Автор Тема: И снова о fair play - зря, наверное...  (Прочитано 31056 раз)

Ulyana303

  • Флудер
  • Сообщений: 125
    • Просмотр профиля
Re: И снова о fair play - зря, наверное...
« Ответ #50 : 04.03.2014, 12:23:05 »
Я никак не буду доказывать. Вы будете доказывать ГССу с помощью формы для апелляций. И плакать на форуме.

А тут оснований нет. Вы - участник, верно, не судья. По правилам - возможен судейский контроль.  Доказать нарушение пункта правил и разделение команды по фотографиям - невозможно. Сама на одном из КП в конструктивно сняла участников команды "Шизики шутят" раздельно.  Ну не помещались они у меня в один кадр, а между ними было метров пять всего)  Так что оснований для апелляции не будет.

А вот вам - да, вам для оснований для апелляции повод поискать придется.

Carbon

  • Тихоня
  • Сообщений: 10
    • Просмотр профиля
Re: И снова о fair play - зря, наверное...
« Ответ #51 : 04.03.2014, 12:27:14 »
Форум форумом, но уважение к игрокам нужно иметь, уважаемый MegaManiac!!!
Тем более, судя по нику, к девушке.

MegaManiac

  • Гость
Re: И снова о fair play - зря, наверное...
« Ответ #52 : 04.03.2014, 12:45:40 »
Форум форумом, но уважение к игрокам нужно иметь, уважаемый MegaManiac!!!
Кого же я недостаточно уважил, уважаемый Carbon?

MegaManiac

  • Гость
Re: И снова о fair play - зря, наверное...
« Ответ #53 : 04.03.2014, 12:48:56 »
Вы - участник, верно, не судья. По правилам - возможен судейский контроль.
Зачем тему не читаете?
если выберусь когда-нибудь судить в поле

Ulyana303

  • Флудер
  • Сообщений: 125
    • Просмотр профиля
Re: И снова о fair play - зря, наверное...
« Ответ #54 : 04.03.2014, 13:16:03 »
Зачем тему не читаете?
Да вот наоборот, читаю. И трактую буквально.  Вы же сами написали: "Просто возможен контроль. Никаких ограничений по формам контроля пункт не наложил. Например, я молча сфотографировал двоих вместо троих - и ушел. И ищите меня потом - свищите, пишите апелляции".
Судью на КП искать не надо - они и так ГСС известны, и проблем с поиском не будет.   А если судья "сфотографировал и ушел", то это не судья, а, очевидно, добровольный контроль. Но такой добровольный контроль  не всегда - скорее, всегда не - объективный (ИМХО).

"Если выберусь судить в поле" - как мне показалось, было написано про другую ситуацию, нет? Попросить предъявить команду в полном составе на КП  и молча сфотографировать и уйти - вещи разные.   И к слову, опять же, допустим, подошли два человека из состава команды (из 4 человек) к КП, посмотрели, разворачиваются и уходят. Вопрос: они уходят на маршрут или к двум другим членам команды, обходящим этот же КП по  кругу? В Химках, помнится, мы бюсты у дома считали. Домина там... Мы перепроверяя себя по кругу бегали... А верный ответ записали в маршрутник, только когда все собрались.   Разделение или нет?

А вообще - тема интересная поднята, есть вещи, которые в правила давно просятся.

MegaManiac

  • Гость
Re: И снова о fair play - зря, наверное...
« Ответ #55 : 04.03.2014, 14:00:38 »
А если судья "сфотографировал и ушел", то это не судья, а, очевидно, добровольный контроль.
Почему же? Вовсе нет.

И к слову, опять же, допустим, подошли два человека из состава команды (из 4 человек) к КП, посмотрели, разворачиваются и уходят. Вопрос: они уходят на маршрут или к двум другим членам команды, обходящим этот же КП по  кругу?
Я ж не зря говорю, что идеальный КП для такого контроля - точечный. Был и такой случай в Твери. Пришел одиночный чел с кучей дырок на бейдже, посмотрел на спичечный автомат - и почесал обратно. Собственно, номер виден - и ничего не стоило его просто сдать ГССу. Но т.к. это был ЛЛ, мне стало интересно, нафига это им вообще понадобилось, так что я открылся и проводил его до команды. Ну, а там дети-туалеты-перепеленывания, вот это все, а папа проявил ненужную инициативу. Короче, отделалась та команда строгим предупреждением.

city-rat

  • Писатель
  • Сообщений: 595
    • Просмотр профиля
Re: И снова о fair play - зря, наверное...
« Ответ #56 : 05.03.2014, 06:47:43 »
Не понимаю, из-за чего тут спор вообще. Существуют определенные правовые традиции, которые большинство людей, даже не юристов-специалистов, уже воспринимают интуитивно, как те самые необходимые условия fair play.

Трактовка МегаМаньяком пунктов 8.12. и 8.13 с точки зрения юридической техники - неверная. Точка. Если организаторы игры имели ввиду что-то подобное - они должны сами выступить с разъяснениями. Я таких разъяснений не видел.

Понятие "момент взятия КП" в правилах однозначно не определено, точнее, определено составом действий, необходимых для взятия КП. Точка. Претензии МегаМаньяка по поводу того, что "папа был на КП один" - откровенный судейский волюнтаризм. Покуда команда не занесла КП в маршрутник и соблюдается "правило пяти минут" - нет основания не то что для дисквала, но и для предупреждения. Даже чисто технически в условиях городской игры невозможно юридически корректно установить иное условие. Или придется создавать исключительно однополые команды.

И обычай БГ (тоже источник права), и разъяснения оргов по играм БГ на этот счет гласят, что локальное разделение команды на достигнутом объекте для поиска конкретного решения на КП допустимо. Игра "Конструктивно" проходит под маркой БГ, если в данной игре устанавливается специальное правило на этот счет - орги должны оговорить это отдельно, иначе ни о каком fair play речи в принципе быть не может.

В данной конкретной игре вообще имел место КП, который можно взять только на расстоянии. При этом категоризация пунктов по "точечным" и "неточечным" правилами не предусмотрена. Поэтому все связанные с этим рассуждения МегаМаньяка - не более, чем волюнтаризм заигравшегося судьи.

Очевидно, что дух правил подразумевает недопустимость разделения команд для одновременного взятия разных КП. Буква правил этому не противоречит. Если организаторы сочтут нужным ввести какие-то новые смыслы в трактовку взятия КП - это должно быть особо отражено в правилах, иначе ни о каком fair play речи в принципе быть не может.

MegaManiac

  • Гость
Re: И снова о fair play - зря, наверное...
« Ответ #57 : 05.03.2014, 07:01:33 »
Покуда команда не занесла КП в маршрутник и соблюдается "правило пяти минут" - нет основания не то что для дисквала, но и для предупреждения.
Ню-ню. Во Всеволожске будете?

KCAHKA

  • Флудер
  • Сообщений: 321
    • Просмотр профиля
Re: И снова о fair play - зря, наверное...
« Ответ #58 : 05.03.2014, 07:15:56 »
Претензии МегаМаньяка по поводу того, что "папа был на КП один" - откровенный судейский волюнтаризм. Покуда команда не занесла КП в маршрутник и соблюдается "правило пяти минут" - нет основания не то что для дисквала, но и для предупреждения
То есть Вы хотите сказать, что если на КП пришел один человек из команды (остальные где-то в другом месте в пределах пяти минут), а потом где-нить на другом КП команда внесла в маршрутник ответы на оба КП - в этом нет нарушения правил???

Игрик

  • Оргкомитет
  • Сэнсей
  • Сообщений: 23 976
    • Просмотр профиля
Re: И снова о fair play - зря, наверное...
« Ответ #59 : 05.03.2014, 08:54:47 »
city-rat так интересно вас читать... :)

city-rat

  • Писатель
  • Сообщений: 595
    • Просмотр профиля
Re: И снова о fair play - зря, наверное...
« Ответ #60 : 05.03.2014, 11:12:28 »
Ню-ню. Во Всеволожске будете?

Нет.

city-rat

  • Писатель
  • Сообщений: 595
    • Просмотр профиля
Re: И снова о fair play - зря, наверное...
« Ответ #61 : 05.03.2014, 11:15:34 »
city-rat так интересно вас читать... :)

Игрик, вы можете сколько угодно иронизировать. Но МегаМаньяку нужно либо крестик снять, либо трусики надеть. Либо "я орг и хрен вы оспорите мое мнение", либо разглагольстования про fair play.

Относится ко всем оргам.

city-rat

  • Писатель
  • Сообщений: 595
    • Просмотр профиля
Re: И снова о fair play - зря, наверное...
« Ответ #62 : 05.03.2014, 11:35:10 »
То есть Вы хотите сказать, что если на КП пришел один человек из команды (остальные где-то в другом месте в пределах пяти минут), а потом где-нить на другом КП команда внесла в маршрутник ответы на оба КП - в этом нет нарушения правил???

Нет, я хочу сказать, что пребывание кого бы то ни было из команды в районе КП не является взятием оного или попыткой взятия оного. Взятие КП завершается внесением записи в маршрутник - так следует из опубликованных правил. Вот если команда до момента внесения записи не выполнила требования собраться у КП - только тогда это можно рассматривать, как нарушение. А сходить кому-то одному посмотреть - есть ли вообще КП в указанном месте - нарушением не является. Иначе я имею все шансы отбежать пописать в кустики, напороться там на судью при неразгаданной командой призме и оказаться дисквалифицированным. КП в общественном туалете на одном из БГМ, кстати, был, так что ситуация не разу ни гипотетическая.

И никакое "мнение судьи является окончательным" к делу отношения не имеет. Орги опубликовали правила. Они должны нести ответственность за опубликованное, если употребляют термин fair play. И я даже не буду давить на то, что эти правила являются частью их публичной оферты оказания услуг, а не дворовой договоренностью, кто из пацанов на воротах стоять будет. Не важно. Просто таково само понятие "честной игры": джентльмены отвечают за слова. Мнение судьи может быть решающим в случае неоднозначностей, которые неизбежны в реальной жизни. А вот что написано вполне однозначно - надо соблюдать и судье, и игроку, и отмаз "мы не совсем точно сформулировали" тут не катит.

А Мегаманьяка в описанном им случае, увы, сразил синдром вахтера: держать-непущать, судить-миловать - сладко.

Carbon

  • Тихоня
  • Сообщений: 10
    • Просмотр профиля
Re: И снова о fair play - зря, наверное...
« Ответ #63 : 05.03.2014, 12:02:35 »
city-rat так интересно вас читать... :)

Игрик, вы можете сколько угодно иронизировать. Но МегаМаньяку нужно либо крестик снять, либо трусики надеть. Либо "я орг и хрен вы оспорите мое мнение", либо разглагольстования про fair play.

Относится ко всем оргам.

Так МегаМаньяк ещё и из оргов?!
Теперь понятно, почему он так заинтересован.
Только не понятно, почему так неуважительно общается.

MegaManiac

  • Гость
Re: И снова о fair play - зря, наверное...
« Ответ #64 : 05.03.2014, 12:37:08 »
Так МегаМаньяк ещё и из оргов?!
"Из оргов" - это может значить в каждом случае разное или вовсе ничего. Ранг у меня - сэнсей, отличающихся от ваших полномочий на форуме на данный момент не имею. В профиле ссылка на БГ-профиль, можете посмотреть, что я делаю в рамках БГ.

MegaManiac

  • Гость
Re: И снова о fair play - зря, наверное...
« Ответ #65 : 05.03.2014, 12:38:35 »
Нет, я хочу сказать, что пребывание кого бы то ни было из команды в районе КП не является взятием оного или попыткой взятия оного.
Ну, вы-то, надеюсь, юрист?

Ulyana303

  • Флудер
  • Сообщений: 125
    • Просмотр профиля
Re: И снова о fair play - зря, наверное...
« Ответ #66 : 05.03.2014, 12:46:00 »
MegaManiac, Вам нужна консультация юриста? Так обращайтесь)

MegaManiac

  • Гость
Re: И снова о fair play - зря, наверное...
« Ответ #67 : 05.03.2014, 13:01:59 »
MegaManiac, Вам нужна консультация юриста? Так обращайтесь)
Мне нужно, чтобы сутяги-юристы не тащили свое "здесь запятая не так стоит" на БГ. Консультация не нужна, спасибо.

Ulyana303

  • Флудер
  • Сообщений: 125
    • Просмотр профиля
Re: И снова о fair play - зря, наверное...
« Ответ #68 : 05.03.2014, 14:52:36 »
Мне нужно, чтобы сутяги-юристы не тащили свое "здесь запятая не так стоит"
А вот тут я почти обиделась -  теория о том, "запятая не так стоит" в моих рассуждениях отсутствовала, нет?  Хотя понимаю Вас:
Юристов нужно брать ежовыми рукавицами, ставить в осадное положение, ибо эта интеллигентская сволочь часто паскудничает... (Ленин)
)))

MegaManiac

  • Гость
Re: И снова о fair play - зря, наверное...
« Ответ #69 : 05.03.2014, 15:20:06 »
Воооот! Сами же все понимаете.

city-rat

  • Писатель
  • Сообщений: 595
    • Просмотр профиля
Re: И снова о fair play - зря, наверное...
« Ответ #70 : 05.03.2014, 20:15:13 »
Ну так и нефиг было аглицкой мовой прикрываться, сказали бы сразу "и снова о пацанских понятиях".

Хамм

  • Флудер
  • Сообщений: 444
  • Все за мной, я знаю короткую дорогу!
    • Просмотр профиля
Re: И снова о fair play - зря, наверное...
« Ответ #71 : 05.03.2014, 20:27:35 »
Ну так и нефиг было аглицкой мовой прикрываться, сказали бы сразу "и снова о пацанских понятиях".
Охх, вы, извините, упертый :)
!. Это в местной среде называется иначе - "Дух БГ"
2. Тема начата и названа отнюдь не МегаМаньяком.
3. И если Вы планируете и дальше получать от этих соревнований удовольствие, рекомендую постараться им (духом) проникнуться, а не спорить на ровном месте)

Frank

  • Писатель
  • Сообщений: 591
  • Всадник
    • Просмотр профиля
Re: И снова о fair play - зря, наверное...
« Ответ #72 : 06.03.2014, 09:22:18 »
Зацепил один момент. Из правил (болд мой):
Цитировать
8.12 Взятием КП считается достижение командой в полном составе указанного в легенде места, нахождение сформулированной в задании информации и занесение её в маршрутную книжку. Также в маршрутную книжку заносится время взятия КП.

Хорошо известно, что для экономии времени многие всадники записывают только сложные ответы (фамилии, длинные слова, знаки) на месте, остальное - на сменах этапа. Получается, нарушают?!

KCAHKA

  • Флудер
  • Сообщений: 321
    • Просмотр профиля
Re: И снова о fair play - зря, наверное...
« Ответ #73 : 06.03.2014, 09:32:40 »
Хорошо известно, что для экономии времени многие всадники записывают только сложные ответы (фамилии, длинные слова, знаки) на месте, остальное - на сменах этапа. Получается, нарушают?!
Такое делают не только всадники - в дождливую погоду такое могут практиковать и прочие категории: записывать ответы на бумажку, которую не очень жалко, а переписывать перед сменой этапа - чтобы маршрутник не превратился в кашу уже после первого этапа. Где-то уже было обсуждение этого вопроса...

Игрик

  • Оргкомитет
  • Сэнсей
  • Сообщений: 23 976
    • Просмотр профиля
Re: И снова о fair play - зря, наверное...
« Ответ #74 : 06.03.2014, 09:35:28 »
Frank В принципе, да. И оргкомитет думает над тем, чтобы полномочия контроля на дистанции распространялись и на заполнение маршрутной книжки. Но пока на этот момент сильно внимание не обращаем...