Автор Тема: Сфинкс-мидл. Впечатления  (Прочитано 21135 раз)

sslon

  • Болтун
  • Сообщений: 94
  • От города не убежишь
    • Просмотр профиля
Re: Сфинкс-мидл. Впечатления
« Ответ #50 : 24.04.2018, 14:06:04 »
Мне лично кажется очевидным, что из ориентировщиков ничто вытекать не может (версии с физиологическими жидкостями отметаем как недостойные). Из того, что это мнемоническая фраза, можно предположить, что она кодирует какую-то другую последовательность слов, и имеется в виду последнее слово в этой другой последовательности. Как понять, что фраза мнемоническая? Ну да, опыт чгк, видимо, поможет. Так же как в беговых категориях помогут регулярные занятия бегом :).

Thor

  • Флудер
  • Сообщений: 247
    • Просмотр профиля
Re: Сфинкс-мидл. Впечатления
« Ответ #51 : 24.04.2018, 14:15:40 »
"Мне лично кажется очевидным, что из ориентировщиков ничто вытекать не может (версии с физиологическими жидкостями отметаем как недостойные). Из того, что это мнемоническая фраза, можно предположить, что она кодирует какую-то другую последовательность слов, и имеется в виду последнее слово в этой другой последовательности. Как понять, что фраза мнемоническая? Ну да, опыт чгк, видимо, поможет. Так же как в беговых категориях помогут регулярные занятия бегом :)."

Нам тоже было очевидно. Поэтому мы предположили, что "этих ориентировщиков" или "ориентировщиков" - это замена, из которой может что-то вытекать. Город, озеро, etc. Например, есть озеро Ангелов, озеро Грифон, город Львов - и это только БГшные ориентировищики, а есть еще много других. Вон люди Лизу Алерт придумывали и прочее.
А еще "вытекать" может быть не про реку, а про смысл.
И тут не очень помогает то, что у нас была основная версия, что фраза мнемоническая. Потому что вытекать-то должно не из элемента мнемонического ряда, а из слова, использованного для замены. И мнемонические ряды не только по первым буквам бывают, а, например, по числам. И дальше ого-го-го сколько вариантов можно искать.
И все это куда естественнее, чем предполагать, что вытекает не из последнего слова прошлой фразы, а из какого-то другого последнего слова. Потому что если вы попробуете продолжить этот подход, то может быть "загаданное здание" - это не то в котором умер самый известный носитель, а какое-то другое, которое авторы загадали или вообще загадали не авторы. Или может быть я могу считать, что это здание, которое я загадал и съездить туда, мне засчитают ответ?
« Последнее редактирование: 24.04.2018, 14:17:42 от Thor »

SergeSPb

  • Сэнсей
  • Сообщений: 1 787
    • Просмотр профиля
Re: Сфинкс-мидл. Впечатления
« Ответ #52 : 24.04.2018, 14:23:17 »
Как понять, что фраза мнемоническая? Ну да, опыт чгк, видимо, поможет.

Все-таки, осталось непонятным, почему, скажем "Ой, тунец перекусил кед" всем очевиден и не требует опыта ЧГК, а мнемоники - требуют? И это при том, что анаграммы - чистое развлечение, а мнемоники достаточно широко используют в реальной жизни.

sslon

  • Болтун
  • Сообщений: 94
  • От города не убежишь
    • Просмотр профиля
Re: Сфинкс-мидл. Впечатления
« Ответ #53 : 24.04.2018, 14:25:32 »
Ну да, так часто бывает - если основную идею загадки расколоть не получилось, то поле перебора оказывается необъятным. Тогда приходится искать обходные пути. Иногда они приводят к успеху - вон, и на Берию кто-то вышел через лавры :). Мы тоже к Красному Маяку пришли по странной альтернативной логике. Но это не повод считать плохой всякую загадку, где ты не проник в авторскую задумку.

sslon

  • Болтун
  • Сообщений: 94
  • От города не убежишь
    • Просмотр профиля
Re: Сфинкс-мидл. Впечатления
« Ответ #54 : 24.04.2018, 14:26:36 »
Все-таки, осталось непонятным, почему, скажем "Ой, тунец перекусил кед" всем очевиден и не требует опыта ЧГК, а мнемоники - требуют? И это при том, что анаграммы - чистое развлечение, а мнемоники достаточно широко используют в реальной жизни.

Кому "всем"? Мне неочевиден.

Ethereal

  • Писатель
  • Сообщений: 731
  • Во всех бедах виноват цейтнот сфинксов-про!
    • Просмотр профиля
Re: Сфинкс-мидл. Впечатления
« Ответ #55 : 24.04.2018, 14:28:17 »
Ну да, опыт чгк, видимо, поможет. Так же как в беговых категориях помогут регулярные занятия бегом :).
1) В беговых категориях, насколько помню, достаточно часто побеждают люди, которые трассы шли, а не бежали. Поэтому, да, может быть поможет, но почему-то можно выиграть и без него.
2) Опыт в ЧГК в Сфинксах помогает, но случае такой задачи "позволяет выиграть".
3) Как только в правилах укажут, что для участия/победы в Сфинксах обязателен опыт ЧГК или менее популярных соревнований городского ориентирования, тогда и приходите. Я с удовольствием освобожу вам место, и вернусь в Химеры (хотя я и так подумываю об этом, а то в следующий раз орги вытащат загадку из какого-нибудь КВН, и КВНщики будут рассказывать, что это у них стандарт, и все очевидно).
4) Как только такие задания в загадках будут появляться каждую игру, а не так что можно десять лет участвовать в БГ, и ни разу не наткнуться, тогда можно не указывать в правилах.

Вот там Металлиан сказал, что загадка от этого становится интереснее/сложнее. Да нифига подобного. Достаточно прочитать тему, и увидеть, что "запомните" и "бредофраза" - это маркеры, по которым люди сделали рутинную для них операцию, а потом перешли к стандартному гуглению. Все остальные пролетели, потому что гугление они сделать смогли, а верифицировать нет. Чем очевидная рутинная операция увеличивает интересность загадки, лично мне непонятно.

SergeSPb

  • Сэнсей
  • Сообщений: 1 787
    • Просмотр профиля
Re: Сфинкс-мидл. Впечатления
« Ответ #56 : 24.04.2018, 14:29:13 »
Кому "всем"? Мне неочевиден.

Но ведь не писали же на прошлом БГМ сотни сообщений о том, что это бибигон, требует сотню лет игр в ЧГК и т.п.

Ethereal

  • Писатель
  • Сообщений: 731
  • Во всех бедах виноват цейтнот сфинксов-про!
    • Просмотр профиля
Re: Сфинкс-мидл. Впечатления
« Ответ #57 : 24.04.2018, 14:30:25 »
а мнемоники достаточно широко используют в реальной жизни.
Угу-угу. Мне там приводили 100500 примеров в соседней теме. "Биссектриса - это крыса, которая бегает по углам и делит угол пополам". Это гораздо проще запомнить, чем "биссектриса делит угол пополам". Остальное там из той же серии.

sslon

  • Болтун
  • Сообщений: 94
  • От города не убежишь
    • Просмотр профиля
Re: Сфинкс-мидл. Впечатления
« Ответ #58 : 24.04.2018, 14:41:53 »
Вот там Металлиан сказал, что загадка от этого становится интереснее/сложнее. Да нифига подобного. Достаточно прочитать тему, и увидеть, что "запомните" и "бредофраза" - это маркеры, по которым люди сделали рутинную для них операцию, а потом перешли к стандартному гуглению. Все остальные пролетели, потому что гугление они сделать смогли, а верифицировать нет. Чем очевидная рутинная операция увеличивает интересность загадки, лично мне непонятно.

Ну тут все индивидуально. Мне загадка показалась интересной и предполагающей некоторый инсайт, а это всегда приятно :). Если будут загадки из КВН, будет веселее. Квнщики получат преимущество, но я в этом большой беды не вижу. Все мы разные, с разным опытом и способностями. Кто-то лучше справляется с одними загадками, а кто-то с другими. Не существует усредненного эталонного сфинкса, которому должны поддаваться все кп.

SergeSPb

  • Сэнсей
  • Сообщений: 1 787
    • Просмотр профиля
Re: Сфинкс-мидл. Впечатления
« Ответ #59 : 24.04.2018, 14:48:02 »
увидеть, что "запомните" и "бредофраза" - это маркеры

Никто из нашей команды не имеет опыта ЧГК или подобного. Но чем же еще может быть "бредофраза", которую легко запомнить (на что делается акцент), как не контейнером для какой-то информации, которую трудно, но важно, запомнить? Как-то других вариантов не видится.

SergeSPb

  • Сэнсей
  • Сообщений: 1 787
    • Просмотр профиля
Re: Сфинкс-мидл. Впечатления
« Ответ #60 : 24.04.2018, 14:55:41 »
Это гораздо проще запомнить, чем "биссектриса делит угол пополам"

Соглашусь, что часто значение мнемоник преувеличивают. Нельзя с их помощью выучить иностранный язык или "Войну и мир". Но хорошая мнемоника, действительно, помогает запомнить какие-то однородные последовательности, а плохая, но быстро придуманная - какую-то информацию на несколько минут, до того момента, когда вы сможете ее записать.

LeoZub

  • Флудер
  • Сообщений: 208
  • Лениво придумывать
    • Просмотр профиля
Re: Сфинкс-мидл. Впечатления
« Ответ #61 : 24.04.2018, 15:11:43 »
"Биссектриса - это крыса, которая бегает по углам и делит угол пополам". Это гораздо проще запомнить, чем "биссектриса делит угол пополам".
Школьникам помогает. :)

Ethereal

  • Писатель
  • Сообщений: 731
  • Во всех бедах виноват цейтнот сфинксов-про!
    • Просмотр профиля
Re: Сфинкс-мидл. Впечатления
« Ответ #62 : 24.04.2018, 15:16:33 »
Никто из нашей команды не имеет опыта ЧГК или подобного. Но чем же еще может быть "бредофраза", которую легко запомнить (на что делается акцент), как не контейнером для какой-то информации, которую трудно, но важно, запомнить? Как-то других вариантов не видится.
ЛСДБез понятия. Например, нужно найти мемориал Сусанина (одного из первых организаторов спортивного ориентирования).

Кстати. Я стесняюсь спросить. А как эта фраза помогает запоминать озера? Вот берем фразу "КОЖЗГСФ". Все цвета известны, а запомнить нужно порядок.
Берем там какие-то папиросы, которые курят студентов, и которые позволяют запоминать порядок следования географические периоды. Так понимаю, что название периодов известны, неизвестен порядок, который нужно запомнить.
Здесь как? :)

Ethereal

  • Писатель
  • Сообщений: 731
  • Во всех бедах виноват цейтнот сфинксов-про!
    • Просмотр профиля
Re: Сфинкс-мидл. Впечатления
« Ответ #63 : 24.04.2018, 15:17:17 »
"Биссектриса - это крыса, которая бегает по углам и делит угол пополам". Это гораздо проще запомнить, чем "биссектриса делит угол пополам".
Школьникам помогает. :)
Вы так говорите, как будто я в школе не учился.

SergeSPb

  • Сэнсей
  • Сообщений: 1 787
    • Просмотр профиля
Re: Сфинкс-мидл. Впечатления
« Ответ #64 : 24.04.2018, 15:20:16 »
Здесь так же. Озера идут по порядку.

Ethereal

  • Писатель
  • Сообщений: 731
  • Во всех бедах виноват цейтнот сфинксов-про!
    • Просмотр профиля
Re: Сфинкс-мидл. Впечатления
« Ответ #65 : 24.04.2018, 15:21:36 »
Здесь так же. Озера идут по порядку.

Нет, я понимаю, что "в случайном порядке" - это тоже в порядке :)
Это там, где "много"

SergeSPb

  • Сэнсей
  • Сообщений: 1 787
    • Просмотр профиля
Re: Сфинкс-мидл. Впечатления
« Ответ #66 : 24.04.2018, 15:24:47 »
Раскройте дерево.

В -> Г -> М
       |
      \/
      Э  -> О

Получаем ВГМЭО.

Ethereal

  • Писатель
  • Сообщений: 731
  • Во всех бедах виноват цейтнот сфинксов-про!
    • Просмотр профиля
Re: Сфинкс-мидл. Впечатления
« Ответ #67 : 24.04.2018, 15:32:01 »
Раскройте дерево.
Простите, что сделать? :)

SergeSPb

  • Сэнсей
  • Сообщений: 1 787
    • Просмотр профиля
Re: Сфинкс-мидл. Впечатления
« Ответ #68 : 24.04.2018, 15:35:27 »
Простите, что сделать? :)

Ну, сериализуйте, если вам больше нравится этот термин.

Ethereal

  • Писатель
  • Сообщений: 731
  • Во всех бедах виноват цейтнот сфинксов-про!
    • Просмотр профиля
Re: Сфинкс-мидл. Впечатления
« Ответ #69 : 24.04.2018, 15:40:55 »
Простите, что сделать? :)

Ну, сериализуйте, если вам больше нравится этот термин.
Вы будто с технарем говорите. А у меня консерваторское образование. Могу Мурку наиграть :)

SergeSPb

  • Сэнсей
  • Сообщений: 1 787
    • Просмотр профиля
Re: Сфинкс-мидл. Впечатления
« Ответ #70 : 24.04.2018, 15:49:34 »
А у меня консерваторское образование.

Прошу прощения, не знал. Попробую объяснить. Вот есть у нас 5 этих несчастных озер, мы их хотим пронумеровать, не от балды, а так, чтобы было понятно. С первым озером все понятно, из него все вытекает, это Верхнее озеро. В Верхним связан только Гурон, он очевидно, второй. Дальше интереснее: Гурон связан сразу с двумя озерами - Эри и Мичиган. Но так как Мичиган больше ни с чем не связан, а Эри дальше связано с Онтарио, то "ветка связей" Мичигана короче, и мы ставим его сначала, то есть он будет третьим. Дальше все просто: четвертым идет Эри, а связанное с ним Онтарио - пятым.

Такой способ обхода деревьев придумал не я, он довольно широко распространен.

Ethereal

  • Писатель
  • Сообщений: 731
  • Во всех бедах виноват цейтнот сфинксов-про!
    • Просмотр профиля
Re: Сфинкс-мидл. Впечатления
« Ответ #71 : 24.04.2018, 15:59:47 »
Прошу прощения, не знал. Попробую объяснить. Вот есть у нас 5 этих несчастных озер, мы их хотим пронумеровать, не от балды, а так, чтобы было понятно. С первым озером все понятно, из него все вытекает, это Верхнее озеро. В Верхним связан только Гурон, он очевидно, второй. Дальше интереснее: Гурон связан сразу с двумя озерами - Эри и Мичиган. Но так как Мичиган больше ни с чем не связан, а Эри дальше связано с Онтарио, то "ветка связей" Мичигана короче, и мы ставим его сначала, то есть он будет третьим. Дальше все просто: четвертым идет Эри, а связанное с ним Онтарио - пятым.

Такой способ обхода деревьев придумал не я, он довольно широко распространен.
Жаль, что в консерватории этому не учат :)
Теперь для участия в БГ нужно еще обязательно высшее техническое? ;)

А я, вот, сейчас Мурку наигрывал, и мне мысль пришла в голову.

В -> Г -> М -> Э -> О

В -> Г -> М -> Э
               |
              \/
              О
 
Они же тоже дают ВГМЭО? Как мне обратно последовательность раскрутить? Ну я же хочу порядок запомнить, а не ответ к загадке подогнать :)

SergeSPb

  • Сэнсей
  • Сообщений: 1 787
    • Просмотр профиля
Re: Сфинкс-мидл. Впечатления
« Ответ #72 : 24.04.2018, 16:05:45 »
Они же тоже дают ВГМЭО? Как мне обратно последовательность раскрутить?

Абсолютно верно. В данном случае предполагается, что структуру вы должны помнить, что сильно ограничивает применение и полезность данной мнемоправила. Но только ограничивает, а не сводит к нулю, поэтому мнемоправилом это остается.

Ethereal

  • Писатель
  • Сообщений: 731
  • Во всех бедах виноват цейтнот сфинксов-про!
    • Просмотр профиля
Re: Сфинкс-мидл. Впечатления
« Ответ #73 : 24.04.2018, 16:28:14 »
Они же тоже дают ВГМЭО? Как мне обратно последовательность раскрутить?

Абсолютно верно. В данном случае предполагается, что структуру вы должны помнить, что сильно ограничивает применение и полезность данной мнемоправила. Но только ограничивает, а не сводит к нулю, поэтому мнемоправилом это остается.
По-моему, чем больше я узнаю об этой загадке, тем более натянутым становится первый ее шаг :)


P.S.
Великие-Галилей-Максвелл-Энштейн-Относительность

Из общей теории относительности вытекает искривление пространства. Искривление содержит слово "Лена".

Мне моя версия тоже нравится. Если в Москве самые известные Елены не умирали, то можно поискать что-нибудь другое вытекающее. Считаю, что моя версия не менее логична, чем официальная :)

SergeSPb

  • Сэнсей
  • Сообщений: 1 787
    • Просмотр профиля
Re: Сфинкс-мидл. Впечатления
« Ответ #74 : 24.04.2018, 16:37:02 »
А, кстати, отличная версия. "Великие" как-то плохо ложится, надо бы допилить, но непонятно чем. Кроме шуток, если бы допилить Великих, разобраться с Леной и найти там реперную точку, то классный дуаль бы получился.