением и как его определять:
http://www.runcity.ru/forum/questions/4382/
http://www.runcity.ru/forum/questions/2558/
http://www.runcity.ru/forum/questions/1048/
А вообще начались они ещё в Книге.

Лев Евдокимов

  • Сэнсей
  • Сообщений: 1 687
    • Просмотр профиля
(Нет темы)
« Ответ #131 : 03.09.2007, 10:09:28 »
Цитата: DrK
Идея с ликвидацией зачета по времени в пешеходной категории, ИМХО, полностью себя оправдала.


Нет, это очень плохая идея. Выше уже написали, почему. Когда команды выстраиваются по времени прохода, не так важно, что у "утренней" команды до закрытия финиша 9 часов, а у "дневной" - 4. Все равно предполагается, что те, кому на трассу нужен весь день - заведомо не призеры.

Если же время не учитывается, то у "утренней" команды заведомо больше времени на поиск правильных ответов, а торопиться-то уже некуда. Можно для решения каждой загадки заходить в интернет-кафе, обзванивать всех друзей и т.д. Т.е. если ликвидировать зачет по времени, то НЕОБХОДИМО возвращать контрольное время прохода трассы.

Merand

  • Писатель
  • Сообщений: 518
    • Просмотр профиля
(Нет темы)
« Ответ #132 : 03.09.2007, 10:14:14 »
Дима
Я знаю, что этот вопрос поднимался уже не один раз, и беглый просмотр старых тем показал, что каждый новый разговор не отличается от старого. По этому поводу и встает вопрос: почему до сих пор эти обсуждения не привели к обновлению правил? Ведь изменение правил, снизило бы вероятность поднятия этого вопроса после каждых соревнований.

меня двое

  • Тихоня
  • Сообщений: 25
  • теперь Химеры
    • Просмотр профиля
(Нет темы)
« Ответ #133 : 03.09.2007, 10:15:46 »
Цитата: Дима

P.S. Самое интересное, тем командам, у кого три КП по одной линии (ул. Ладанова, Выборгская ул., ул. Южный Вал) не были взяты на момент взятия группы КП в районе пос. Выборгский, и резона-то не было через ж.д. мост идти. Все равно вниз карты надо спускаться. Да и вдруг на Ладанова что-то бы выдали. Тем не менее, через мост команды шли косяком. Большинство не стали оставлять линию из трёх КП на финишную прямую и взяли её заранее?

Ну, у меня финишная прямая получалась из 47, 23 и 19 КП. А Ваши три КП замечательно встали в прямую после первых двух КП в начале трассы.

shestiperov

  • Сэнсей
  • Сообщений: 3 479
    • Просмотр профиля
(Нет темы)
« Ответ #134 : 03.09.2007, 10:18:33 »
Всем

Официальный комментарий.

До сих пор в правилах критериев определения разделения судьями не было.
100 м на дистанции и "положение, в котором все члены команды имеют возможность взять КП" - внутренние, служебные критерии разделения команд, объясняемые судьям на инструктаже.

К ближайшим соревнованиям мы постараемся узаконить эти критерии, чтобы не порождать эту дискуссию снова и снова.

НО

Оценивание расстояния и возможности взятия кп всеми членами команды будет по-прежнему производиться судьями. Эмпирически. Никто за велосипедистами с линейкой бегать не будет))

Засим все.

Дима

  • Сэнсей
  • Сообщений: 9 685
  • Вперёд, товарищи!
    • Просмотр профиля
(Нет темы)
« Ответ #135 : 03.09.2007, 10:19:00 »
Цитата: Merand
По этому поводу и встает вопрос: почему до сих пор эти обсуждения не привели к обновлению правил?

Потому что точнее, чем сейчас, и не скажешь. В момент взятия КП команда должна быть вместе. Почитайте мои сообщения - когда я доказываю ту или иную позицию, я исхожу из этой аксиомы, которая, в свою очередь, вижу в тексте Правил. То есть если ты нашёл КП, а твой друг с другой стороны дома, то записывать КП ты не имеешь [морального] права. А судья, увидев одиночного участника, вправе не ставить подпись, если взятие КП требует взаимодействия с ним (подпись), или потребовать в разумно короткий срок предъявить ему весь состав команды, если взятие КП не требует такого взаимодействия (знак, номер ТБ и пр.).

Игрик

  • Оргкомитет
  • Сэнсей
  • Сообщений: 23 983
    • Просмотр профиля
(Нет темы)
« Ответ #136 : 03.09.2007, 10:19:53 »
Мы не пошли в итоге на КП на Южном Валу и Выборгской...

Дима

  • Сэнсей
  • Сообщений: 9 685
  • Вперёд, товарищи!
    • Просмотр профиля
(Нет темы)
« Ответ #137 : 03.09.2007, 10:21:15 »
Цитата: shestiperov
Эмпирически.

Кстати, в тех же ПДД многие вещи (количество полос без разметки, расстояние до знака, протяжённость остановки и т.д.) тоже рассчитываются эмпирически. Никто не жалуется, однако...

Цитата: shestiperov
внутренние, служебные критерии разделения команд, объясняемые судьям на инструктаже

Однако желательно, чтобы эти критерии при том основывались на сообщениях из тех тем, на которые я дал ссылки. Лучше - на моих (без шуток: я считаю свои рекомендации вполне объективными, практичными и не дающего двоякого толкования).

Merand

  • Писатель
  • Сообщений: 518
    • Просмотр профиля
(Нет темы)
« Ответ #138 : 03.09.2007, 10:23:24 »
В данный момент я говорю про формулировку той части правила, которая касается "разделения" команды на трассе. Как согласно этому пункту правил контроль может определить разделилась ли команда, или просто один участник сильно отстал?

Дима

  • Сэнсей
  • Сообщений: 9 685
  • Вперёд, товарищи!
    • Просмотр профиля
(Нет темы)
« Ответ #139 : 03.09.2007, 10:28:54 »
Цитата: Merand
В данный момент я говорю про формулировку той части правила, которая касается "разделения" команды на трассе. Как согласно этому пункту правил контроль может определить разделилась ли команда, или просто один участник сильно отстал?

В этом пункте ничего не говорится о разделении команды на трассе. Точнее, разделиться с целью раздельного взятия КП она может и на трассе, но эта цель может быть определена исключительно, если такое взятие произойдёт. Поэтому контроль на предмет разделения производится на КП. А отдельного положения о разделения на трассе в Правилах вообще нет. Что тут непонятного?

Merand

  • Писатель
  • Сообщений: 518
    • Просмотр профиля
(Нет темы)
« Ответ #140 : 03.09.2007, 10:31:56 »
Все понятно, вот я и говорю - плохо, что этого нет. Ведь на инструктаже это оговаривается, а в правилах не написано.
Мы 2 раза занимались контролем на трассе и каждый раз натыкались на фразу в духе: "А где в правилах сказано про 100м?". Хочется надеяться, что обещанное Ше, изменение пункта правил состоятся.))))

Любитель Петербурга

  • Консультант
  • Сэнсей
  • Сообщений: 3 799
    • Просмотр профиля
(Нет темы)
« Ответ #141 : 03.09.2007, 11:08:16 »
Цитата: Дима
leonid andreev
P.S. Самое интересное, тем командам, у кого три КП по одной линии (ул. Ладанова, Выборгская ул., ул. Южный Вал) не были взяты на момент взятия группы КП в районе пос. Выборгский, и резона-то не было через ж.д. мост идти. Все равно вниз карты надо спускаться. Да и вдруг на Ладанова что-то бы выдали. Тем не менее, через мост команды шли косяком. Неужели большинство не стало оставлять линию из трёх КП на финишную прямую и взяли её заранее?


У транспортников так не получалось - Южный вал был выдан в самом начале (у лося) и был по пути на Петровский пляж, а Выборгская и Ладанова - выданы гораздо позже. Поэтому к моменту выхода в пос. Выборгский у нас оставалось на юге только два КП и тоже появился соблазн двинуться по железнодорожному мосту в район "вокзал - Офицерская - телевышка". Но вовремя одумались и пошли именно на юг. Опыт и интуиция подсказали, что финишным должен быть танк на углу Победы и Гагарина, и что на вышке выдадут КП, образующие с ним связку.

То есть, я к тому, что не знаю пешеходного маршрута, но может быть, действительно, проходы по мосту - от неоптимального планирования.

leonid andreev

  • Флудер
  • Сообщений: 111
    • Просмотр профиля
(Нет темы)
« Ответ #142 : 03.09.2007, 11:13:42 »
Цитата: Дима

КП пешеходов на участке ж.д. моста: КП Цветущий пер., д. 6 - КП автомобиль у ж.д. моста.

у меня на желтой карте этот переулок вообще не обозначен.

leonid andreev

  • Флудер
  • Сообщений: 111
    • Просмотр профиля
(Нет темы)
« Ответ #143 : 03.09.2007, 11:18:41 »
Цитата: Дима
То есть если ты нашёл КП, а твой друг с другой стороны дома, то записывать КП ты не имеешь [морального] права.

есть ли смысл светить кп, подзывая к себе напарника, особенно если там всего лишь рыбка на призме, а не балясины какие-нибудь?

Baumanets

  • Тихоня
  • Сообщений: 22
    • Просмотр профиля
(Нет темы)
« Ответ #144 : 03.09.2007, 11:28:16 »
Цитата: leonid andreev
Дима

КП пешеходов на участке ж.д. моста: КП Цветущий пер., д. 6 - КП автомобиль у ж.д. моста.


у меня на желтой карте этот переулок вообще не обозначен.

Он похоже нигде не обозначен.
И человек из 20 местных никто его не знал :)
Все упорно направляли на Весеннюю тропу

Lion_aka_Hobbit

  • Флудер
  • Сообщений: 494
    • Просмотр профиля
(Нет темы)
« Ответ #145 : 03.09.2007, 11:28:23 »
Цитата: Игрик
Именно поэтому КП на Южному валу и рядом оставлясь на финишную прямую. Потому что мой мозг не мог предположить, что обратно из района Аннинских укреплений нас поведут через ж/д мост.

Аналогично!
Пришлось нам делать круг, чтобы взять эти три несчастных КП.

Причем, если бы не КП, установленный рядом с ЖД мостом, мы бы на него и не сунулись - обошли бы, от греха подальше. Но в формулировке, увы, не было сказано, с какой стороны моста был этот КП. Пришлось идти на мост, чтобы проверить оба его конца... :(

Sha

  • Наблюдатель
  • Сообщений: 6
    • Просмотр профиля
(Нет темы)
« Ответ #146 : 03.09.2007, 11:34:11 »
Цитата: Любитель Петербурга

То есть, я к тому, что не знаю пешеходного маршрута, но может быть, действительно, проходы по мосту - от неоптимального планирования.


у нас (пешеходов) ж/д мостом логически завершился круг выборгская-ю.вал-петровская-путепровод-поселок-автовокзал-куйбышева... так что КП на жд мосту можно считать своего рода подсказкой по оптимизации маршрута

Любитель Петербурга

  • Консультант
  • Сэнсей
  • Сообщений: 3 799
    • Просмотр профиля
(Нет темы)
« Ответ #147 : 03.09.2007, 11:38:16 »
О разделении: не путайте 100 метров, записанные в правилах Дня в городе, и отсутствие каких-либо указаний о разделении на трассе БГ. Первые берут своё происхождение из правил рогейна, каковым День в городе и является (в правилах рогейна, правда, не указаны 100м, а говорится об обязательном визуальном или голосовом контакте членов команды на всей дистанции, но это не суть - просто применяется другой способ ограничения). А в правилах БГ этого нет, они составлялись из других источников.
Я считаю, что и не нужно, при соблюдении правила о выходе на КП одновременно, разделение на трассе - естественно. Так как позволяет расширить зону поиска и использовать преимущества команды (а ведь БГ, по последней редакции правил - командный вид). Зато есть смысл заимствовать из рогейна правило "20 метров от КП", в которых и должна присутствовать вся команда при взятии. Измерять линейкой, понятно, никто не будет, но если это расстояние явно превышено...

Дима

  • Сэнсей
  • Сообщений: 9 685
  • Вперёд, товарищи!
    • Просмотр профиля
(Нет темы)
« Ответ #148 : 03.09.2007, 11:40:26 »
Цитата: Merand
Мы 2 раза занимались контролем на трассе и каждый раз натыкались на фразу в духе: "А где в правилах сказано про 100м?". Хочется надеяться, что обещанное Ше, изменение пункта правил состояться.))))

А вот существование скрытого от участников положения о 100 метрах - это нехорошо. И явного тоже. Поскольку разделение более 100 метров вполне возможно, если участники, например, потерялись. Такие примеры были в рассказах участников БГ. Или обшаривают дворы, охват которых более 100 метров. Признаюсь, правило о разделении более 100 метров было мною нарушено на Дне в Городе, когда мы с грицианом не сошлись в вопросе, идти ли до КП дворами либо по улице. В результате разошлись каждый своим путём, хотя я его предупредил, что может быть дисквал. Самое интересное, что, пройдя дворами, я оказался прав и пришёл на место раньше его. Не дойдя до КП десятка метров я был вынужден дожидаться напарника. Формально правило было нарушено, т.к. там даже по прямой через дома было более 100 метров. Но такая же ситуация на БГ не должна быть причиной санкций, если видно, что команда в неполном составе принципиально КП не берёт. 100 метров, или, точнее, N+/- минут, требуемое на их преодоление, можно применить как служебный критерий для определения "разумного времени" в случае визуального КП и нахождения участника непосредственно около него. Ну, а в случае с подписью судьи, ИМХО, должно быть всё равно, через сколько минут команда соберётся в полном составе, поскольку этот КП команда всё равно не возьмёт, а считать, что если она собирается долго, то отсутствующие обязательно берут другой КП, нет никаких оснований.

Дима

  • Сэнсей
  • Сообщений: 9 685
  • Вперёд, товарищи!
    • Просмотр профиля
(Нет темы)
« Ответ #149 : 03.09.2007, 11:44:34 »
Цитата: Любитель Петербурга
То есть, я к тому, что не знаю пешеходного маршрута, но может быть, действительно, проходы по мосту - от неоптимального планирования.

Не-а. Во-первых, я знаю пешеходный маршрут и считаю наш если не оптимальнейшим, то оптимальным (если не считать "пустые" тупняки, конечно). Во-вторых, от неоптимального планирования команды косяками по мостам не ходят :)

Цитата: Любитель Петербурга
Зато есть смысл заимствовать из рогейна правило "20 метров от КП", в которых и должна присутствовать вся команда при взятии. Измерять линейкой, понятно, никто не будет, но если это расстояние явно превышено...

Не получится. КП на БГ - совсем не то, что призма в рогейне. Призма в рогейне видна за 20 метров и выдаёт место нахождение КП. А КП в БГ прячутся от участников порой, даже если те проходят в метре от КП. И в этом состоит соль Бегущего Города: не "приди и возьми", а "найди и возьми" (иногда для этого приходится землю носом рыть или площадь прочёсывать квадратно-гнездовым). Поэтому КП может внезапно обнаружиться прямо над головой у участника. Или наоборот, участнк уже три раза мимо КП в метре прошёл, но не видел его, поэтому по определению взять его не может. И что - за это его наказывать, если напарник в этом время за другим домом рыщется? Другое дело, если участник команды явно видит КП и уж тем более если он его заносит в маршрутник. Тут судья-контролёр должен потребовать предъявить напарника не позднее, чем через N времени.