Автор Тема: И снова о fair play - зря, наверное...  (Прочитано 31043 раз)

alexmccensy

  • Флудер
  • Сообщений: 310
  • Алекс Марртовский
    • Просмотр профиля
Да, я понимаю, что все такие обсуждения на форуме ни к чему не ведут, и максимум, что я услышу конструктивного - это "идите в контроллеры на трассе, если хотите, чтобы игра была честнее". Что тоже не особо конструктивно, поскольку я хочу играть в честной игре... :(

Но все-таки - народ, есть такая вещь, как Правила. Вот скажите - ну неужели вы, в карты играя, в рукав запасных тузов прячете? В шахматах, отвлекши противника, фигуры передвигаете? Ну почему же вы так нагло нарушаете правила этой игры, зачем??

Особенно расстроила одна команда: пара шла брать КП без бейджей, точнее - со спрятанными бейджами. Каюсь, моя ошибка - нужно было сперва их сфотографировать, а потом уже заговаривать :( Но я не привык сразу думать о других плохо, я искренне верил, что они, к примеру, случайно застегнули бейджи под куртки, и подошел к ним в первую очередь чтобы просто обратить их внимание на это, чтобы они достали бейджи и не были за эту оплошность оштрафованы контролем. А они отказались доставать бейджи, мотивируя это тем, что я не из организаторов - дебильная отмазка, поскольку правила-то они нарушают независимо от того, кто им на это указал. Очевидно, им было что скрывать, но поскольку они поторопились скрыться, я уже ничего не мог с этим сделать :( Очень горькое было разочарование...

Видимо, нужно заводить привычку таскать в кармане мыльницу и всех, кто покажется подозрительным, сразу фотографировать, а потом уже заговаривать... Но так не хочется привыкать везде видеть плохое!

XYZ

  • Консультант
  • Сэнсей
  • Сообщений: 4 621
  • Гетеронормативизм - это норма
    • Просмотр профиля
    • Не содержит гмо...
Re: И снова о fair play - зря, наверное...
« Ответ #1 : 02.03.2014, 22:17:15 »
Видимо, нужно заводить привычку таскать в кармане мыльницу и всех, кто покажется подозрительным, сразу фотографировать, а потом уже заговаривать... Но так не хочется привыкать везде видеть плохое!
так и делайте, будете неофициальным контролем. решение по всем нарушениям всё равно принимает ГСС, вне зависимости, от того, кто сообщил о нём.

nosferatus666

  • Флудер
  • Сообщений: 163
  • Танки грязи не боятся
    • Просмотр профиля
Re: И снова о fair play - зря, наверное...
« Ответ #2 : 02.03.2014, 22:26:46 »
Ни разу не зря!

Честно говоря, до сих пор участвовал только в пеших категориях и совсем чуть-чуть в ОТ (сегодня впервые катался на машине). И даже не догадывался о том, беспределе, что творится в «броневиках»…

У меня, конечно, остается какая-то надежда на то, что люди просто невнимательно читали правила, где написано, что «Все участники команды должны передвигаться вместе».
Неладное я заподозрил уже на Автозаводской ул., где нет матрасов ;), когда игроки одной команды возвращались от КП к машине, которая в это время на аварийке задним ходом заканчивала парковку в запрещенном месте (светлый Hyundai, седан, не помню модель уже…)
Затем это продолжилось на ул. Лестева, где стояло много припаркованных БГ-ных машин (к счастью, пустых), откуда народ бегал брать КП 21 и 22. Но там же стоял и какой-то кроссовер (что-то вроде Kia Sportage), на аварийке, с незаглушенным двигателем, в нем сидел как минимум 1 человек и ждал команду. Ну, мало ли, всякое бывает, м.б. это вообще просто пассажир без бейджа?
Но на ул. Мантулинской все сомнения были развеяны – когда наша команда грузилась в машину, прямо за нами встало что-то вроде Kia Picanto серебристого цвета, из которой вышло 2 человека, а водитель остался сидеть. Я громко и вполне цензурно возмутился, на что моя же команда меня одёрнула – вдруг, это просто «водитель», он (точнее она) не в команде? Но у этого водителя висел вполне БГ-ный бейджик на шее. И убегающая считать балконы недокоманда слышала, что мы думаем о читерстве. Но это никак не повлияло на ее стремительное исчезновение за углом дома…
Далее были Усачёвские бани. Прекрасный КП 29 с отличным пейзажем вокруг, кстати. Там вместе с нами команды три нарезали круги в поисках Ё – и тут как раз пришла спасительная SMS, которую сначала заметила только наша команда. Мы озвучили её – другая команда проверила у себя – и правда есть, отлично, можно ехать дальше. И тут подошла ещё одна «команда» из 2-х человек, явно не нашла Ё, мы сказали им, чтобы читали SMS от оргов, там все есть… (дальше the best) Но выяснилось, что SMS вместе с мобилой и водителем находятся в припаркованной машине (привет, черный Opel универсал – не то Insignia, не то Astra…)
А после этого я забил. Потому что я все равно решил принципиально не фоткать и не записывать ни номера машин, ни номера команд – пусть все будет на совести этих недокоманд.

В общем, из того что я помню, с 6-ю командами мы несколько раз пересекались – и только 2 играли честно. Фиговая какая-то статистика… И ведь это мы еще не рассматриваем команды, которые сразу разделяются и потом просто берут по отдельности целые куски маршрута. Интересно, как они потом время сводят воедино в маршрутнике и проверяют ли судья маршрутники на адекватность временных интервалов между КП?

Алекс, но на самом деле хуже всего то, что, скорей всего, эти люди так же забивают на Правила жизни…

А поиграли все равно отлично! ;)
А читеры… они все равно лузеры по жизни, чего на них обижаться?)))

alexmccensy

  • Флудер
  • Сообщений: 310
  • Алекс Марртовский
    • Просмотр профиля
Re: И снова о fair play - зря, наверное...
« Ответ #3 : 03.03.2014, 00:12:29 »
Да я не обижаюсь. Отлично поиграли, да и место очень хорошее заняли, и в общем-то - мне пофигу даже, какие места заняли нарушители. Как ни странно. Игра была отличная.

Просто так вот я по-дурацки устроен - когда на дороге, к примеру, какой-то идиот мне в бок перестраивается без поворотника - я его обругаю и тут же забуду, поскольку привык, что таких водителей много. А вот когда я придержал дверь подъезда, чтобы женщину с коляской пропустить, а она меня оттолкнула и зло сказала что-то вроде "Встал тут, идиот" - я об этом много дней помнил. Да и сейчас, как оказывается, не совсем забыл :) Потому что не ожидал такого совершенно.

Так и тут: я же сам давно играю, я же прекрасно знаю и как бейдж ветром куда угодно сдувает и переворачивает (двусторонние бэйджи - это очень правильно!), и как легко его случайно замотать шарфом, застегнуть курткой, придавить рюкзаком... Я был искренне убежден, что с людьми то же самое произошло, я подошел, чтобы их предупредить. Когда они не поторопились достать бэйджи, меня нехорошее подозрение царапнуло, но я отмахнулся от него, понимая: люди только добежали до КП (они почти сразу за нами прибежали), они хотят его скорее взять и записать... Я дождался этого, потратив минуту драгоценного времени своей команды, и напомнил им про бэйджи. И только тут их реакция показала мне, что они сознательно нарушают правила и хотят их нарушать. И как-то меня это очень расстроило... Дурак, короче.

Ulyana303

  • Флудер
  • Сообщений: 125
    • Просмотр профиля
Re: И снова о fair play - зря, наверное...
« Ответ #4 : 03.03.2014, 06:59:50 »
Друзья-коллеги, можно вам напомнить пункт 8.3 Правил?
8.13 Обязательно одновременное личное присутствие всех членов команды при взятии каждого КП. На любом КП возможен судейский контроль состава команды. Также в любой момент прохождения дистанции судья на трассе может потребовать от команды собраться в полном составе. Время сбора не должно превышать 5 минут.
Так что не всегда разделение команды - нарушение  правил.  Водители на Усачева, сидящие в машинах (ИМХО) - правил не нарушали.  Команда была на КП вместе.

Но вот анализ результатов и меня наводит на мысли, что разделение команд было... Хотя в Питере, помнится, броневиками играли профессиональные автогонщики, и они такие результаты показывали!!!

При всем при этом, прошла Игра! И Игра была классная!  Оргам - спасибо огромное!

P.S. Серьезно подумываю, отыграв БГМ, следующую игру поволонтерить)))

Daynin

  • Писатель
  • Сообщений: 856
  • Команда АК МЭИ
    • Просмотр профиля
    • АК МЭИ
Re: И снова о fair play - зря, наверное...
« Ответ #5 : 03.03.2014, 07:07:35 »
Ulyana303 , а по какому принципу анализировали? Это, ИМХО, титанический труд...

MegaManiac

  • Гость
Re: И снова о fair play - зря, наверное...
« Ответ #6 : 03.03.2014, 07:25:34 »
Друзья-коллеги, можно вам напомнить пункт 8.3 Правил?
Напомнить можно, а вот понимаете вы его неверно. Если водитель сидит в машине и не видит КП - он нарушает. А вот если вне зоны КП команда разбежалась пописать/купить еды/etc - вот тогда судья ждет сбора участников 5 минут.

tohas

  • Флудер
  • Сообщений: 423
    • Просмотр профиля
Re: И снова о fair play - зря, наверное...
« Ответ #7 : 03.03.2014, 08:31:03 »
Мне, кстати, интересно почитать отчеты команд, набравших 100+ баллов. Верю, что такое возможно, но интересны подробности:)

Сами планировали первый раз броневиками покататься, но сорвалось, так что погуляли по центральным КП в основном в свое удовольствие.

VadimN

  • Сэнсей
  • Сообщений: 1 056
  • "KVN", "АК МЭИ", Eating Is Cheating
    • Просмотр профиля
    • БГ профиль
Re: И снова о fair play - зря, наверное...
« Ответ #8 : 03.03.2014, 09:11:20 »
АК МЭИ - КВН.
Из ключевых моментов, которые лично я считаю "сыгравшими"
1) Состав 4 + водитель анрег.
2) Пришедшая в середине игры идея физически вычеркивать взятые КП из наборов в книжечке с заданиями.
В концовке это дало наглядное понимание какими КП жертвовать, а что нужно брать. В итоге КП 31 и 32 фактом своего взятия в сумме дали нам баллов 20-25.

На самом деле первое (промежуточное) место стало приятным сюрпризом. Исходя из сравнительных результатов Питера рассчитывали на 5ку, осторожно надеялись на призы.

VadimN

  • Сэнсей
  • Сообщений: 1 056
  • "KVN", "АК МЭИ", Eating Is Cheating
    • Просмотр профиля
    • БГ профиль
Re: И снова о fair play - зря, наверное...
« Ответ #9 : 03.03.2014, 09:13:53 »
Ну и еще момент - начинали быстро звонить в ОргКомитет. Из КП с "косяками" мы взяли три. Причем все три брали до того, как получили СМС. И после осмотра местности не тупили, а сразу звонили оргам.

XYZ

  • Консультант
  • Сэнсей
  • Сообщений: 4 621
  • Гетеронормативизм - это норма
    • Просмотр профиля
    • Не содержит гмо...
Re: И снова о fair play - зря, наверное...
« Ответ #10 : 03.03.2014, 09:35:44 »
2) Пришедшая в середине игры идея физически вычеркивать взятые КП из наборов в книжечке с заданиями.
В концовке это дало наглядное понимание какими КП жертвовать, а что нужно брать
мы нанесли на карту "колбасы" с группами КП, и ездили с их учётом.
http://instagram.com/p/lDgCBIlErN/#
на фото довольно плохо видно, но группы КП обведены ручкой.

а взятые КП вычёркивались на карте.
« Последнее редактирование: 03.03.2014, 09:39:22 от XYZ »

Daynin

  • Писатель
  • Сообщений: 856
  • Команда АК МЭИ
    • Просмотр профиля
    • АК МЭИ
Re: И снова о fair play - зря, наверное...
« Ответ #11 : 03.03.2014, 10:11:26 »
2) Пришедшая в середине игры идея физически вычеркивать взятые КП из наборов в книжечке с заданиями.
В концовке это дало наглядное понимание какими КП жертвовать, а что нужно брать
мы нанесли на карту "колбасы" с группами КП, и ездили с их учётом.
http://instagram.com/p/lDgCBIlErN/#
на фото довольно плохо видно, но группы КП обведены ручкой.

а взятые КП вычёркивались на карте.
Видно плохо, а вот идея хорошая. Правда не понятно как в начале определить количество КП, допустимых для пропуска.

zwer

  • Писатель
  • Сообщений: 854
  • Zoo, Зоопарк
    • Просмотр профиля
    • вконтактик
Re: И снова о fair play - зря, наверное...
« Ответ #12 : 03.03.2014, 10:20:38 »
Мы тоже "области" разноцветные штриховали. Смогли набрать хоть сколько-то очков, только за счёт связок. Но пеших не спасло =).
Да, много раз видели разделения броневиков при взятии (часть в машине оставалась). Видели и когда 1 человек выходил брать, а остальные сидели в машине. Но видели и честных. Улыбнула команда девушек, бегом несущаяся к машине ), интересно, какими они стали.
Еще хотелось бы обратить внимание на правила парковки... Хотя участвуя в ночных играх, знаю, что полностью соблюдая правила, нет шансов на победу (.

Герой Хасана

  • Болтун
  • Сообщений: 98
    • Просмотр профиля
Re: И снова о fair play - зря, наверное...
« Ответ #13 : 03.03.2014, 10:38:39 »
Ну водитель, не поддержавший команду, это не такое уж страшное нарушение. Такое в Екатеринбурге тоже было.   Гораздо хуже, когда команда из 4ех человек, разбивается на 2 по 2 и начинает брать КП в параллель.

Carbon

  • Тихоня
  • Сообщений: 10
    • Просмотр профиля
Re: И снова о fair play - зря, наверное...
« Ответ #14 : 03.03.2014, 11:18:42 »

106 «Инженер-конструктор Бусел И.И.»
Всем привет!
Спасибо оргам за шедеврально составленные вопросы и выбранные КП!!!
Порадовало количество возможных вариантов и возможность выбора комбинаций.

Из минусов - скорость взятия КП не позволяет увидеть КП)
И практически не видно команд-участников(на других КП, в машинах). Но это особенности тематичек.

nosferatus666, особенности Броневиков нужно учитывать, тем более поиграв впервые на машине.
Считаю нарушением разделение команды для параллельного взятия КП, о таких нужно писать, но их не увидишь.
Организаторами и в правилах не придусмотрены парковки у КП и командам нужно, на свой страх и риск, иногда игнорировать ПДД(аварийка, парковка во дворах и прочее). Уверен Вы не оплачивали парковки в центре, остановившись на пару минут(если были там).
Наша команда доезжая до КП посылала к точке самых не замёрзших участников. И собраться мы могли(по просьбе организаторов) менее чем за 5 минут. И все КП видны из машины.

Неужели Вы никогда не перебегали дорогу на красный?!
Не пересекали Стоп-линию?!
Не парковались в неположенном месте?!
Сомневаюсь. И не надо судить команды, которые играют по правилам, чертовски здорово описанным и продуманным.
(привет от чёрного Opel универсал – не то Insignia, не то Astra…). Вообще-то Astra, выучите в конце концов основы автомобилестроения)))

Команды друг другу помогают(подсказывают обновления о КП(спасибо, кстати!!!), указывают место финиша и пр.) и это правильно, но явные нарушения очень сложно отследить.

А оргам предлагаю набирать команду, чтобы стояли на КП. ТОгда будет и меньше вопросов и меньше "недокоманд".
У меня всё.
Спасибо!
« Последнее редактирование: 03.03.2014, 11:20:38 от Carbon »

paperchild

  • Болтун
  • Сообщений: 71
  • Контрабанда мечты
    • Просмотр профиля
Re: И снова о fair play - зря, наверное...
« Ответ #15 : 03.03.2014, 12:46:31 »
А оргам предлагаю набирать команду, чтобы стояли на КП. ТОгда будет и меньше вопросов и меньше "недокоманд".

WAT. Вы это серьезно? :) В московском "Конструктивно" было 45 КП. Это, получается, 90 волонтёров надо набрать: на каждый КП по два человека (один человек ~10 часов на одном месте на улице не потеряв внимательности не простоит, нужна смена и/или компания).

Меньше вопросов и меньше "недокоманд" будет, когда бОльшая часть участников станет относиться к себе и к игре с честностью, не выискивая оправданий собственным нарушениям.

XYZ

  • Консультант
  • Сэнсей
  • Сообщений: 4 621
  • Гетеронормативизм - это норма
    • Просмотр профиля
    • Не содержит гмо...
Re: И снова о fair play - зря, наверное...
« Ответ #16 : 03.03.2014, 12:49:08 »
Видно плохо, а вот идея хорошая. Правда не понятно как в начале определить количество КП, допустимых для пропуска
когда прорисованы колбасы, не возникает вопросов, что и как брать. 2-3 потенциальных маршрута вырисовывается, на свой вкус.
мы поехали на юг и по часовой стрелке. когда время вышло - бросили всё, и ломанулись на финиш.

nosferatus666

  • Флудер
  • Сообщений: 163
  • Танки грязи не боятся
    • Просмотр профиля
Re: И снова о fair play - зря, наверное...
« Ответ #17 : 03.03.2014, 12:54:34 »
Carbon, прежде всего, спасибо, что откликнулись – это очень приятно!

Но это же, скорее всего, говорит о том, что Вы не считаете, что нарушали правила. А это уже печальнее.

Я учитываю особенности броневиков, поверьте мне. Но главное – я учитываю правила игры. Оптимальный случай для броневика – как уже кто-то написал на форуме «4+1», где 1 – это водитель вне команды. И правила не нарушены, и по сути все то же самое.

«Организаторами и в правилах не придусмотрены парковки у КП и командам нужно, на свой страх и риск, иногда игнорировать ПДД(аварийка, парковка во дворах и прочее).» - см. п. 7.1, 7.7 и 10.7 Общих правил. Само собой, что нигде не предусмотрена парковка для участников. И для меня это еще один элемент соревнования – спланировать и найти парковку НЕ нарушая ПДД. Для Вас – это повод нарушить ПДД.

«Уверен Вы не оплачивали парковки в центре…» - Вы правильно написали в продолжение этой фразы – мы сразу планировали маршрут ЗА пределами Садового, чтобы вообще не заморачиваться парковками платными. Это тоже элемент соревнований, кстати.

«Наша команда доезжая до КП посылала к точке самых не замёрзших участников. И собраться мы могли(по просьбе организаторов) менее чем за 5 минут.» - еще раз спасибо за признание в нарушении правил.

Если в моих выкладках ниже будет ошибка – поправьте меня:
1.   Смотрим общие правила (http://www.runcity.org/ru/rules/orienteering/#8), пп. 8.12 и 8.13: «Взятием КП считается достижение командой в полном составе указанного в легенде места…» и «Обязательно одновременное личное присутствие всех членов команды при взятии каждого КП. На любом КП возможен судейский контроль состава команды.»
2.   Вторая часть п. 8.13 гласит: «Также в любой момент прохождения дистанции судья на трассе может потребовать от команды собраться в полном составе. Время сбора не должно превышать 5 минут». Это означает – КП только вместе, на трассе – до 5 минут на сбор.
Если есть сомнения в этом – смотрите выше сообщение от MegaManiac в этой же теме («Напомнить можно, а вот понимаете вы его неверно. Если водитель сидит в машине и не видит КП - он нарушает. А вот если вне зоны КП команда разбежалась пописать/купить еды/etc - вот тогда судья ждет сбора участников 5 минут.»)
3.   Далее, в самом начале Общих правил (http://www.runcity.org/ru/rules/orienteering/) есть замечательная фраза «Для каждых конкретных соревнований Правила дополняются Программой соревнований, описывающей частные условия проведения данных соревнований». Для Больших БГ – это длинная программа. Для «маленького» Конструтива – это Краткие правила (http://www.runcity.org/ru/events/constructivnomsk/rules/), в которых есть совершенно четкая формулировка, не допускающая двойного трактования «Все участники команды должны передвигаться вместе». Т.е. всегда вместе. Туалеты и зайти в аптеку за носовыми платками – понятно, что не рассматриваем. В остальном – формулировка совершенно ясная и понятная.
4.   «И все КП видны из машины» - конкретно тот КП (№29), на котором мы встретились, было вообще невозможно увидеть из машины (вариант «бинокль + поставить машину под нужным ракурсом + нет деревьев + никто не крутится у КП, чтобы мешать вам рассмотреть его» я считаю утопией и не рассматриваю). А учитывая то, что ваш боевой конь стоял у самого начала здания – т.е. метров 30-50 не доезжая  КП… ну, Вы сами понимаете, что Ваше утверждение ложное. И это не единственное КП, для которого ВСЕМ надо выйти из машины, даже если вы смогли встать максимально близко к нему.

Ну и еще немного:
«Неужели Вы никогда не перебегали дорогу на красный?!» - в детстве – бывало, конечно ;)) Сейчас – и в реальной-то жизни нет, а в игре – тем более! Это же дисквалификация!

«Не пересекали Стоп-линию?!» - по молодости случалось, конечно, но редко. Сейчас – только в экстремальных ситуациях, которых я стараюсь по максимуму избегать и предотвращать.

«Не парковались в неположенном месте?!» - конечно, бывало за всю мою жизнь неоднократно. Но последние несколько лет категорически так не делаю, только если это опять же не экстремальная ситуация. В игре такого не было (согласно моим знаниям ПДД – допускаю, что где-то мог что-то упустить).

А главное – какая сейчас разница, что и как делаю я, если речь мы ведем о конкретной ситуации с конкретной командой? Зачем стрелки-то переводить? ;)

Ну а дальше… Я никого не сужу. Я высказываю свое недовольство недобросовестной игрой. И имею на это полное право. Судят судьи – и им теперь решать, что делать с Вашей командой.

Насчет модели машины – это совсем не основы ;)) Вот если бы мы разбирали работу дифференциала или ДВС – тогда дааа…
А в данном случае это излишняя информация, и мозг к ночи ее просто отфильтровал – тем более, что было столько приятных объектов для запоминания. Если бы я ставил себе цель уличить в чем-то нарушителей – я бы записывал номера бейджей и машин – но я сразу сказал, что мне это принципиально не было нужно. И вообще, Вам должно быть радостно, что астра была в мозгу проапгрейжена до инсигнии ;)))

В общем, я за честную игру. Но, как показывает практика, сколько людей – столько же и мнений относительно этой самой честности… Увы

А решают пусть Орги и ГСС.

Carbon

  • Тихоня
  • Сообщений: 10
    • Просмотр профиля
Re: И снова о fair play - зря, наверное...
« Ответ #18 : 03.03.2014, 13:44:23 »
Хорошо пишете)))

Спасибо за ответ!)
Всё улыбнуло и порадовало, без иронии)

Игра, есть игра.
Прошу прощения, что больше не пишу, работа...

alexmccensy

  • Флудер
  • Сообщений: 310
  • Алекс Марртовский
    • Просмотр профиля
Re: И снова о fair play - зря, наверное...
« Ответ #19 : 03.03.2014, 13:48:25 »
nosferatus666, MegaManiac, я в целом-то с Вами согласен, только проблема в том, что нигде не прописано, хотя бы на четких конкретных примерах, что считать "вместе", "присутствием" итд. Если я сижу в машине и вижу, как моя команда берет КП - я при его взятии присутствую безусловно :) И даже участвую - так как довезти команду до КП и караулить машину - тоже часть процесса взятия КП.

В конкретных Правилах - да, было сказано "вместе", но что такое "вместе"? Если мы все добежали до нужного здания и бродим вдоль стен ищем нужную табличку - неужели мы должны как стадо бродить плотной толпой, еще и за руки держаться? Неужели вы никогда не разделяетесь, чтобы с разных ракурсов на КП взглянуть, с разных сторон дом обежать, независимо буквы на табличках посчитать? Вроде как практика БГ не считает это разделением - но при этом, когда команда бегает вокруг одного дома, ища на нем табличку, расстояние между ними может быть заметно больше, чем расстояние от места парковки до КП на этой игре.

Я не защищаю нарушителей, наоборот! - но я понимаю, что нечеткость формулировок порождает вольности в их трактовке, и это естественно. На каком-то из БГ, помню, было правило, что команда должна собраться по требованию судьи за 5 минут вне КП и за 1 минуту в месте нахождения КП, и ИМХО этого вполне достаточно - четко и однозначно.

Ulyana303

  • Флудер
  • Сообщений: 125
    • Просмотр профиля
Re: И снова о fair play - зря, наверное...
« Ответ #20 : 03.03.2014, 13:51:36 »
4.   «И все КП видны из машины» - конкретно тот КП (№29), на котором мы встретились, было вообще невозможно увидеть из машины (вариант «бинокль + поставить машину под нужным ракурсом + нет деревьев + никто не крутится у КП, чтобы мешать вам рассмотреть его» я считаю утопией и не рассматриваю). А учитывая то, что ваш боевой конь стоял у самого начала здания – т.е. метров 30-50 не доезжая  КП… ну, Вы сами понимаете, что Ваше утверждение ложное. И это не единственное КП, для которого ВСЕМ надо выйти из машины, даже если вы смогли встать максимально близко к нему.

Мы КП на Пушкинской взяли просто не выходя из машины. Подъехали, увидели, поехали дальше.  Собственно, как и у гостевого дома - притормозили на секунду, и все. Также, к слову, можно было взять и КП у Центрсоюза, но вот тут мы чуть дальше проехали, пришлось выйти и пять метров назад пешком пройти.  К слову, именно в этом квесте было максимальное количество КП, берущихся не выходя из салона машины.

А на 29 КП поставить машину под нужным ракурсом не нарушая ПДД практически невозможно - улица с односторонним движением с направлением от ТТК к Садовому
« Последнее редактирование: 03.03.2014, 13:54:41 от Ulyana303 »

alexmccensy

  • Флудер
  • Сообщений: 310
  • Алекс Марртовский
    • Просмотр профиля
Re: И снова о fair play - зря, наверное...
« Ответ #21 : 03.03.2014, 14:01:57 »
paperchild - зачем же 90? Ежу ведь ясно, что если контроль будет даже на каждом 10-м КП (ОК, пусть на каждом 9-м, то есть всего на 5!), то для средней команды вероятность нарваться на контроль будет более 95%, а для команды из топа, взявшей хотя бы 30 КП из 45 - это будет уже 99.75% как минимум. В результате, если участники будут знать, что контроль есть - никто из сильных игроков не рискнет дисквалификацией ради призрачного шанса промахнуться мимо проверок, ну а распределение мест среди слабых (менее 20 КП) и глупых - в конце концов, уже не настолько важно. И все равно большая часть их тоже будет дисквалифицирована в случае нарушений. Так что 10 человек вполне достаточно, 90 - это уже совсем перебор. А на самом деле достаточно 7-8, если подумать, как их работу организовать.

Другое дело, что и эти 7-8 найти совсем непросто по целому ряду причин. И я для исправления этой ситуации все же хочу предложить идею, в которой, честно говоря, долго сомневался, обдумывал со всех сторон - но сейчас решил-таки высказать. А именно, предлагаю четко в правилах прописать, что (1) игроки обязаны не только носить бэйджи все время на виду, но и предъявлять их по требованию любого другого игрока с бэйджем; и (2) что любой игрок любой команды с числом участников более 1 имеет право, увидев другую команду не в полном составе (количество игроков не равно количеству проколов на бэйдже), потребовать от них собраться за 5 минут в полном составе и предъявить бэйджи. При этом команда этого игрока также обязана за то же время собраться в том же месте, плюс игрок обязан после предъявления данного требования немедленно сообщить об этом в оргкомитет.

Я считаю, что это существенно уменьшит число нарушений без привлечения дополнительных трудовых резервов :) Требование, чтобы в команде-заявителе было более 1 человека спасет от троллинга одиночками команд со многими игроками, а требование, чтобы команда-заявитель тоже собралась вместе - позволит избежать злоупотреблений, так как никто не будет терять драгоценные минуты своей команды, чтобы насолить другим. Плюс можно каждой команде разрешить не более, скажем, 3 таких проверок за игру.

Я осознаю, что это не позволит предотвратить нарушения совсем или даже просто наказать всех нарушителей - тем все равно ничего не помешает развернуться и пуститься наутек, если их бйэйджей все равно не видно, или даже нагло объявить, что они, мол, не игроки, а так, гуляют. Но все равно это придаст уверенности в своей правоте тем, кто замечает нарушителей, но не считает, что имеет право им делать замечания, и потому молчит; и уменьшит уверенность нарушителей. А тех, кто нарушает уж совсем нагло - уверенный в своей правоте человек скорее успеет сфотографировать хотя бы со спины, и про них можно будет легче оповестить Оргов, контроль на линии и других игроков (техническая часть реализуема без большого труда и капиталовложений).

XYZ

  • Консультант
  • Сэнсей
  • Сообщений: 4 621
  • Гетеронормативизм - это норма
    • Просмотр профиля
    • Не содержит гмо...
Re: И снова о fair play - зря, наверное...
« Ответ #22 : 03.03.2014, 14:07:43 »
alexmccensy, вы так хорошо пишите, вам сюда http://www.runcity.org/ru/people/volunteer/msk2014/

Awoody

  • Писатель
  • Сообщений: 783
    • Просмотр профиля
Re: И снова о fair play - зря, наверное...
« Ответ #23 : 03.03.2014, 15:33:36 »
Уверен Вы не оплачивали парковки в центре, остановившись на пару минут

Первые 15 мин бесплатно.

MegaManiac

  • Гость
Re: И снова о fair play - зря, наверное...
« Ответ #24 : 03.03.2014, 16:21:23 »
Если мы все добежали до нужного здания и бродим вдоль стен ищем нужную табличку - неужели мы должны как стадо бродить плотной толпой, еще и за руки держаться?
Я считаю, что не должны. И сам не практикую. Но высказывалось и абсолютно противоположное мнение.

alexmccensy

  • Флудер
  • Сообщений: 310
  • Алекс Марртовский
    • Просмотр профиля
Re: И снова о fair play - зря, наверное...
« Ответ #25 : 03.03.2014, 18:42:58 »
Если мы все добежали до нужного здания и бродим вдоль стен ищем нужную табличку - неужели мы должны как стадо бродить плотной толпой, еще и за руки держаться?
Я считаю, что не должны. И сам не практикую. Но высказывалось и абсолютно противоположное мнение.
Я и говорю - нужно создать у игроков более четкое понимание, что есть "вместе", а что - нет.

MegaManiac

  • Гость
Re: И снова о fair play - зря, наверное...
« Ответ #26 : 03.03.2014, 19:00:32 »
Лично я не могу точно сказать про "вместе", но один вариант "нет" знаю точно и, если выберусь когда-нибудь судить в поле, буду применять.

Это когда команда доходит до точечного КП, смотрит, разворачивается... И вот если в этот момент они не могут мгновенно предъявить полный состав (крикнуть и махнуть рукой разрешено, звонить - нет) - это расстрел.

alexmccensy

  • Флудер
  • Сообщений: 310
  • Алекс Марртовский
    • Просмотр профиля
Re: И снова о fair play - зря, наверное...
« Ответ #27 : 03.03.2014, 19:12:47 »
Это когда команда доходит до точечного КП, смотрит, разворачивается... И вот если в этот момент они не могут мгновенно предъявить полный состав (крикнуть и махнуть рукой разрешено, звонить - нет) - это расстрел.
Мы уже вроде выяснили, что команда вполне может бегать вокруг дома, на котором висит (предположительно) загаданная табличка, разделившись, и это нормально, а не расстрел. Тогда в какой именно момент наступает это самое "время Ч"? Когда они заносят ответ в маршрутник? Так они вовсе не обязаны это делать на месте, могут уже по пути к следующему КП - лишь бы правильно написали время и ответ. А до того - они еще не взяли КП, они отошли посовещаться. Так в какой момент им еще можно бегать и искать табличку, а в какой - мгновенный расстрел? Если Вы не ответите на этот вопрос четко, то или это будет произвол и предвзятость в судействе, или игра превратится в черт знает что, что Вы сами не практикуете.

MegaManiac

  • Гость
Re: И снова о fair play - зря, наверное...
« Ответ #28 : 03.03.2014, 20:29:58 »
Ну, подразумевается, что я вижу, сколько человек пришло на КП. Если кто-то еще где-то бегает - я подожду.

И я специально говорил о точечном КП, где вариантов по взятию нет. Если надо списать максимальный номер квартиры с таблички пятого подъезда - то зачем куда-то еще бегать?

MegaManiac

  • Гость
Re: И снова о fair play - зря, наверное...
« Ответ #29 : 03.03.2014, 20:33:42 »
И еще: один черт, окончательное решение принимает ГСС. "Расстрел" и "не расстрел" отличается лишь тем, что одних я просто запишу или СМС пошлю, а по поводу других позвоню и попрошу принять решение сразу. Понятно, что команда может как-то отбрехаться, понятно, что и ГССу может быть не до меня, тогда мгновенного расстрела не произойдет.

achekh

  • Сэнсей
  • Сообщений: 2 969
    • Просмотр профиля
Re: И снова о fair play - зря, наверное...
« Ответ #30 : 03.03.2014, 20:47:16 »
И я специально говорил о точечном КП, где вариантов по взятию нет. Если надо списать максимальный номер квартиры с таблички пятого подъезда - то зачем куда-то еще бегать?

А как же проверить, что нет второго пятого подъезда? ;)

MegaManiac

  • Гость
Re: И снова о fair play - зря, наверное...
« Ответ #31 : 03.03.2014, 20:55:44 »
А как же проверить, что нет второго пятого подъезда? ;)
А нахрена? Заданию соответствует.

KCAHKA

  • Флудер
  • Сообщений: 321
    • Просмотр профиля
Re: И снова о fair play - зря, наверное...
« Ответ #32 : 03.03.2014, 21:15:34 »
А как же проверить, что нет второго пятого подъезда? ;)
А нахрена? Заданию соответствует.
Так номер на этой табличке может оказаться не максимальным :-)

MegaManiac

  • Гость
Re: И снова о fair play - зря, наверное...
« Ответ #33 : 03.03.2014, 21:51:06 »
Так номер на этой табличке может оказаться не максимальным :-)
В той формулировке, что мы обсуждаем - это неважно.

Уж насколько я, бывает, придираюсь к участникам на своих соревнованиях - и то бы не нашел возражений. Есть подъезд, есть табличка - а чего еще желать?

MYXOMOPbI4

  • Флудер
  • Сообщений: 315
  • Боевик-про
    • Просмотр профиля
Re: И снова о fair play - зря, наверное...
« Ответ #34 : 03.03.2014, 22:24:46 »
1155 ОЧП, предварительно вторые.
Водителя-анрега не было, было несколько косяков суммарно минут на 10. Но набрать ещё +13 мы, похоже, всё равно не могли.

«Колбас» не рисовали, потому как размечались на планшете. Из общих соображений (ну и потому, что заметили пару дорогих наборов из малого числа КП в тех краях) решили ехать по часовой стрелке. Примерно с середины маршрута начали вычёркивать взятые КП из наборов — в конце это действительно помогло.

Загадки в этот раз были какие-то бесполезные: средняя загадка стоила 2,8 балла с учётом наборов (1 балл за КП, +9 баллов к наборам на 5 КП), при этом, скажем, КП29 находится в двух маленьких наборах — а потому даёт 1+2+2,5 = 5,5 баллов. Ну или если усреднять по всем КП, то наборы в сумме дают 85 баллов на 40 адресных КП, т.е. 3,125 баллов на средний адресный КП. Так что, видимо, правильным решением было с самого начала не разгадывать загадки (или по крайней мере не тратить на них больше 1-2 минут на каждую) и брать их только если совсем по пути окажутся.

VadimN

  • Сэнсей
  • Сообщений: 1 056
  • "KVN", "АК МЭИ", Eating Is Cheating
    • Просмотр профиля
    • БГ профиль
Re: И снова о fair play - зря, наверное...
« Ответ #35 : 04.03.2014, 03:55:07 »
Так что, видимо, правильным решением было с самого начала не разгадывать загадки (или по крайней мере не тратить на них больше 1-2 минут на каждую) и брать их только если совсем по пути окажутся.
Похоже, что Вы правы. Если ничего не путаю, команда, взявшая все незагадочные КП, была бы первой.

UNREAL

  • Тихоня
  • Сообщений: 23
    • Просмотр профиля
Re: И снова о fair play - зря, наверное...
« Ответ #36 : 04.03.2014, 05:00:47 »
Маленькое замечание по бейджам.
В таком виде, как они есть, с ними можно ХОДИТЬ.
Бегущие (едущие, особенно, на вело) команды рискуют безопасностью участников. После десятка метров бегом бейдж закручивается на шее и оказывается за спиной. Любой зацеп, который можно встретить на бегу на дороге очень чреват! Может, подумать о другом варианте бейджа? Например, номер-наклейка (как на соревнованиях группы Маршрут) или прикалываемый бейдж...

А вот по поводу соблюдения ПДД юристы-активисты почему-то скромно молчат...
А это реальная проблема.
Видели по дороге огромное количество пешеходных команд, переходящих улицу в неположенном месте и на красный. Про неправильную парковку вообще молчу...
Ребята, очки очками. Но это реальная угроза безопасности. Подумайте!

Daynin

  • Писатель
  • Сообщений: 856
  • Команда АК МЭИ
    • Просмотр профиля
    • АК МЭИ
Re: И снова о fair play - зря, наверное...
« Ответ #37 : 04.03.2014, 05:33:13 »
UNREAL , вы просто не умеете эти бейджи крепить. Масса вариантов, при которых ничего никуда не закручивается. Самое простое: привязываете к рюкзаку так чтобы не болталось или одеваете веревочку два раза, тогда он не болтается.
Дырявить гортекс прикалываемым бейджем не хочется. А наклейку нельзя переклеить, если хочется снять верхний слой.

zwer

  • Писатель
  • Сообщений: 854
  • Zoo, Зоопарк
    • Просмотр профиля
    • вконтактик
Re: И снова о fair play - зря, наверное...
« Ответ #38 : 04.03.2014, 05:35:37 »
Есть вариант проще даже - значком приколоть, его тоже дают на старте ;). У меня к рюкзаку был приколот, сзади, но очень заметно.

Reds on tour

  • Тихоня
  • Сообщений: 17
    • Просмотр профиля
Re: И снова о fair play - зря, наверное...
« Ответ #39 : 04.03.2014, 06:46:14 »
Чтобы применять это:
Это когда команда доходит до точечного КП, смотрит, разворачивается... И вот если в этот момент они не могут мгновенно предъявить полный состав (крикнуть и махнуть рукой разрешено, звонить - нет) - это расстрел.
- это должно быть прописано в правилах.

Сейчас есть правило про 5 минут и оно, в том числе, относится к моменту взятия КП, ибо данное взятие, как ни крути, есть часть прохождения дистанции, да и понятие "взятие" четко не описано. Все остальное есть домыслы и трактование.

MegaManiac

  • Гость
Re: И снова о fair play - зря, наверное...
« Ответ #40 : 04.03.2014, 06:52:06 »
Сейчас есть правило про 5 минут и оно, в том числе, относится к моменту взятия КП
Вот это как раз - чистейший домысел и трактование.

Если не верите мне, можете поискать трактовку от Оргкомитета на форуме или нарваться на практике. У меня были нарвавшиеся. В Твери и во Ржеве. Дисквал и там, и там.

Reds on tour

  • Тихоня
  • Сообщений: 17
    • Просмотр профиля
Re: И снова о fair play - зря, наверное...
« Ответ #41 : 04.03.2014, 07:28:33 »
Вот это как раз - чистейший домысел и трактование.
Если не верите мне, можете поискать трактовку от Оргкомитета на форуме или нарваться на практике. У меня были нарвавшиеся. В Твери и во Ржеве. Дисквал и там, и там.
ИМХО, участник не должен искать трактовку "где-то на форуме". Для участника есть общие Правила и частные Правила, указанные на странице конкретного соревнования. И эти правила либо должны трактоваться однозначно, либо разные трактовки не должны пенализироваться.

8.12 Взятием КП считается достижение командой в полном составе указанного в легенде места, нахождение сформулированной в задании информации и занесение её в маршрутную книжку. Также в маршрутную книжку заносится время взятия КП.

Пункт 8.12 говорит, что все члены команды должны достичь указанного места (скажем ул.Строителей д.5), найти информацию (5 балконов) и занести в книжку. Получается, что если команда на месте КП не заносит информацию в книжку, то это, языком правил, не есть взятие КП. А значит наказание команды судьей в данном случае - самоуправство.

8.13 Обязательно одновременное личное присутствие всех членов команды при взятии каждого КП. На любом КП возможен судейский контроль состава команды. Также в любой момент прохождения дистанции судья на трассе может потребовать от команды собраться в полном составе. Время сбора не должно превышать 5 минут.

Фраза про время сбора может относиться и к прохождению дистанции, и к взятию КП. Если Вы хотите моментального сбора команды на КП - напишите это в правилах и верните контроллеров на трассы. А сейчас у команд есть 5 минут.


Вообще мне лично очевидно, что пункты 8.12 и 8.13 писались для предотвращения разделения команд, когда двое берут одно КП, а двое - второе, неподалеку. И с этим они, в случае контроля на трассе, вполне себе справляются.
Также очевидно, что пешие категории, за исключением случая, описанного выше, придут на КП все вместе; а беговые и вело/роли соберутся в течение минуты, если кто-то подустал и "добегает" до КП.
Остаются броневики: здесь да - не всегда можно взять КП бампером, не всегда можно остановится довольно близко, не помешав другим участникам движения. Именно поэтому водитель-анрег является преимуществом в автомобильной категории. И всегда есть недовольные - реги анрегами, реги бегающие регами сидящими и т.д. Чтобы снизить градус недовольств (полностью убрать нереально, все равно кому то что-то будет не нравится), правила должны иметь четко прописанный порядок как перемещения по дистанции, так и взятия КП.

MegaManiac

  • Гость
Re: И снова о fair play - зря, наверное...
« Ответ #42 : 04.03.2014, 08:06:49 »
Вы, видимо, юрист. Но, видимо, или молодой, или не очень хороший.

В пункте 8.13 зачем-то сведены воедино два абсолютно отдельных и по смыслу не связанных пункта.

К этому можно прицепиться - и вы цепляетесь. А теперь давайте все же с точки зрения логики обсудим.

Цитировать
Обязательно одновременное личное присутствие всех членов команды при взятии каждого КП.
При взятии КП присутствие обязательно. При этом то, что вы там извернули с пунктом 8.12 - это тотальная ерунда. В пункте 8.12 перечислены этапы взятия КП и на каждом этапе обязательно присутствие членов команды. Понятно, что заполнять МК можно и позже - и это не проконтролировать, и находит информацию всегда кто-то первым, а остальные проверяют или доверяют, а вот "достижение в полном составе" - проконтролировать легко. Выше описано, как.

Цитировать
На любом КП возможен судейский контроль состава команды.
Просто возможен контроль. Никаких ограничений по формам контроля пункт не наложил. Например, я молча сфотографировал двоих вместо троих - и ушел. И ищите меня потом - свищите, пишите апелляции.

Цитировать
Также в любой момент прохождения дистанции судья на трассе может потребовать от команды собраться в полном составе. Время сбора не должно превышать 5 минут.
А вот здесь сформулировано поведение контролера на дистанции. Обратите внимание на "также", по уму этим словом начинается новый пункт: "8.13.1 Возможен судейский контроль состава команды в любой момент прохождения дистанции". И далее по тексту. В отличие от контролера на КП здесь описаны временные рамки: пять минут на сбор команды .

achekh

  • Сэнсей
  • Сообщений: 2 969
    • Просмотр профиля
Re: И снова о fair play - зря, наверное...
« Ответ #43 : 04.03.2014, 08:33:57 »
Не Дима ли скрывается под новым ником? :) А то что-то его давно не видно, не слышно.

Reds on tour

  • Тихоня
  • Сообщений: 17
    • Просмотр профиля
Re: И снова о fair play - зря, наверное...
« Ответ #44 : 04.03.2014, 08:42:37 »
Вы, видимо, юрист. Но, видимо, или молодой, или не очень хороший.
Пытались обидеть? Не угадали, я не юрист, ни молодой, ни не очень хороший. Просто частенько приходилось апеллировать по спорным решениям судей в ориентировании ;-)
Цитировать
В пункте 8.13 зачем-то сведены воедино два абсолютно отдельных и по смыслу не связанных пункта. К этому можно прицепиться - и вы цепляетесь. А теперь давайте все же с точки зрения логики обсудим.
Обязательно одновременное личное присутствие всех членов команды при взятии каждого КП.
При взятии КП присутствие обязательно.
Именно по логике я и рассуждаю. Согласен, если разделить пункт на два, то ваша позиция - верная. Если не делить, то можно зацепиться.
Цитировать
При этом то, что вы там извернули с пунктом 8.12 - это тотальная ерунда. В пункте 8.12 перечислены этапы взятия КП и на каждом этапе обязательно присутствие членов команды.
Когда заветные слова про этапы и "на каждом" появятся в правилах, у меня не будет никаких претензий. Но Вы сейчас трактуете это так, как кажется Вам правильным и логичным, а скажем, кому то может больше "приглянуться" формулировка, что все члены команды должны прибыть по адресу (к месту, а не к элементам, подлежащим подсчету), а потом один член команды должен посчитать балконы, а второй записать информацию в маршрутную книжку. И заметьте, что это похоже на реальность.

MegaManiac

  • Гость
Re: И снова о fair play - зря, наверное...
« Ответ #45 : 04.03.2014, 08:47:02 »
Не Дима ли скрывается под новым ником? :)
Не-е-е, Дима хороший и очень востребованный юрист. Я тут ему задал достаточно простой, но юридический вопрос. Он поругался на ламеров - хозяйствующих субъектов, выдал теоретическую статью практически для Википедии и пообещал по существу ответить в течение недели. Вот уже больше месяца - ни слуху, ни духу... :))))

MegaManiac

  • Гость
Re: И снова о fair play - зря, наверное...
« Ответ #46 : 04.03.2014, 08:49:55 »
Согласен, если разделить пункт на два, то ваша позиция - верная. Если не делить, то можно зацепиться.
Игрик, плиз? Сколько народа уже об одни и те же ворота ударилось...

Когда заветные слова про этапы и "на каждом" появятся в правилах, у меня не будет никаких претензий.
Игрик, про этапы формулировку написать?

nosferatus666

  • Флудер
  • Сообщений: 163
  • Танки грязи не боятся
    • Просмотр профиля
Re: И снова о fair play - зря, наверное...
« Ответ #47 : 04.03.2014, 09:09:56 »
Ребята, очки очками. Но это реальная угроза безопасности. Подумайте!

Раз уж поднялась тема безопасности...

В Питере на Конструктиве у одного КП, который был на углу улиц прям у 2-х зебр, команда броневиков припарковалась нормально, взяла КП (правда, всего одним членом экипажа - но там, кстати, из машины было все видно), а вот потом, отъезжая, они мало того что сдавали задним ходом по пешеходному переходу, так еще при этом чуть меня на нем не сбили, когда я улицу переходил...

Торопились, видать, очень.

Так что с безопасностью у нас вообще как-то не очень, чего уж там...

Но опять же - всего не отследишь, контролеров везде не поставишь, и вообще - это маленькая игра, а не большой БГ.

Ulyana303

  • Флудер
  • Сообщений: 125
    • Просмотр профиля
Re: И снова о fair play - зря, наверное...
« Ответ #48 : 04.03.2014, 10:20:26 »

Просто возможен контроль. Никаких ограничений по формам контроля пункт не наложил. Например, я молча сфотографировал двоих вместо троих - и ушел. И ищите меня потом - свищите, пишите апелляции.

Скажите, коллега, а если вы сфотографировали двоих при добегающем третьем в кадр не попавшем? Как вы потом докажете, что на КП было двое вместо троих?
Вообще, самый верный вариант  контроля отсутствия разделения - фото команды на фоне КП (для команд с числом участников 2 и более). При этом возможен вариант, когда один участник фотографирует другого, а потом - наоборот. Судьям, правда, мороки будет... Но это единственный исключающий  субъективность судейства вариант.

MegaManiac

  • Гость
Re: И снова о fair play - зря, наверное...
« Ответ #49 : 04.03.2014, 10:42:31 »
Как вы потом докажете, что на КП было двое вместо троих?
Я никак не буду доказывать. Вы будете доказывать ГССу с помощью формы для апелляций. И плакать на форуме.

Ulyana303

  • Флудер
  • Сообщений: 125
    • Просмотр профиля
Re: И снова о fair play - зря, наверное...
« Ответ #50 : 04.03.2014, 12:23:05 »
Я никак не буду доказывать. Вы будете доказывать ГССу с помощью формы для апелляций. И плакать на форуме.

А тут оснований нет. Вы - участник, верно, не судья. По правилам - возможен судейский контроль.  Доказать нарушение пункта правил и разделение команды по фотографиям - невозможно. Сама на одном из КП в конструктивно сняла участников команды "Шизики шутят" раздельно.  Ну не помещались они у меня в один кадр, а между ними было метров пять всего)  Так что оснований для апелляции не будет.

А вот вам - да, вам для оснований для апелляции повод поискать придется.

Carbon

  • Тихоня
  • Сообщений: 10
    • Просмотр профиля
Re: И снова о fair play - зря, наверное...
« Ответ #51 : 04.03.2014, 12:27:14 »
Форум форумом, но уважение к игрокам нужно иметь, уважаемый MegaManiac!!!
Тем более, судя по нику, к девушке.

MegaManiac

  • Гость
Re: И снова о fair play - зря, наверное...
« Ответ #52 : 04.03.2014, 12:45:40 »
Форум форумом, но уважение к игрокам нужно иметь, уважаемый MegaManiac!!!
Кого же я недостаточно уважил, уважаемый Carbon?

MegaManiac

  • Гость
Re: И снова о fair play - зря, наверное...
« Ответ #53 : 04.03.2014, 12:48:56 »
Вы - участник, верно, не судья. По правилам - возможен судейский контроль.
Зачем тему не читаете?
если выберусь когда-нибудь судить в поле

Ulyana303

  • Флудер
  • Сообщений: 125
    • Просмотр профиля
Re: И снова о fair play - зря, наверное...
« Ответ #54 : 04.03.2014, 13:16:03 »
Зачем тему не читаете?
Да вот наоборот, читаю. И трактую буквально.  Вы же сами написали: "Просто возможен контроль. Никаких ограничений по формам контроля пункт не наложил. Например, я молча сфотографировал двоих вместо троих - и ушел. И ищите меня потом - свищите, пишите апелляции".
Судью на КП искать не надо - они и так ГСС известны, и проблем с поиском не будет.   А если судья "сфотографировал и ушел", то это не судья, а, очевидно, добровольный контроль. Но такой добровольный контроль  не всегда - скорее, всегда не - объективный (ИМХО).

"Если выберусь судить в поле" - как мне показалось, было написано про другую ситуацию, нет? Попросить предъявить команду в полном составе на КП  и молча сфотографировать и уйти - вещи разные.   И к слову, опять же, допустим, подошли два человека из состава команды (из 4 человек) к КП, посмотрели, разворачиваются и уходят. Вопрос: они уходят на маршрут или к двум другим членам команды, обходящим этот же КП по  кругу? В Химках, помнится, мы бюсты у дома считали. Домина там... Мы перепроверяя себя по кругу бегали... А верный ответ записали в маршрутник, только когда все собрались.   Разделение или нет?

А вообще - тема интересная поднята, есть вещи, которые в правила давно просятся.

MegaManiac

  • Гость
Re: И снова о fair play - зря, наверное...
« Ответ #55 : 04.03.2014, 14:00:38 »
А если судья "сфотографировал и ушел", то это не судья, а, очевидно, добровольный контроль.
Почему же? Вовсе нет.

И к слову, опять же, допустим, подошли два человека из состава команды (из 4 человек) к КП, посмотрели, разворачиваются и уходят. Вопрос: они уходят на маршрут или к двум другим членам команды, обходящим этот же КП по  кругу?
Я ж не зря говорю, что идеальный КП для такого контроля - точечный. Был и такой случай в Твери. Пришел одиночный чел с кучей дырок на бейдже, посмотрел на спичечный автомат - и почесал обратно. Собственно, номер виден - и ничего не стоило его просто сдать ГССу. Но т.к. это был ЛЛ, мне стало интересно, нафига это им вообще понадобилось, так что я открылся и проводил его до команды. Ну, а там дети-туалеты-перепеленывания, вот это все, а папа проявил ненужную инициативу. Короче, отделалась та команда строгим предупреждением.

city-rat

  • Писатель
  • Сообщений: 595
    • Просмотр профиля
Re: И снова о fair play - зря, наверное...
« Ответ #56 : 05.03.2014, 06:47:43 »
Не понимаю, из-за чего тут спор вообще. Существуют определенные правовые традиции, которые большинство людей, даже не юристов-специалистов, уже воспринимают интуитивно, как те самые необходимые условия fair play.

Трактовка МегаМаньяком пунктов 8.12. и 8.13 с точки зрения юридической техники - неверная. Точка. Если организаторы игры имели ввиду что-то подобное - они должны сами выступить с разъяснениями. Я таких разъяснений не видел.

Понятие "момент взятия КП" в правилах однозначно не определено, точнее, определено составом действий, необходимых для взятия КП. Точка. Претензии МегаМаньяка по поводу того, что "папа был на КП один" - откровенный судейский волюнтаризм. Покуда команда не занесла КП в маршрутник и соблюдается "правило пяти минут" - нет основания не то что для дисквала, но и для предупреждения. Даже чисто технически в условиях городской игры невозможно юридически корректно установить иное условие. Или придется создавать исключительно однополые команды.

И обычай БГ (тоже источник права), и разъяснения оргов по играм БГ на этот счет гласят, что локальное разделение команды на достигнутом объекте для поиска конкретного решения на КП допустимо. Игра "Конструктивно" проходит под маркой БГ, если в данной игре устанавливается специальное правило на этот счет - орги должны оговорить это отдельно, иначе ни о каком fair play речи в принципе быть не может.

В данной конкретной игре вообще имел место КП, который можно взять только на расстоянии. При этом категоризация пунктов по "точечным" и "неточечным" правилами не предусмотрена. Поэтому все связанные с этим рассуждения МегаМаньяка - не более, чем волюнтаризм заигравшегося судьи.

Очевидно, что дух правил подразумевает недопустимость разделения команд для одновременного взятия разных КП. Буква правил этому не противоречит. Если организаторы сочтут нужным ввести какие-то новые смыслы в трактовку взятия КП - это должно быть особо отражено в правилах, иначе ни о каком fair play речи в принципе быть не может.

MegaManiac

  • Гость
Re: И снова о fair play - зря, наверное...
« Ответ #57 : 05.03.2014, 07:01:33 »
Покуда команда не занесла КП в маршрутник и соблюдается "правило пяти минут" - нет основания не то что для дисквала, но и для предупреждения.
Ню-ню. Во Всеволожске будете?

KCAHKA

  • Флудер
  • Сообщений: 321
    • Просмотр профиля
Re: И снова о fair play - зря, наверное...
« Ответ #58 : 05.03.2014, 07:15:56 »
Претензии МегаМаньяка по поводу того, что "папа был на КП один" - откровенный судейский волюнтаризм. Покуда команда не занесла КП в маршрутник и соблюдается "правило пяти минут" - нет основания не то что для дисквала, но и для предупреждения
То есть Вы хотите сказать, что если на КП пришел один человек из команды (остальные где-то в другом месте в пределах пяти минут), а потом где-нить на другом КП команда внесла в маршрутник ответы на оба КП - в этом нет нарушения правил???

Игрик

  • Оргкомитет
  • Сэнсей
  • Сообщений: 23 964
    • Просмотр профиля
Re: И снова о fair play - зря, наверное...
« Ответ #59 : 05.03.2014, 08:54:47 »
city-rat так интересно вас читать... :)

city-rat

  • Писатель
  • Сообщений: 595
    • Просмотр профиля
Re: И снова о fair play - зря, наверное...
« Ответ #60 : 05.03.2014, 11:12:28 »
Ню-ню. Во Всеволожске будете?

Нет.

city-rat

  • Писатель
  • Сообщений: 595
    • Просмотр профиля
Re: И снова о fair play - зря, наверное...
« Ответ #61 : 05.03.2014, 11:15:34 »
city-rat так интересно вас читать... :)

Игрик, вы можете сколько угодно иронизировать. Но МегаМаньяку нужно либо крестик снять, либо трусики надеть. Либо "я орг и хрен вы оспорите мое мнение", либо разглагольстования про fair play.

Относится ко всем оргам.

city-rat

  • Писатель
  • Сообщений: 595
    • Просмотр профиля
Re: И снова о fair play - зря, наверное...
« Ответ #62 : 05.03.2014, 11:35:10 »
То есть Вы хотите сказать, что если на КП пришел один человек из команды (остальные где-то в другом месте в пределах пяти минут), а потом где-нить на другом КП команда внесла в маршрутник ответы на оба КП - в этом нет нарушения правил???

Нет, я хочу сказать, что пребывание кого бы то ни было из команды в районе КП не является взятием оного или попыткой взятия оного. Взятие КП завершается внесением записи в маршрутник - так следует из опубликованных правил. Вот если команда до момента внесения записи не выполнила требования собраться у КП - только тогда это можно рассматривать, как нарушение. А сходить кому-то одному посмотреть - есть ли вообще КП в указанном месте - нарушением не является. Иначе я имею все шансы отбежать пописать в кустики, напороться там на судью при неразгаданной командой призме и оказаться дисквалифицированным. КП в общественном туалете на одном из БГМ, кстати, был, так что ситуация не разу ни гипотетическая.

И никакое "мнение судьи является окончательным" к делу отношения не имеет. Орги опубликовали правила. Они должны нести ответственность за опубликованное, если употребляют термин fair play. И я даже не буду давить на то, что эти правила являются частью их публичной оферты оказания услуг, а не дворовой договоренностью, кто из пацанов на воротах стоять будет. Не важно. Просто таково само понятие "честной игры": джентльмены отвечают за слова. Мнение судьи может быть решающим в случае неоднозначностей, которые неизбежны в реальной жизни. А вот что написано вполне однозначно - надо соблюдать и судье, и игроку, и отмаз "мы не совсем точно сформулировали" тут не катит.

А Мегаманьяка в описанном им случае, увы, сразил синдром вахтера: держать-непущать, судить-миловать - сладко.

Carbon

  • Тихоня
  • Сообщений: 10
    • Просмотр профиля
Re: И снова о fair play - зря, наверное...
« Ответ #63 : 05.03.2014, 12:02:35 »
city-rat так интересно вас читать... :)

Игрик, вы можете сколько угодно иронизировать. Но МегаМаньяку нужно либо крестик снять, либо трусики надеть. Либо "я орг и хрен вы оспорите мое мнение", либо разглагольстования про fair play.

Относится ко всем оргам.

Так МегаМаньяк ещё и из оргов?!
Теперь понятно, почему он так заинтересован.
Только не понятно, почему так неуважительно общается.

MegaManiac

  • Гость
Re: И снова о fair play - зря, наверное...
« Ответ #64 : 05.03.2014, 12:37:08 »
Так МегаМаньяк ещё и из оргов?!
"Из оргов" - это может значить в каждом случае разное или вовсе ничего. Ранг у меня - сэнсей, отличающихся от ваших полномочий на форуме на данный момент не имею. В профиле ссылка на БГ-профиль, можете посмотреть, что я делаю в рамках БГ.

MegaManiac

  • Гость
Re: И снова о fair play - зря, наверное...
« Ответ #65 : 05.03.2014, 12:38:35 »
Нет, я хочу сказать, что пребывание кого бы то ни было из команды в районе КП не является взятием оного или попыткой взятия оного.
Ну, вы-то, надеюсь, юрист?

Ulyana303

  • Флудер
  • Сообщений: 125
    • Просмотр профиля
Re: И снова о fair play - зря, наверное...
« Ответ #66 : 05.03.2014, 12:46:00 »
MegaManiac, Вам нужна консультация юриста? Так обращайтесь)

MegaManiac

  • Гость
Re: И снова о fair play - зря, наверное...
« Ответ #67 : 05.03.2014, 13:01:59 »
MegaManiac, Вам нужна консультация юриста? Так обращайтесь)
Мне нужно, чтобы сутяги-юристы не тащили свое "здесь запятая не так стоит" на БГ. Консультация не нужна, спасибо.

Ulyana303

  • Флудер
  • Сообщений: 125
    • Просмотр профиля
Re: И снова о fair play - зря, наверное...
« Ответ #68 : 05.03.2014, 14:52:36 »
Мне нужно, чтобы сутяги-юристы не тащили свое "здесь запятая не так стоит"
А вот тут я почти обиделась -  теория о том, "запятая не так стоит" в моих рассуждениях отсутствовала, нет?  Хотя понимаю Вас:
Юристов нужно брать ежовыми рукавицами, ставить в осадное положение, ибо эта интеллигентская сволочь часто паскудничает... (Ленин)
)))

MegaManiac

  • Гость
Re: И снова о fair play - зря, наверное...
« Ответ #69 : 05.03.2014, 15:20:06 »
Воооот! Сами же все понимаете.

city-rat

  • Писатель
  • Сообщений: 595
    • Просмотр профиля
Re: И снова о fair play - зря, наверное...
« Ответ #70 : 05.03.2014, 20:15:13 »
Ну так и нефиг было аглицкой мовой прикрываться, сказали бы сразу "и снова о пацанских понятиях".

Хамм

  • Флудер
  • Сообщений: 444
  • Все за мной, я знаю короткую дорогу!
    • Просмотр профиля
Re: И снова о fair play - зря, наверное...
« Ответ #71 : 05.03.2014, 20:27:35 »
Ну так и нефиг было аглицкой мовой прикрываться, сказали бы сразу "и снова о пацанских понятиях".
Охх, вы, извините, упертый :)
!. Это в местной среде называется иначе - "Дух БГ"
2. Тема начата и названа отнюдь не МегаМаньяком.
3. И если Вы планируете и дальше получать от этих соревнований удовольствие, рекомендую постараться им (духом) проникнуться, а не спорить на ровном месте)

Frank

  • Писатель
  • Сообщений: 590
  • Всадник
    • Просмотр профиля
Re: И снова о fair play - зря, наверное...
« Ответ #72 : 06.03.2014, 09:22:18 »
Зацепил один момент. Из правил (болд мой):
Цитировать
8.12 Взятием КП считается достижение командой в полном составе указанного в легенде места, нахождение сформулированной в задании информации и занесение её в маршрутную книжку. Также в маршрутную книжку заносится время взятия КП.

Хорошо известно, что для экономии времени многие всадники записывают только сложные ответы (фамилии, длинные слова, знаки) на месте, остальное - на сменах этапа. Получается, нарушают?!

KCAHKA

  • Флудер
  • Сообщений: 321
    • Просмотр профиля
Re: И снова о fair play - зря, наверное...
« Ответ #73 : 06.03.2014, 09:32:40 »
Хорошо известно, что для экономии времени многие всадники записывают только сложные ответы (фамилии, длинные слова, знаки) на месте, остальное - на сменах этапа. Получается, нарушают?!
Такое делают не только всадники - в дождливую погоду такое могут практиковать и прочие категории: записывать ответы на бумажку, которую не очень жалко, а переписывать перед сменой этапа - чтобы маршрутник не превратился в кашу уже после первого этапа. Где-то уже было обсуждение этого вопроса...

Игрик

  • Оргкомитет
  • Сэнсей
  • Сообщений: 23 964
    • Просмотр профиля
Re: И снова о fair play - зря, наверное...
« Ответ #74 : 06.03.2014, 09:35:28 »
Frank В принципе, да. И оргкомитет думает над тем, чтобы полномочия контроля на дистанции распространялись и на заполнение маршрутной книжки. Но пока на этот момент сильно внимание не обращаем...

KCAHKA

  • Флудер
  • Сообщений: 321
    • Просмотр профиля
Re: И снова о fair play - зря, наверное...
« Ответ #75 : 06.03.2014, 09:36:16 »
Зацепил один момент. Из правил (болд мой): 8.12 Взятием КП считается достижение командой в полном составе указанного в легенде места, нахождение сформулированной в задании информации и занесение её в маршрутную книжку. Также в маршрутную книжку заносится время взятия КП.
Кстати, из указанной цитаты не следует, что заносить надо именно на точке КП.

Игрик

  • Оргкомитет
  • Сэнсей
  • Сообщений: 23 964
    • Просмотр профиля
Re: И снова о fair play - зря, наверное...
« Ответ #76 : 06.03.2014, 09:39:25 »
Frank, KCAHKA
Нужно понимать, что к честно играющим командам у оргов нет подобных претензий, однако откуда команда списывает ответ после КП в маршрутник - с собственного листочка/фотоаппарата, или с присланной картинки от друзей, или с разных листочков после разделения - мы узнать не сможем. Поэтому доверия больше к командам, которые сразу пишут ответ и время взятия.

Каждый раз наблюдаю картину на финише - команда списывает ответы с листочка/фотоаппарата, придумывает время взятия от балды, при этом конечно же, требует записать им время финиша по приходу, а не по отдаче заполененного маршрутника...

KCAHKA

  • Флудер
  • Сообщений: 321
    • Просмотр профиля
Re: И снова о fair play - зря, наверное...
« Ответ #77 : 06.03.2014, 10:43:54 »
Frank, KCAHKA
Нужно понимать, что к честно играющим командам у оргов нет подобных претензий, однако откуда команда списывает ответ после КП в маршрутник - с собственного листочка/фотоаппарата, или с присланной картинки от друзей, или с разных листочков после разделения - мы узнать не сможем. Поэтому доверия больше к командам, которые сразу пишут ответ и время взятия.

Каждый раз наблюдаю картину на финише - команда списывает ответы с листочка/фотоаппарата, придумывает время взятия от балды, при этом конечно же, требует записать им время финиша по приходу, а не по отдаче заполененного маршрутника...
Здесь должно быть все четко: отдали маршрутник для проставки времени - все незаписанные КП вычеркиваются как невзятые.
Плюс возможно контроль у тех, кто записывает непосредственно на этапнике/финише - откуда они проставляют время. И если от балды - то это нарушение. А если у них на листочке записано и время тоже (или они время делания фотографии вписывают) - то не вижу в этом ничего криминального. ИМХО.

Frank

  • Писатель
  • Сообщений: 590
  • Всадник
    • Просмотр профиля
Re: И снова о fair play - зря, наверное...
« Ответ #78 : 06.03.2014, 10:50:26 »
Кстати, из указанной цитаты не следует, что заносить надо именно на точке КП.
Я тоже подумал, что при такой формулировке событие "взятие КП" может растянуться на неопределённый срок :)

требует записать им время финиша по приходу, а не по отдаче заполененного маршрутника...
Это, конечно, наглость.
Я сам давно уже не записываю каждый КП на месте и перед каждой сменой этапа, особенно перед финишем, убеждаюсь, что всё записал прежде чем отдавать книжку.

Хамм

  • Флудер
  • Сообщений: 444
  • Все за мной, я знаю короткую дорогу!
    • Просмотр профиля
Re: И снова о fair play - зря, наверное...
« Ответ #79 : 06.03.2014, 11:18:19 »
команда списывает ответы с листочка/фотоаппарата, придумывает время взятия от балды
Наоборот, время очень удобно списывать со свойств фото. Я вообще специально беру с собой мыльницу в напоясном чехле, чтоб можно было не задерживаться.

Ulyana303

  • Флудер
  • Сообщений: 125
    • Просмотр профиля
Re: И снова о fair play - зря, наверное...
« Ответ #80 : 06.03.2014, 18:36:41 »
юридической техники

Читала-читала, и только вычитала ляп. Коллега, юр.техника - правила оформления (технического, а не смыслового) НПА (нормативных правовых актов).

Правила БГ с огромной-преогромной натяжкой можно попытаться к локальным отнести, а уж об отнесении локальных актов к нормам права не одно поколение "паскудничающих сволочей" копья переломало.  Так что еще раз прихожу к выводу - все на совести игроков и оргкомитета.  Ибо правило 5 минут при  посещении, например, того же туалета при длинной очереди и не сработать может...

Ulyana303

  • Флудер
  • Сообщений: 125
    • Просмотр профиля
Re: И снова о fair play - зря, наверное...
« Ответ #81 : 06.03.2014, 18:42:17 »
Нужно понимать, что к честно играющим командам у оргов нет подобных претензий, однако откуда команда списывает ответ после КП в маршрутник - с собственного листочка/фотоаппарата, или с присланной картинки от друзей, или с разных листочков после разделения - мы узнать не сможем. Поэтому доверия больше к командам, которые сразу пишут ответ и время взятия.

Каждый раз наблюдаю картину на финише - команда списывает ответы с листочка/фотоаппарата, придумывает время взятия от балды, при этом конечно же, требует записать им время финиша по приходу , а не по отдаче заполененного маршрутника...

Игрик, а нашей команде, всегда - всегда, когда играем броневиками, удобнее записать ответ в маршрутник уже в машине. То есть отсечку по времени мы делаем на КП, а сам ответ мы можем записать минутой позже, когда  уже сидим в машине.  Ну удобнее так просто, да и записи читаемей, чем сделанные "на бегу".

city-rat

  • Писатель
  • Сообщений: 595
    • Просмотр профиля
Re: И снова о fair play - зря, наверное...
« Ответ #82 : 20.04.2014, 19:45:27 »
Я понимаю, что слоупок, но вот только заглянул после большого перерыва.

юридической техники
Читала-читала, и только вычитала ляп. Коллега, юр.техника - правила оформления (технического, а не смыслового) НПА (нормативных правовых актов).

Ульяна, вы слишком сужаете понятие юридической техники. Это отнюдь не только "правила оформления", это еще и логико-языковые средства, т.е. методы формулирования (а также многое другое). В данном случае формулировки (т.е. техника изложения) таковы, что не позволяют обосновать мнение, изложенное оппонентом.

Правила БГ с огромной-преогромной натяжкой можно попытаться к локальным отнести, а уж об отнесении локальных актов к нормам права не одно поколение "паскудничающих сволочей" копья переломало.  Так что еще раз прихожу к выводу - все на совести игроков и оргкомитета.  Ибо правило 5 минут при  посещении, например, того же туалета при длинной очереди и не сработать может...

Ульяна, при чем тут нормы права? Правила соревнований не являются нормативным актом, но являются юридическим актом, как часть договора с компанией - организатором соревнований. В суде на этот счет еще можно покрючкотворствовать,  но мы тут говорим о fair play. Когда в договоре доставки написано "исполнитель обязан доставить пиццу в течение 30 минут, а заказчик должен ее принять" - то и недоставка в срок и отсутствие заказчика дома являются нарушением условий договора, а не нормы права, но тем не менее влекут за собой правовые последствия для сторон (право не платить или право отклонить претензии по недоставке в срок). То же самое и здесь. Орги обязались оказать услугу: провести соревнования и включить меня в пузомерочный список в соответствии с правилами. Если они не сделают этого, руководствуясь исключительно "классовым чутьем" -  то они банальные нарушители договора.