Автор Тема: КП 15. Броневик-лайт  (Прочитано 20960 раз)

Катенок

  • Болтун
  • Сообщений: 70
    • Просмотр профиля
КП 15. Броневик-лайт
« : 22.04.2012, 09:09:34 »
Ул. Маршала Новикова, д.1
Почтовый ящик ТСЖ
Атом какого химического элемента второго периода изображён на эмблеме?

Народ, а где там вообще бериллий? ИЛи вы так хорошо знаете химию?

Ulyana303

  • Флудер
  • Сообщений: 125
    • Просмотр профиля

Катенок

  • Болтун
  • Сообщений: 70
    • Просмотр профиля
Re: КП 15. Броневик-лайт
« Ответ #2 : 22.04.2012, 09:31:03 »
Я, вот честно, ни разу не химик. И как мне понять, что это бериллий, во втором периоде ведь много элементов. Мне казалось, что ответы на КП не нужно искать в интернете или справочниках, они должны быть более очевидными. Или я чего-то не понимаю...

al_stal

  • Тихоня
  • Сообщений: 22
    • Просмотр профиля
Re: КП 15. Броневик-лайт
« Ответ #3 : 22.04.2012, 09:44:02 »
Прочитал загадку, посмотрел на приведенное изображение - на нем же четыре протона - значит бериллий. Это физика, 11й класс. Тут из справочника нужна только таблица менделеева.

dns

  • Флудер
  • Сообщений: 326
    • Просмотр профиля
Re: КП 15. Броневик-лайт
« Ответ #4 : 22.04.2012, 10:07:06 »
на нем же четыре протона

Протона?
« Последнее редактирование: 23.04.2012, 05:55:48 от dns »

Simaniv

  • Флудер
  • Сообщений: 365
    • Просмотр профиля
Re: КП 15. Броневик-лайт
« Ответ #5 : 22.04.2012, 10:07:42 »
Только электрона, а не протона :)
З.Ы. не химик.

Любитель Петербурга

  • Консультант
  • Сэнсей
  • Сообщений: 3 776
    • Просмотр профиля
Re: КП 15. Броневик-лайт
« Ответ #6 : 22.04.2012, 10:42:33 »
Формально - требуется некоторое знание за пределами элементарной эрудиции. Четыре электрона чётко видны, но таблицу Менделеева наизусть помнят всё-таки не все. С другой стороны, броневик - на то и броневик. Полузагадочная категория. Не помнишь - обращайся в интернет или звонок другу.

Remi

  • Флудер
  • Сообщений: 105
    • Просмотр профиля
Re: КП 15. Броневик-лайт
« Ответ #7 : 22.04.2012, 11:08:05 »
Я считаю, что КП был задан некорректно.
Все-таки загадочность загадочности рознь. Согласен с тем, что сам КП может быть задан не очевидно - через загадку или через некий пункт, который еще надо найти (например, водонапорная башня в 150 метрах от конечной остановки трамвая, который давно уже не ходит).
Но на самом КП нужно проверять не знания, а внимательность! На моей памяти (участвую 4 года), это было первое КП, для ответа на который (не для поиска!!!) нужны были специальные знания. Если у кого-то есть такие примеры - приведите, плиз.

Remi

  • Флудер
  • Сообщений: 105
    • Просмотр профиля
Re: КП 15. Броневик-лайт
« Ответ #8 : 22.04.2012, 11:14:05 »
Вообще считаю, что в данном случае нарушен п.8.7.2 Правил проведния соревнований.
В соответствии с ним, на в легенде указывается "Задание, указывающее, какого рода информацию требуется получить в указанном месте."
Очевидно, что в указанном месте информации, что на эмблеме изображен именно беррилий, а не другой химический элемент, получить нельзя.

al_stal

  • Тихоня
  • Сообщений: 22
    • Просмотр профиля
Re: КП 15. Броневик-лайт
« Ответ #9 : 22.04.2012, 11:18:28 »
Цитата: al_stal link=topic=23625.msg251181#msg251181 date=1335087842на нем же четыре протона[/quote

Протона?

Блин, электрона, конечно.

city-rat

  • Писатель
  • Сообщений: 556
    • Просмотр профиля
Re: КП 15. Броневик-лайт
« Ответ #10 : 22.04.2012, 11:37:24 »
Очевидно, что в указанном месте информации, что на эмблеме изображен именно беррилий, а не другой химический элемент, получить нельзя.

О майн гот. А в следующий раз будет формальная претензия к задачам вида "посчитать количество букв "О" в надписи? Ведь в указанном месте нет информации о том, как должна выглядеть буква "О".

ОК, подойдем опять строго формально. В соответствии с правилами команда должна включать как минимум одного совершеннолетнего. В нашей стране - обязательное всеобщее среднее образование. Таблица Менделеева в базовый образовательный стандарт входит.

Remi

  • Флудер
  • Сообщений: 105
    • Просмотр профиля
Re: КП 15. Броневик-лайт
« Ответ #11 : 22.04.2012, 11:50:53 »
Цитировать
А в следующий раз будет формальная претензия к задачам вида "посчитать количество букв "О" в надписи? Ведь в указанном месте нет информации о том, как должна выглядеть буква "О".
Вы путаете принципиально разные вещи. Если бы в задании было написано "посчитайте количество изображений бериллия на объявлении", то правила бы соблюдались. Информация была бы на объявлении. Здесь информации нет.

Цитировать
В соответствии с правилами команда должна включать как минимум одного совершеннолетнего. В нашей стране - обязательное всеобщее среднее образование. Таблица Менделеева в базовый образовательный стандарт входит.
Даже если все правильно ответят на вопрос, потому что они совершеннолетние и все знают, правила все равно нарушаются.

DrBlast

  • Флудер
  • Сообщений: 105
    • Просмотр профиля
Re: КП 15. Броневик-лайт
« Ответ #12 : 22.04.2012, 12:00:11 »
Неправильный КП. Некорректно поставленный вопрос. Если Вы посмотрите изображение атома Бериллия  - то получим 2 орбиты, с 4 электронами.

4 орбиты имеет Бериллий-9! А это уже изотоп. И вопрос поставлен некорректно.
Если подходить к вопросу более строго, то изображен изотоп Водород-4.

Также 4 орбиты имеет атом бора в исходном состоянии, а не в состоянии изотопа.
В вопросе изотоп не фигурирует.


Aspera

  • Болтун
  • Сообщений: 77
    • Просмотр профиля
Re: КП 15. Броневик-лайт
« Ответ #13 : 22.04.2012, 12:02:47 »
Цитата: al_stal link=topic=23625.msg251181#msg251181 date=1335087842на нем же четыре протона[/quote

Протона?

Блин, электрона, конечно.

Протона, кстати, тоже четыре. Просто они в ядре (по отдельности их не видно на изображении, но они есть:)).

assen

  • Сэнсей
  • Сообщений: 2 957
  • НОчные СКИтальцы
    • Просмотр профиля
Re: КП 15. Броневик-лайт
« Ответ #14 : 22.04.2012, 12:05:49 »
4 орбиты имеет Бериллий-9! А это уже изотоп. И вопрос поставлен некорректно.
Если подходить к вопросу более строго, то изображен изотоп Водород-4.

не позорьтесь :)))))

DrBlast

  • Флудер
  • Сообщений: 105
    • Просмотр профиля
Re: КП 15. Броневик-лайт
« Ответ #15 : 22.04.2012, 12:06:01 »
+ Сотрудники этого заведения говорили, что это водрод-4)) Правда мы записали Бор. Т.к. рассматривали исходные элементы, а не изотопы с 4 орбитами

DrBlast

  • Флудер
  • Сообщений: 105
    • Просмотр профиля
Re: КП 15. Броневик-лайт
« Ответ #16 : 22.04.2012, 12:08:59 »
4 орбиты имеет Бериллий-9! А это уже изотоп. И вопрос поставлен некорректно.
Если подходить к вопросу более строго, то изображен изотоп Водород-4.

не позорьтесь :)))))

Может поясните?
http://im8-tub-ru.yandex.net/i?id=410442107-58-72&n=17

Сейчас немогу, вечром скниу изображение других автомов.

Ulyana303

  • Флудер
  • Сообщений: 125
    • Просмотр профиля
Re: КП 15. Броневик-лайт
« Ответ #17 : 22.04.2012, 12:09:49 »
Ну, положим, водородными бомбами Курчатовский институт никогда не занимался, а сердечники атомных - как раз бериллиевые.  И потом, водород - элемент первого, а не ВТОРОГО порядка. А вот бор с Курчатовским не связан никак.
Хотя, стоит признать, что в сетке была информация о том, что на эмблеме Курчатовского - стилизованное изображение атома.

city-rat

  • Писатель
  • Сообщений: 556
    • Просмотр профиля
Re: КП 15. Броневик-лайт
« Ответ #18 : 22.04.2012, 12:12:12 »
Вы путаете принципиально разные вещи. Если бы в задании было написано "посчитайте количество изображений бериллия на объявлении", то правила бы соблюдались. Информация была бы на объявлении. Здесь информации нет.

Нет, простите. Информации о том, как выглядит буква "О", на объявлении нет. Я лично это выучил в два года примерно, но почему я обязан это знать? А, не дай бог, опять встретиться задачка "посчитайте количество гласных"?

Цитата: DrBlast
   Неправильный КП. Некорректно поставленный вопрос. Если Вы посмотрите изображение атома Бериллия  - то получим 2 орбиты, с 4 электронами.

Хе, я так понимаю, критики вопроса делятся на две категории - на тех, кто не помнит таблицы Менделеева, и тех, кто ее помнит слишком хорошо.

DrBlast, ваше рассуждение, на мой взгляд, некорректно, поскольку относится к общепринятой сейчас квантово-механической модели атома. В схеме на КП - заведомо не она, поскольку в этой модели электроны не могут изображаться в виде точек, летящих по планетарным орбитам. Следовательно, на схеме - модель Бора-Резерфорда. А там вариантов нет.

assen

  • Сэнсей
  • Сообщений: 2 957
  • НОчные СКИтальцы
    • Просмотр профиля
Re: КП 15. Броневик-лайт
« Ответ #19 : 22.04.2012, 12:13:12 »
4 орбиты имеет Бериллий-9! А это уже изотоп. И вопрос поставлен некорректно.
Если подходить к вопросу более строго, то изображен изотоп Водород-4.

не позорьтесь :)))))

Может поясните?
http://im8-tub-ru.yandex.net/i?id=410442107-58-72&n=17

Сейчас немогу, вечром скниу изображение других автомов.

всех ненада. скнийте толька эзображение вдорода-4

Любитель Петербурга

  • Консультант
  • Сэнсей
  • Сообщений: 3 776
    • Просмотр профиля
Re: КП 15. Броневик-лайт
« Ответ #20 : 22.04.2012, 12:15:08 »
DrBlast, что-то не то пишете. Никаких орбит на самом деле у электронов нет!! Да и электрон - не шарик, а полушарик-полуволна (потому и нет орбит). Это, правда уже не химия, а квантовая механика. Так что сразу следует признать, что изображение стилизовано, и нам важно снять с него информацию о количестве электронов, не более того.

Что касается изотопов, то они отличаются только ядром, и никак не отличаются электронами. У водорода - 1 электрон, какой бы изотоп ни был, у бериллия 4 - тоже у любого изотопа

Всё это не имеет отношения к КП - просто не надо людей запутывать.

city-rat

  • Писатель
  • Сообщений: 556
    • Просмотр профиля
Re: КП 15. Броневик-лайт
« Ответ #21 : 22.04.2012, 12:15:56 »
Может поясните?
http://im8-tub-ru.yandex.net/i?id=410442107-58-72&n=17
Сейчас немогу, вечром скниу изображение других автомов.

Это условная схема заполнения орбиталей, а не изображение атома.

assen

  • Сэнсей
  • Сообщений: 2 957
  • НОчные СКИтальцы
    • Просмотр профиля
Re: КП 15. Броневик-лайт
« Ответ #22 : 22.04.2012, 12:16:54 »
Следовательно, на схеме - модель Бора-Резерфорда. А там вариантов нет.

Вы не правы. Модель Бора-Резерфорда выглядит иначе и если бы на схеме была она, тогда претензии были бы обоснованы.

Но на схеме просто стилизованное изображение атома с 4-мя видимыми электронами. Если это атом элемента 2-го периода, то это либо бериллий (простой ответ), либо углерод (ответ для слишком умных).

Впрочем, можно сказать, что это модель Бора-Резерфорда для атома находящегося в определённом возбуждённом состоянии, тогда да, будет, однозначно, бериллий. Это это уже для не просто слишком умных :)

Must_die

  • Консультант
  • Сэнсей
  • Сообщений: 4 593
  • Хороводоводовед
    • Просмотр профиля
Re: КП 15. Броневик-лайт
« Ответ #23 : 22.04.2012, 12:17:01 »
Если Вы посмотрите изображение атома Бериллия  - то получим 2 орбиты, с 4 электронами.
[замирает]

city-rat

  • Писатель
  • Сообщений: 556
    • Просмотр профиля
Re: КП 15. Броневик-лайт
« Ответ #24 : 22.04.2012, 12:48:40 »
Следовательно, на схеме - модель Бора-Резерфорда. А там вариантов нет.
Вы не правы. Модель Бора-Резерфорда выглядит иначе и если бы на схеме была она, тогда претензии были бы обоснованы.

Модель Бора - это все-таки не картинка конкретного вида. Это теория, что электроны движутся вокруг ядра по стационарным орбитам, и при этом являются частицами. Ну да, на картинке "атом в определенном возбужденном состоянии", конечно, но это нас не очень интересует - главное, что там схематично показан именно этот набор постулатов (орбиты, частицы).

А вариант с углеродом мне как раз кажется слишком надуманным. Отдает "сусликом, которого не видно, а он есть".

Frank

  • Писатель
  • Сообщений: 587
  • Всадник
    • Просмотр профиля
Re: КП 15. Броневик-лайт
« Ответ #25 : 22.04.2012, 14:21:47 »
Для категорий с загадками КП абсолютно корректен. Тему можно закрывать.

MegaManiac

  • Гость
Re: КП 15. Броневик-лайт
« Ответ #26 : 22.04.2012, 14:28:18 »
Если Вы посмотрите изображение атома Бериллия  - то получим 2 орбиты, с 4 электронами.
[замирает]
Не надо замирать, лучше комментарий. Я из курса средней школы тоже как-то примерно так представлял. Может, не две орбиты, а три, но всяко не 4.

P.S. А дворовое пивное тело озвучивало элемент "берий", хе-хе-хе...

Fieldwolf

  • Флудер
  • Сообщений: 404
  • "Streetkings"
    • Просмотр профиля
Re: КП 15. Броневик-лайт
« Ответ #27 : 22.04.2012, 15:24:12 »
В 9 классе проходят также аппарат Гольджи, лизосомы и митохондрии, но я бы не ждал, что неспециалисты их узнают по картинке. Дидро от Руссо по внешнему виду отличать на КП вроде тоже не требовалось, хотя их лица есть в учебнике истории. Не просили также отличать горст от грабена и антаблемент от фриза - хотя последнее было бы в БГМ весьма уместно. И это тоже общеобразовательный стандарт.

Короче, задание не то что бы некорректное, но какое-то бессмысленно вредное. В загадке может быть чтобы угодно, с КП информация должна считываться без узкоспециальных знаний.

AndyVolykhov

  • Писатель
  • Сообщений: 948
    • Просмотр профиля
Re: КП 15. Броневик-лайт
« Ответ #28 : 22.04.2012, 15:35:46 »
Отличить бериллий от углерода - такие же азы химии, как отличить в биологии птицу от рыбы, а не лизосому от митохондрии. Спрашивать число птиц на картинке тоже нельзя?

Fieldwolf

  • Флудер
  • Сообщений: 404
  • "Streetkings"
    • Просмотр профиля
Re: КП 15. Броневик-лайт
« Ответ #29 : 22.04.2012, 15:48:13 »
AndyVolykhov
Нет, отличить бериллий от углерода то же самое, что отличить гагару от чирка. В лучшем случае (если по уровню структуры смотреть) как, скажем, лососевые от трескообразных. Или как лучеперые от лопастеперых. Или костистые от хрящевых. По картинке отличите?

Птица от рыба отличается несколько сильнее, как органика от неорганики там или газ от металла.

Если же не вступать в глубокую полемику - это задание для БГ абсолютно нетипичное и, как я уже писал выше, бессмысленно вредное.

ПС: Кстати, лизосома и митохондрия - это абсолютные азы биологии. Если вы биолог / life science, конечно.
« Последнее редактирование: 22.04.2012, 15:49:52 от Fieldwolf »

Катенок

  • Болтун
  • Сообщений: 70
    • Просмотр профиля
Re: КП 15. Броневик-лайт
« Ответ #30 : 22.04.2012, 18:43:17 »
В 9 классе проходят также аппарат Гольджи, лизосомы и митохондрии, но я бы не ждал, что неспециалисты их узнают по картинке. Дидро от Руссо по внешнему виду отличать на КП вроде тоже не требовалось, хотя их лица есть в учебнике истории. Не просили также отличать горст от грабена и антаблемент от фриза - хотя последнее было бы в БГМ весьма уместно. И это тоже общеобразовательный стандарт.

Совершенно согласна, поэтому тему эту и подняла.

Катенок

  • Болтун
  • Сообщений: 70
    • Просмотр профиля
Re: КП 15. Броневик-лайт
« Ответ #31 : 22.04.2012, 18:52:25 »
Я считаю, что КП был задан некорректно.
Все-таки загадочность загадочности рознь. Согласен с тем, что сам КП может быть задан не очевидно - через загадку или через некий пункт, который еще надо найти (например, водонапорная башня в 150 метрах от конечной остановки трамвая, который давно уже не ходит).
Но на самом КП нужно проверять не знания, а внимательность! На моей памяти (участвую 4 года), это было первое КП, для ответа на который (не для поиска!!!) нужны были специальные знания. Если у кого-то есть такие примеры - приведите, плиз.

Подпишусь под каждым словом. Я, честно, не ожидала того, что придется еще и ответ на КП отгадывать, он все-таки должен быть очевиден. И я, конечно, понимаю, что мы тут все в школе химию изучали. Но на мой взгляд, это не вопрос базовых знаний

dimawest

  • Тихоня
  • Сообщений: 10
    • Просмотр профиля
Re: КП 15. Броневик-лайт
« Ответ #32 : 22.04.2012, 19:42:03 »
Детский сад.
Если вам сложно посчитать до 4-х, заглянуть во вторую строчку таблицы элементов, состоящую из 8-ми и найти там элемент с цифрой 4, то возникает вопрос, зачем вы вообще играть поехали, могли бы просто по городу покататься.

IMil

  • Флудер
  • Сообщений: 166
    • Просмотр профиля
Re: КП 15. Броневик-лайт
« Ответ #33 : 22.04.2012, 20:08:09 »
Подпишусь под каждым словом. Я, честно, не ожидала того, что придется еще и ответ на КП отгадывать, он все-таки должен быть очевиден. И я, конечно, понимаю, что мы тут все в школе химию изучали. Но на мой взгляд, это не вопрос базовых знаний
Ну какие тут нужны специальные знания?
4 электрона - значит, 4-й элемент таблицы Менделеева.
Даже если таблицу наизусть не знать, а звонок другу сделать не дает гордость, есть альтернативные способы прийти к ответу.

Например, у Сплина есть песня "Бериллий", в которой есть слова "и в этой таблице я между бором и литием". Литий, как известно, самый легкий металл - значит, он в первой группе. Перед ним стоит гелий - он инертный газ и, очевидно, в восьмой. Гелий, ясное дело, второй после водорода - не зря же им шарики надувают. Значит, у лития порядковый номер 3. Получается, что четвертый элемент - как раз бериллий. Элементарно!

Fieldwolf

  • Флудер
  • Сообщений: 404
  • "Streetkings"
    • Просмотр профиля
Re: КП 15. Броневик-лайт
« Ответ #34 : 22.04.2012, 21:00:43 »
IMil dimawest
Не глядя в гугл
- в чем разница между ионическим ордером и дорическим? Какой третий и четвертый ордеры?
- что такое антаблемент?
- сколько пар ребер у собаки?
- насекомые - класс, род, вид или таксон?
- в каких случаях суффикс в слове располагается после окончания?
- как звали главного героя произведения Платонова "Котлован"?
- перечислите, какие бывают члены предложения
- где в России добывают карналлит?
- как называется усадьба Некрасова в Ярославской области?
- в каком возрасте погиб Чапаев?
- в какой цвет окрашивается фенолфталеин в щелочной среде?
- сколько было подвигов Геракла? назовите первый и последний.
- перечислите 12 петровских коллегий

Можете не отвечать. Знание 4 элемента таблицы Менделеева - очевидно специальное, как и все мои вопросы, хотя все это проходится в школе (кое что даже не в 8-9 классе, а раньше).

Это не к тому, что задание правильное или неправильное (хотя оно очевидно выбивается из исторической логики заданий БГ на КП), а к тому, что никто не обязан знать. что число эллипсов с точечками вокруг большой точечки равно числу электронов, а оно равно номеру в таблице Менделеева. Даже если лично Вам это очевидно. Будьте чуть-чуть терпимее к другим и требовательнее к себе, пожалуйста. В следующий раз ведь придется балясины считать.
« Последнее редактирование: 22.04.2012, 21:04:18 от Fieldwolf »

Хамм

  • Флудер
  • Сообщений: 444
  • Все за мной, я знаю короткую дорогу!
    • Просмотр профиля
Re: КП 15. Броневик-лайт
« Ответ #35 : 22.04.2012, 21:25:32 »
IMil dimawest
Не глядя в гугл
- в чем разница между ионическим ордером и дорическим? Какой третий и четвертый ордеры?
- что такое антаблемент?
- сколько пар ребер у собаки?
- насекомые - класс, род, вид или таксон?
- в каких случаях суффикс в слове располагается после окончания?
- как звали главного героя произведения Платонова "Котлован"?
- перечислите, какие бывают члены предложения
- где в России добывают карналлит?
- как называется усадьба Некрасова в Ярославской области?
- в каком возрасте погиб Чапаев?
- в какой цвет окрашивается фенолфталеин в щелочной среде?
- сколько было подвигов Геракла? назовите первый и последний.
- перечислите 12 петровских коллегий

Можете не отвечать. Знание 4 элемента таблицы Менделеева - очевидно специальное, как и все мои вопросы, хотя все это проходится в школе (кое что даже не в 8-9 классе, а раньше).

Это не к тому, что задание правильное или неправильное (хотя оно очевидно выбивается из исторической логики заданий БГ на КП), а к тому, что никто не обязан знать. что число эллипсов с точечками вокруг большой точечки равно числу электронов, а оно равно номеру в таблице Менделеева. Даже если лично Вам это очевидно. Будьте чуть-чуть терпимее к другим и требовательнее к себе, пожалуйста. В следующий раз ведь придется балясины считать.
в этом случае узнаю, что такое балясина и посчитаю, будьте покойны. Знание о том, что количество электронов равно порядковому номеру элемента в табл Менделеева - 9 класс ср школы, даже не полное среднее образование. Это как раз азы, из серии отличите птицу от рыбы.

city-rat

  • Писатель
  • Сообщений: 556
    • Просмотр профиля
Re: КП 15. Броневик-лайт
« Ответ #36 : 22.04.2012, 21:27:09 »
А зачем все это знать наизусть? Правила не запрещают сделать звонок другу. А уж загадки с использованием архитектурных терминов - и подавно стандарт в БГМ. Я тоже не помню заряд ядра бериллия, а девицы мои без хозяйского глаза так и вовсе записали его в маршрутник с одним "Л", опозорили перед этапными судьями. Все это, и _все_ ваши примеры - это _справочная_ информация. Ее можно помнить (хорошо), можно не помнить (посмотрим по книжкам). Именно поэтому хорошие преподы-естественники, кстати, на экзаменах разрешают пользоваться любой литературой.

Но знать о том, что атом состоит из ядра и электронов, и что место в таблице элементов определяется зарядом - это, извините, из разряда базовых школьных знаний об устройстве мира. На четверть ступеньки выше, чем уметь гласные от согласных отличать, не более. То, что у нас  люди, играющие в интеллектуальных категориях, считают это за СПЕЦИАЛЬНОЕ ЗНАНИЕ - это просто свидетельство фиаско советской естественнонаучной школы.

MegaManiac

  • Гость
Re: КП 15. Броневик-лайт
« Ответ #37 : 22.04.2012, 21:32:09 »
Но знать о том, что атом состоит из ядра и электронов, и что место в таблице элементов определяется зарядом - это, извините, из разряда базовых школьных знаний об устройстве мира.
Это, конечно, знания базовые, но к устройству мира никакого отношения не имеют. С устройством мира до сих пор непонятки... ;)

IMil

  • Флудер
  • Сообщений: 166
    • Просмотр профиля
Re: КП 15. Броневик-лайт
« Ответ #38 : 22.04.2012, 22:25:01 »
IMil dimawest
Не глядя в гугл ...
А я в загадочную категорию и не записывался. Без гугла из этого различу ордера, третий - коринфский, четвертый - зависит от классификации.

Катенок

  • Болтун
  • Сообщений: 70
    • Просмотр профиля
Re: КП 15. Броневик-лайт
« Ответ #39 : 23.04.2012, 05:17:40 »
Детский сад.
Если вам сложно посчитать до 4-х, заглянуть во вторую строчку таблицы элементов, состоящую из 8-ми и найти там элемент с цифрой 4, то возникает вопрос, зачем вы вообще играть поехали, могли бы просто по городу покататься.

У меня не каждый день с собой таблица Менделеева в кармане лежит =)

Fieldwolf

  • Флудер
  • Сообщений: 404
  • "Streetkings"
    • Просмотр профиля
Re: КП 15. Броневик-лайт
« Ответ #40 : 23.04.2012, 05:39:16 »
city-rat

Эк вы все генерализовали в фиаско :) Нет никакого фиаско - кто-то не помнит про количество электронов, а кто-то не помнит чем отличаются друг от друга глаголы 1 и 2 спряжения или существительные 1,2 и 3 склонений. Это проходят в пятом классе и это базовые знания об устройстве языка, которым мы пользуемся ежесекундно.

Примеры - просто способ показать, что есть очень много базовых знаний, которых люди не знают в силу бесполезности этих знаний в послешкольной жизни лично этого человека. И немного остановить поток технического презрения в адрес гуманитариев :)

Основной вопрос для меня в другом. Загадочная категория всегда отличалась тем, что загадка - а с ней и все специальные знания - в маршрутнике. А на КП - внимательность, а никак не специальные знания. 

Pechehod

  • Тихоня
  • Сообщений: 29
    • Просмотр профиля
Re: КП 15. Броневик-лайт
« Ответ #41 : 23.04.2012, 05:59:29 »
Цитировать
Основной вопрос для меня в другом. Загадочная категория всегда отличалась тем, что загадка - а с ней и все специальные знания - в маршрутнике. А на КП - внимательность, а никак не специальные знания.
Полностью согласен!!! Может, кто-нибудь привести примеры других КП, где подобное требовалось ранее?
И хотелось бы также услышать мнение оргов относительно выполнения в данном случае пункта правил, с соответствии с которой информация должна быть на КП.

assen

  • Сэнсей
  • Сообщений: 2 957
  • НОчные СКИтальцы
    • Просмотр профиля
Re: КП 15. Броневик-лайт
« Ответ #42 : 23.04.2012, 06:16:51 »
Основной вопрос для меня в другом. Загадочная категория всегда отличалась тем, что загадка - а с ней и все специальные знания - в маршрутнике. А на КП - внимательность, а никак не специальные знания. 

Бегущий город не может и не должен стоять на месте. Нужно пробовать что-то новое. А единственный способ узнать, подходит оно или нет - поставить в трассу.

Подобный загадочно-незагадочный КП был и в прошлом году - КП задавался несуществующим адресом. Там тоже не было никакого указания на то, что это загадка.

Pechehod

  • Тихоня
  • Сообщений: 29
    • Просмотр профиля
Re: КП 15. Броневик-лайт
« Ответ #43 : 23.04.2012, 06:28:20 »
Цитировать
Подобный загадочно-незагадочный КП был и в прошлом году - КП задавался несуществующим адресом. Там тоже не было никакого указания на то, что это загадка.
Речь идет о другом. КП может быть загадан, как угодно. Речь идет не о поиске КП.
Речь идет о том, что на самом КП есть загадка...  Такие КП были? Будут? и не нарушаются ли здесь правила?
Это нужно знать на будущее...


dns

  • Флудер
  • Сообщений: 326
    • Просмотр профиля
Re: КП 15. Броневик-лайт
« Ответ #44 : 23.04.2012, 06:56:40 »
Речь идет о том, что на самом КП есть загадка...
А был ли этот КП в других категориях? Если да, то, конечно, может возникнуть вопрос: насколько правильно его давать для "незагадочных" команд.
А в Броневиках, как загадочной категории, вполне нормально.
Как и про дорические балясины 3-го склонения в творительном падеже :)

Олена

  • Писатель
  • Сообщений: 798
    • Просмотр профиля
Re: КП 15. Броневик-лайт
« Ответ #45 : 23.04.2012, 06:58:33 »
КП давался только "загадочным" категориям.

Катенок

  • Болтун
  • Сообщений: 70
    • Просмотр профиля
Re: КП 15. Броневик-лайт
« Ответ #46 : 23.04.2012, 07:23:24 »
Можете считать меня блондинкой, но мне вот, честно, просто в голову не пришло  рассматривать этот атом настолько подробно, когда рядом написано ТСЖ Курчатовский. И потом я просто не ожидала такого подвоха, что и сам ответ на КП придется отгадывать. А посему считаю этот КП некорректным.

Frank

  • Писатель
  • Сообщений: 587
  • Всадник
    • Просмотр профиля
Re: КП 15. Броневик-лайт
« Ответ #47 : 23.04.2012, 09:08:49 »
assen
Большая Алексеевская?
Поначалу негодовал! А потом понял, что лучше способа привлечь участников к исторической справке нет. С тех пор просматриваю все на выдаче и читаю после финиша :)

assen

  • Сэнсей
  • Сообщений: 2 957
  • НОчные СКИтальцы
    • Просмотр профиля
Re: КП 15. Броневик-лайт
« Ответ #48 : 23.04.2012, 09:13:31 »
Frank, оно. Здесь тоже был соблазн сделать "историческую" справку, но в результате незагадочникам дали другую локацию в том же месте.

Fieldwolf

  • Флудер
  • Сообщений: 404
  • "Streetkings"
    • Просмотр профиля
Re: КП 15. Броневик-лайт
« Ответ #49 : 23.04.2012, 09:53:03 »
Кстати, а как в прошлом году броники отсекали Александра Солженицына от проспекта Мира?

Дима

  • Сэнсей
  • Сообщений: 9 342
  • Вперёд, товарищи!
    • Просмотр профиля
Re: КП 15. Броневик-лайт
« Ответ #50 : 23.04.2012, 10:17:50 »
Основной вопрос для меня в другом. Загадочная категория всегда отличалась тем, что загадка - а с ней и все специальные знания - в маршрутнике. А на КП - внимательность, а никак не специальные знания.
То есть если бы Вам пришлось определять количество электронов в атоме бериллия в самой загадке, а не при выполнении задания - то всё было бы нормально? Например, в легенде была бы напечатана эмблема с таблички, а в тексте сказано: найдите такую-то улицу с номером дома, соответствующий числу букв в названии атома на эмблеме. Знания пришлось бы применить те же самые, что и здесь.
И потом я просто не ожидала такого подвоха, что и сам ответ на КП придется отгадывать. А посему считаю этот КП некорректным.
Поскольку для нас - Броневиков Про, т.е. 100% загадочной категории - был в новинку КП, заданный готовым адресом (я переспросил судью на "живом" КП и мне подтвердили, что в легенде всё верно), то подвох с выполнением самого задания я ожидал. Думал, что здесь именно задание или какой-то элемент его выполнения будет "загадочным", хотя стилизованное изображение атома всё-таки не ожидал, предполагал буквенное название элемента из таблицы Менделеева. Когда КП был нами взят, то изображение атома на табличке я моментально отметил, но очень удивился, что рядом с ним не оказалось букв (в машине я даже думал, что в спешке забыл эти буквы, которых там вовсе не было).
« Последнее редактирование: 23.04.2012, 10:27:02 от Дима »

Pechehod

  • Тихоня
  • Сообщений: 29
    • Просмотр профиля
Re: КП 15. Броневик-лайт
« Ответ #51 : 23.04.2012, 11:10:01 »
Цитировать
То есть если бы Вам пришлось определять количество электронов в атоме бериллия в самой загадке, а не при выполнении задания - то всё было бы нормально? Например, в легенде была бы напечатана эмблема с таблички, а в тексте сказано: найдите такую-то улицу с номером дома, соответствующий числу букв в названии атома на эмблеме. Знания пришлось бы применить те же самые, что и здесь.
Точно! Об этом я и говорю. Знания одни и те же. Но атомы в загадке звучат корректно. А вот на самом КП - нет. Раньше таких КП не было (по крайней мере я не встречал и никто так и не привел ни одного примера).

IMil

  • Флудер
  • Сообщений: 166
    • Просмотр профиля
Re: КП 15. Броневик-лайт
« Ответ #52 : 23.04.2012, 11:10:27 »
Можете считать меня блондинкой, но мне вот, честно, просто в голову не пришло  рассматривать этот атом настолько подробно, когда рядом написано ТСЖ Курчатовский. И потом я просто не ожидала такого подвоха, что и сам ответ на КП придется отгадывать. А посему считаю этот КП некорректным.
Не понимаю логики. Хорошо, заранее вы не были готовы к тому, что этот КП будет загадочным.
Но вот приехали и видите - атом не подписан. Какая ваша реакция? Вы ведь в загадочной категории и должны быть готовы проявлять логику, эрудицию и все такое. Или у вас есть переключатель "загадки/гонка", который нельзя слишком часто дергать?
Какой ответ, если не секрет, дали вы? Атом элемента "ТСЖ Курчатовский"?

Дима

  • Сэнсей
  • Сообщений: 9 342
  • Вперёд, товарищи!
    • Просмотр профиля
Re: КП 15. Броневик-лайт
« Ответ #53 : 23.04.2012, 11:12:07 »
Но атомы в загадке звучат корректно. А вот на самом КП - нет. Раньше таких КП не было (по крайней мере я не встречал и никто так и не привел ни одного примера).
То есть звучат некорректно только потому, что раньше таких КП не было? А почему бы им не быть?

Pechehod

  • Тихоня
  • Сообщений: 29
    • Просмотр профиля
Re: КП 15. Броневик-лайт
« Ответ #54 : 23.04.2012, 11:13:55 »
Балясины это тоже не о том.... Если в задании звучат балясины, а на КП балясины есть, значит все нормально (по крайней мере для загадочных категорий). А вот если в задании звучит "посчитайте буквы О", а на КП букв "О" нет (точнее они есть, но они, например, написаны в арабской транскрипции или изображены еще какими-нибудь жестами), это уже неправильно.

shestiperov

  • Сэнсей
  • Сообщений: 3 479
    • Просмотр профиля
Re: КП 15. Броневик-лайт
« Ответ #55 : 23.04.2012, 11:14:06 »
Вы четыре страницы барышню уговариваете. Зачем?:)

Pechehod

  • Тихоня
  • Сообщений: 29
    • Просмотр профиля
Re: КП 15. Броневик-лайт
« Ответ #56 : 23.04.2012, 11:15:36 »
Цитировать
То есть звучат некорректно только потому, что раньше таких КП не было? А почему бы им не быть?
На мой взгляд они нарушают п. 8.7.2 правил, который говорит, что информация должна быть на КП. Либо мы сталкиваемся с другой трактовкой правил, но тогда должно быть разъяснение от оргов.

Pechehod

  • Тихоня
  • Сообщений: 29
    • Просмотр профиля
Re: КП 15. Броневик-лайт
« Ответ #57 : 23.04.2012, 11:16:11 »
Цитировать
Вы четыре страницы барышню уговариваете. Зачем?:)
Чтобы окончательно разобраться в правилах.

assen

  • Сэнсей
  • Сообщений: 2 957
  • НОчные СКИтальцы
    • Просмотр профиля
Re: КП 15. Броневик-лайт
« Ответ #58 : 23.04.2012, 11:21:53 »
Ше, ты что, никогда не уговаривал барышню 4  страницы?? Иногда доставляет удовольствие сам процесс уговоров!

Катенок

  • Болтун
  • Сообщений: 70
    • Просмотр профиля
Re: КП 15. Броневик-лайт
« Ответ #59 : 23.04.2012, 12:47:55 »
Но вот приехали и видите - атом не подписан. Какая ваша реакция? Вы ведь в загадочной категории и должны быть готовы проявлять логику, эрудицию и все такое. Или у вас есть переключатель "загадки/гонка", который нельзя слишком часто дергать?
Какой ответ, если не секрет, дали вы? Атом элемента "ТСЖ Курчатовский"?

Да просто не думала о том, что нужно и на ответ на КП настолько проявлять эрудицию, окромя подсчитывания количества букв О, чисел, балясин и т.п.. Увидев надпись ТСЖ Курчатовский, мы дружно компанией решили, что искомый элемент - это курчатовий. И мы были на 100% уверены в ответе. Нам и в голову не приходило считать атомы на самой эмблеме! Я еще ни разу на БГ таких заданий не встречала!

Ulyana303

  • Флудер
  • Сообщений: 125
    • Просмотр профиля
Re: КП 15. Броневик-лайт
« Ответ #60 : 23.04.2012, 12:48:18 »
IMil, Атом элемента ТСЖ "Курчатовский" - БРАВО!!!

Катенок

  • Болтун
  • Сообщений: 70
    • Просмотр профиля
Re: КП 15. Броневик-лайт
« Ответ #61 : 23.04.2012, 12:53:24 »
Вы четыре страницы барышню уговариваете. Зачем?:)
Наверное, затем, чтобы понять, насколько корректна такая постановка задания.
И потом меня никто не уговаривает, просто все делятся своим мнением. ИМХО в данном случае организаторы были не правы. Просто в дальнейшем хочется либо избегать подобных "сюрпризов", либо всецело быть готовыми к ним

dns

  • Флудер
  • Сообщений: 326
    • Просмотр профиля
Re: КП 15. Броневик-лайт
« Ответ #62 : 23.04.2012, 13:25:34 »
мы дружно компанией решили, что искомый элемент - это курчатовий. И мы были на 100% уверены
Так в условии же явно указано: "элемента второго периода". Разве курчатовий во второй группе?

IMil

  • Флудер
  • Сообщений: 166
    • Просмотр профиля
Re: КП 15. Броневик-лайт
« Ответ #63 : 23.04.2012, 13:42:26 »
Увидев надпись ТСЖ Курчатовский, мы дружно компанией решили, что искомый элемент - это курчатовий. И мы были на 100% уверены в ответе. Нам и в голову не приходило считать атомы на самой эмблеме!
Право, вам некого винить, кроме себя.
Надписи "Курчатовий" на рисунке не было. Значит, находясь на КП, вы уже понимали, что оно представляет собой загадку, и сейчас жаловаться на это поздно. Загадку вы решили неверно, но кто вам мешал подумать над ней дольше? БГ славится подвохами.

Можно было догадаться, что ТСЖ назван не в честь химического элемента, а в честь физика. Также можно было понять, что Курчатов как физик-ядерщик имел дело со множеством разных элементов, и на картинке может быть любой из них.

Далее, даже если совершенно не знать таблицу Менделеева, должно быть очевидно, что элемент, названный в честь современного физика, всяко не легче урана. Следовательно, он обязан иметь фигову тучу электронов и никак не может быть похож на рисунок.

Все эти выводы требуют самых поверхностных познаний в химии (или физике, вечно я их путаю). А уж как добраться до конкретного элемента - вариантов много, вплоть до того, чтоб заскочить в книжный магазин.

DrBlast

  • Флудер
  • Сообщений: 105
    • Просмотр профиля
Re: КП 15. Броневик-лайт
« Ответ #64 : 23.04.2012, 13:45:55 »
Как рисуется Бериллий:
http://www.ehow.com/how_8524188_draw-neutral-atom-beryllium.html
Кратко:  2 орбитали по 2 электрона.

А то что на эмблеме ТСЖ - это вообще фигня какая-то. Это скорее стилизованное изображение мирного атома:
http://simvolika.info/a/atom.html

Так что вопрос поставлен неправильно.
« Последнее редактирование: 23.04.2012, 13:47:58 от DrBlast »

DrBlast

  • Флудер
  • Сообщений: 105
    • Просмотр профиля

dns

  • Флудер
  • Сообщений: 326
    • Просмотр профиля
Re: КП 15. Броневик-лайт
« Ответ #66 : 23.04.2012, 14:09:52 »
Как рисуется Бериллий:
Жесть. Чего только в интернете нет.
Даже статья "как нарисовать атом бериллия"
* застрелился в висок, и упал *

dimawest

  • Тихоня
  • Сообщений: 10
    • Просмотр профиля
Re: КП 15. Броневик-лайт
« Ответ #67 : 23.04.2012, 16:25:04 »
Если уж сильно заморочиться... то то, что нарисовано на картинке, действительно не является атомом бериллия. Но, так как никто до сих пор не знает, как на самом деле выглядит атом, то, при определенном уровне абстракции, можно сказать, что четыре маленьких шарика, находящиеся вокруг большого и есть атом бериллия.

Такие вот взаимоисключающие параграфы, но в физике это нормально.

И, если здесь начинать спор о представлении атома, то он не приведет никуда, потому что есть точка зрения, что электрон вообще находится в суперпозиции везде вокруг атома и представляет собой волну, а материализуется лишь при появлении наблюдателя и то, определить его местоположение в движении можно лишь с какой-то вероятностью. Вот и попробуйте нарисовать это.

Fieldwolf

  • Флудер
  • Сообщений: 404
  • "Streetkings"
    • Просмотр профиля
Re: КП 15. Броневик-лайт
« Ответ #68 : 23.04.2012, 16:27:15 »
Знакомый физик сообщает, что это, цитирую, "Если помнить про спины, то изображен ион калия, который ионизирован пятнадцать раз (потому что изображены явно не p-орбитали), и я хочу снять шляпу перед тем человеком, который его ионизировал настолько заковыристым образом"

:)

Катенок

  • Болтун
  • Сообщений: 70
    • Просмотр профиля
Re: КП 15. Броневик-лайт
« Ответ #69 : 23.04.2012, 16:38:22 »
Надписи "Курчатовий" на рисунке не было. Значит, находясь на КП, вы уже понимали, что оно представляет собой загадку, и сейчас жаловаться на это поздно. Загадку вы решили неверно, но кто вам мешал подумать над ней дольше? БГ славится подвохами.

Можно было догадаться, что ТСЖ назван не в честь химического элемента, а в честь физика. Также можно было понять, что Курчатов как физик-ядерщик имел дело со множеством разных элементов, и на картинке может быть любой из них.

Далее, даже если совершенно не знать таблицу Менделеева, должно быть очевидно, что элемент, названный в честь современного физика, всяко не легче урана. Следовательно, он обязан иметь фигову тучу электронов и никак не может быть похож на рисунок.

Все эти выводы требуют самых поверхностных познаний в химии (или физике, вечно я их путаю). А уж как добраться до конкретного элемента - вариантов много, вплоть до того, чтоб заскочить в книжный магазин.

Ну для меня это совершенно не поверхностные знания в химии-физике, я их плохо учила в школе (да, моя вина, хотя я и не жалею). О том, какие именно элементы и в какой группе находятся мне, честно, неизвестно, ну не помню я так навскидку. Название ТСЖ мы тупо сочли за подсказку, из которой следовало наименование нужного нам элемента. О том, что и сам ответ КП задан загадкой мы и представить не могли, т.к. ни разу за все мое участие в БГ (с 2006 года) я с таким не сталкивалась...

Дима

  • Сэнсей
  • Сообщений: 9 342
  • Вперёд, товарищи!
    • Просмотр профиля
Re: КП 15. Броневик-лайт
« Ответ #70 : 23.04.2012, 16:50:38 »
Строго говоря, на табличке изображен просто символ атома безотносительно к какому-то конкретному химическому элементу. Более того, эмблемой Курчатовского института как раз и является символ атома. Не конкретного атома, а любого атома или никакого атома. Собственно, именно это мы и нагуглили, когда решили проверить версии, альтернативные бериллию. Не были уверены, что на эмблеме института изображен именно бериллий. Как оказалось, так и есть: изображён не конкретный элемент таблицы Менделеева, а символ атома вообще. А с атомом бериллия его ассоциировали постановщики трассы Бегущего Города Москва 2о12, поскольку в данном конкретном стилизованном изображении присутствуют четыре электрона. Вот и всё :-)

assen

  • Сэнсей
  • Сообщений: 2 957
  • НОчные СКИтальцы
    • Просмотр профиля
Re: КП 15. Броневик-лайт
« Ответ #71 : 23.04.2012, 22:54:06 »
У броневиков-про КП неправильно взяла 1 (ОДНА) команда из 43, написавшая "гелий". О чём мы тут спорим???

IMil

  • Флудер
  • Сообщений: 166
    • Просмотр профиля
Re: КП 15. Броневик-лайт
« Ответ #72 : 23.04.2012, 23:08:04 »
Название ТСЖ мы тупо сочли за подсказку, из которой следовало наименование нужного нам элемента. О том, что и сам ответ КП задан загадкой мы и представить не могли, т.к. ни разу за все мое участие в БГ (с 2006 года) я с таким не сталкивалась...
Ну вы же в двух соседних предложениях говорите прямо противоположное.

Название элемента на вывеске указано не было. Значит, вы - пусть неявно - восприняли КП как загадку. Иначе что значит слово "подсказка"? Получается, что на словах вы жалуетесь на то, что КП внезапно оказался  загадкой, а на деле - на то, что загадка оказалась сложнее, чем вы ее поняли. Но это уже не вина организаторов, а их заслуга :)

Ulyana303

  • Флудер
  • Сообщений: 125
    • Просмотр профиля
Re: КП 15. Броневик-лайт
« Ответ #73 : 24.04.2012, 03:58:38 »
мы дружно компанией решили, что искомый элемент - это курчатовий. И мы были на 100% уверены
Так в условии же явно указано: "элемента второго периода". Разве курчатовий во второй группе?
dns, не путайте группы  и порядки))) В таблице Менделеева порядки - горизонтальные, группы - вертикальный ряды

shestiperov

  • Сэнсей
  • Сообщений: 3 479
    • Просмотр профиля
Re: КП 15. Броневик-лайт
« Ответ #74 : 24.04.2012, 08:51:59 »
Катенок, я вам искренне сочувствую.

Многократно бывал в таких ситуациях на самых разных соревнованиях. Бывает такое - тупнёшь по ерунде, а потом до слёз обидно) Но винить тут кого-то кроме себя - бессмысленно. Формулировка задания совершенно однозначна и двойной трактовке не подлежит. К организаторам нет и не может быть претензий.

Хороший капэ. Как и все в Броневиках-лайт в этот раз.

Катенок

  • Болтун
  • Сообщений: 70
    • Просмотр профиля
Re: КП 15. Броневик-лайт
« Ответ #75 : 24.04.2012, 11:46:16 »
Ну вы же в двух соседних предложениях говорите прямо противоположное.
Название элемента на вывеске указано не было. Значит, вы - пусть неявно - восприняли КП как загадку. Иначе что значит слово "подсказка"? Получается, что на словах вы жалуетесь на то, что КП внезапно оказался  загадкой, а на деле - на то, что загадка оказалась сложнее, чем вы ее поняли. Но это уже не вина организаторов, а их заслуга :)
Я не воспринимала КП как загадку. Я искала ответ на КП на самом КП, и я его нашла. А то что, оказывается, надо было всматриваться в рисунок на предмет количества маленьких шариков на орбитах, я даже не задумывалась.

Катенок

  • Болтун
  • Сообщений: 70
    • Просмотр профиля
Re: КП 15. Броневик-лайт
« Ответ #76 : 24.04.2012, 11:48:24 »
Катенок, я вам искренне сочувствую.

Многократно бывал в таких ситуациях на самых разных соревнованиях. Бывает такое - тупнёшь по ерунде, а потом до слёз обидно) Но винить тут кого-то кроме себя - бессмысленно. Формулировка задания совершенно однозначна и двойной трактовке не подлежит. К организаторам нет и не может быть претензий.

Хороший капэ. Как и все в Броневиках-лайт в этот раз.

КП просто чудесный. Обидно за то, что я считала, что на БГ только путь к КП задается загадками, а не его ответ. Проблема в этом, а не в том, что я химию не знаю. Как-то так =)

IMil

  • Флудер
  • Сообщений: 166
    • Просмотр профиля
Re: КП 15. Броневик-лайт
« Ответ #77 : 24.04.2012, 12:12:24 »
Ну вы же в двух соседних предложениях говорите прямо противоположное.
Название элемента на вывеске указано не было. Значит, вы - пусть неявно - восприняли КП как загадку. Иначе что значит слово "подсказка"? Получается, что на словах вы жалуетесь на то, что КП внезапно оказался  загадкой, а на деле - на то, что загадка оказалась сложнее, чем вы ее поняли. Но это уже не вина организаторов, а их заслуга :)
Я не воспринимала КП как загадку. Я искала ответ на КП на самом КП, и я его нашла.
Вы не могли найти название элемента на КП, потому что его там не было.
Беда в том, что на самом деле вы восприняли КП как настолько простую загадку, что даже сами не поняли, что восприняли его как загадку.