Автор Тема: Новые категории и изменение прежних  (Прочитано 41664 раз)

axis

  • Сэнсей
  • Сообщений: 6 834
    • Просмотр профиля
(Нет темы)
« Ответ #50 : 15.02.2006, 04:12:06 »
Цитата: Храмов Александр
Помнишь мы участвовали 26.09.2004 в соревнованиях от ЦЭИ - то же самое.

Не совсем. Там было мало КП.
Т.е. если это мини-рогейн - на 10-12 КП - да, я согласен. Задачи более менее типичные. Т.е. это врод как 1-2-3 этапа от БГ.

Но если это будут сразу все 30-40 КП "Большого БГ" - то это уже нетипичные городские задачи и совсем другое отношение к гонке.

Дима

  • Сэнсей
  • Сообщений: 9 723
  • Вперёд, товарищи!
    • Просмотр профиля
(Нет темы)
« Ответ #51 : 15.02.2006, 05:27:58 »
Цитата: axis
Храмов Александр
Там было мало КП.
Т.е. если это мини-рогейн - на 10-12 КП - да, я согласен.


Я смотрел по отчётам трассу ГО ЦЭИ - линейность явно прослеживалась, только что благодаря старту/финишу в одном и том же месте двигаться по кругу можно было начать в любую сторону (т.е. два варианта маршрута).

В рогейне, на мой взгляд, линейность надо калёным железом выжигать. Реальную россыпь делать, чтобы после каждого взятого КП и после старта было несколько оптимальных КП для следующего взятия. Кстати, что мне не понравилось в Атланте на БГ-2005 - полное отсутствие выбора по порядку взятия КП (только у Балтов два КП можно было бы поменять местами, остальные приходилось брать в стройном порядке).

axis

  • Сэнсей
  • Сообщений: 6 834
    • Просмотр профиля
(Нет темы)
« Ответ #52 : 15.02.2006, 05:42:19 »
Цитата: Дима
Кстати, что мне не понравилось в Атланте на БГ-2005

Слушай, я прочёл эту (или аналогичную) фразу от тебя уже раз пятнадцать.
Причём приходится читать не только её, а и всё предложение (абзац) за ней.

Не находишь, что это уже черезчур?

Дима

  • Сэнсей
  • Сообщений: 9 723
  • Вперёд, товарищи!
    • Просмотр профиля
(Нет темы)
« Ответ #53 : 15.02.2006, 05:47:49 »
Цитата: axis
Слушай, я прочёл эту (или аналогичную) фразу от тебя уже раз пятнадцать.


Так ежели мы в очередной раз подняли вопрос о линейности/нелинейности трассы и порядке взятия КП - так это не удивительно. Это теперь мой типичный пример для любых обсуждений на данную тему. Ты же не удивляешься, когда в пятнадцатый раз вспоминают "запорожец" или длину маршрута на Атланте 2003 года?

axis

  • Сэнсей
  • Сообщений: 6 834
    • Просмотр профиля
(Нет темы)
« Ответ #54 : 15.02.2006, 05:56:01 »
Цитата: Дима
Ты же не удивляешься, когда в пятнадцатый раз вспоминают "запорожец"

Не удивляюсь. Просто посты чистить скоро начну.

Цитата: Дима
Это теперь мой типичный пример

Да, но зачем приводить его ДВА РАЗА в ОДНОЙ И ТОЙ ЖЕ ТЕМЕ?!

Дима

  • Сэнсей
  • Сообщений: 9 723
  • Вперёд, товарищи!
    • Просмотр профиля
(Нет темы)
« Ответ #55 : 15.02.2006, 06:09:07 »
Теперь о типичных задачах.

Вот ты говоришь "решение типичных задач человека". Отлично, но разве тебе не приходилось решать следующую задачу.
1. Есть теоретические планы на день (сходить по рабочим делам в два-три места, встретится с другом в назначенное время, сходить в магазин за продуктами, купить корм котёнку, съездить поглазеть на что-нибудь в городе, сходить в библиотеку и т.п.).
2. Понятно, что всё сделать ты не успеешь, т.к. в сутках не 48 часов :) Поэтому ты выделяешь приоритеты и начинаешь оптимизировать распорядок данного дня.
3. Причём тебе приходиться учитывать не только месторасположение точек, где тебе необходимо побывать, и дорогу на транспорте, но массу других условий, как-то:
- рабочие дела зело важные, а на "поглазеть на что-то" можно и забить,
- встреча с другом состоится строго в определённый промежуток времени, придёшь раньше или позже - обломишься,
- купить продукты можно в супермаркете, а можно в ларьке за углом (быстрее), но зато в супермаркете ты и котёнку купишь "вискас" (два дела в одном месте), а в ларьке нет "вискаса", с другой стороны, котёнок может и поголодать, если не получится, а тебе поесть важнее,
- "поглазеть на что-то" не факт что вообще получится - не найдёшь. не пропустят, сам не знаешь где это точно и пр.,
- сходить в библиотеку можно и в начале, и в середине, и в конце дня, только надо учесть время закрытия и возможную очередь в цейтноте.
4. Короче, хочешь - не хочешь, но расставляешь преференции по каждому моменту. Причём реализуешь основной вариант, но про запас обязательно держишь несколько вариаций: "если не будет так - сделаю сяк", т.е. изменю маршрут, переформатирую всю трассу.

Чем тебе не рогейн?

А ещё лично для меня типичной задачей является исследовать любую интересную местность, по какому бы поводу я там не появился. Т.е. изучить сетку улиц, направление движения транспорта, изменения ландшафта, форму и размер моста/путепровода, возможность пробивки проезда, наличие безымянного объекта городской среды и т.д, и т.п. Я с весны до осени обычно выезжаю в такие исследовательские поездки - изучить тот или иной район. определяю себе ряд точек, которые желаю посетить - и хожу, изучаю. То же вынужден расставлять приоритеты, т.к., например, раздвоится и двигаться одновременно в две стороны я не могу. Потом могу поехать в другой район с учётом сил и оставшегося до темноты времени. Для меня это - самая типичная задача. Потому я на БГ и подсел :-)

Цитата: axis
Да, но зачем приводить его ДВА РАЗА в ОДНОЙ И ТОЙ ЖЕ ТЕМЕ?!

Запамятовал :)

axis

  • Сэнсей
  • Сообщений: 6 834
    • Просмотр профиля
(Нет темы)
« Ответ #56 : 15.02.2006, 06:22:14 »
Чем мне не рогейн:

Цитата: Дима
сходить ... в два-три места

Именно что в два три.
Утрируя и концентрируя я допускаю 5-10 (Этап БГ), но не 30-40 (Все КП россыпью)

Цитата: Дима
Понятно, что всё сделать ты не успеешь

Однако весомость "взятия любой ценой" в реальной жизни всё-таки куда выше, чем в  предлагаемом рогейне.
Ну т.е. в реальной жизни "вес" каждого КП варьируется в 2-3 балла (плюс как правило одно-два КП весом в 100 баллов ;), в то время как рогейн предполагает существенно больший разнос значений, иначе задача выбора и оптимизации будет неинтересной.

Т.е. в реальной жизни я не могу смело жетвовать 3 делами по 2 балла и переть на одно по 7.

Как-то так.

Основная мысль:
Бегущий Город, как соревнования, чуть утрирует типичные задачи. Предлагаемая рогейн-категория утрирует это всё ещё сильнее. Настолько, что перестаёт прослеживаться связь с "первоисточником".
Моё мнение.

Цитата: Дима
исследовать любую интересную местность, по какому бы поводу я там не появился ... Для меня это - самая типичная задача.

Ты безусловно безбашенно-увлечённый человек. Однако в массовом смысле данная задача абсолютно нетипична :) Глупо спорить.

Дима

  • Сэнсей
  • Сообщений: 9 723
  • Вперёд, товарищи!
    • Просмотр профиля
(Нет темы)
« Ответ #57 : 15.02.2006, 06:59:20 »
Цитата: axis
Именно что в два три.

Ну, знаешь ли - иногда их бывает и "тридцать три". Да, такое бывает нечасто ... но и БГ тоже раз в год бывает!
Примеры из моей жизни: когда в 2004 году менял работу, пришлось поездить в условиях жёсткого "смертельного" цейтнота в течение нескольких дней - раз, перед каждым Новым Годом езжу за подарками родным и близким - два, нередко отправляюсь искать какую-то определённую книжку по всем доступным магазинам (ценность "в очках" присутствует!) - три, когда ношусь между канцелярией суда, почтой, сберкассой, принтером - четыре, и ещё таких ситуаций можно придумать.
Да, может их и не 40 шт. Но в реальной жизни просто каждое из дел занимает период времени, отличный от периода непосредственного взятия КП (взятие КП по-любому является упрощённой моделью выполнения какого-либо дела - для полного моделирования надо ввести очереди к КП, судей, требующих принести справку о том, что ты не из категории "верблюд", волонтёров-болтунов, крадущих твой время, или к которым надо подходить "с подарком", КП, после прибытия на который надо потратить час или больше на одном и том же месте как аналог той же библиотеки или работы). Поэтому 40 КП заменяют 10 продолжительных дел вполне. Кроме того, 40 КП имеют целью сделать заведомо сверхисчерпывающее число точек - для того, чтобы делать свой персональный выбор участнику стало неизбежным. Во всяком случае, именно так я понимаю городской рогейн.

Цитата: axis
Утрируя и концентрируя я допускаю 5-10 (Этап БГ), но не 30-40 (Все КП россыпью)

Этапы в моей концепции городского рогейна имеют место быть. Для реализации некоторых задумок, а также для контроля за участниками. Но и без задумок, и без такого контроля рогейн не потеряет своей привлекательности. Более того, в реальной жизни этапов - нет!

Цитата: axis
Однако весомость "взятия любой ценой" в реальной жизни всё-таки куда выше, чем в предлагаемом рогейне.

Вообще-то в реальной жизни весомость любого твоего действия может быть ценнее, чем в спорте. Спорт - всего лишь модель ситуации, а не тождество ей. Все выдающиеся спортивные результаты меркнут по сравнению с теми, что люди выдают в случае реальной опасности. Во всяком случае, на Велопитере уже пришли к мнению, что наибольшие скорости байкер выдаёт, реализуя принцип "крути педали, пока не дали" (как вариант: "пока не покусали"). Мотивировка в реальной жизни, важнее чем в спорте. Лично я не стану бегать на БГ, если мне этого не захочется. Посмотрел бы ты на меня, когда я куда-то не успеваю - вот тогда я ставлю рекорды скорости! В реальной жизни "приз" ценнее!!! :-)

Цитата: axis
Ну т.е. в реальной жизни "вес" каждого КП варьируется в 2-3 балла (плюс как правило одно-два КП весом в 100 баллов ;), в то время как рогейн предполагает существенно больший разнос значений, иначе задача выбора и оптимизации будет неинтересной.

Больший разнос с рогейне?! Любитель Петербурга: "от 2 до 7" (итого 6 вариантов), я говорю "от 5 до 25 с шагов в 5" (5 вариантов). В каждодневной обыденной жизни веса в 100 баллов не бывает, или он бывает, но у мебя день построен вокруг него (работа), поэтому его можно "зачесть" в уме.

Цитата: axis
Т.е. в реальной жизни я не могу смело жетвовать 3 делами по 2 балла и переть на одно по 7.

Ну, потеряешь удовольствие или другие полезности от этих 3 дел. А потом встретишь меня, узнаешь, что я успел везде, и будешь по-чёрному мне завидовать :)
А кто сказал, что ты сумеешь взять-то его "на 7 баллов". А ну как с нулём окажешься? :)

Цитата: axis
Предлагаемая рогейн-категория утрирует это всё ещё сильнее.

Не больше, чем любой спорт - реальную жизнь.

Цитата: axis
Настолько, что перестаёт прослеживаться связь с "первоисточником".

Неверная мысль.
У меня лично больше "рогейна" в жизни, чем "линейной системы", особенно если учесть планирование на несколько дней, на месяц и т.д.

axis

  • Сэнсей
  • Сообщений: 6 834
    • Просмотр профиля
(Нет темы)
« Ответ #58 : 15.02.2006, 07:06:53 »
Цитата: Дима
в реальной жизни весомость любого твоего действия может быть ценнее

Так я это и сказал :)

Цитата: Дима
Больший разнос с рогейне?!

Да.

Цитата: Дима
Любитель Петербурга: "от 2 до 7" (итого 6 вариантов), я говорю "от 5 до 25 с шагов в 5" (5 вариантов)

Я своё "2-3" сравнивал именно с этими числами. 5 и 6 вариантов больше, чем 2.
Это объективно и абсолютно истинно. Какого чёрта ты оспариваешь этот факт?

Цитата: Дима
В каждодневной обыденной жизни веса в 100 баллов не бывает

Бывает. Не каждый день, но бывает.

Цитата: Дима
или он бывает, но у мебя день построен вокруг него

Именно.

Цитата: Дима
У меня лично...

Ключевая фраза. Спор исчерпан.

Дима

  • Сэнсей
  • Сообщений: 9 723
  • Вперёд, товарищи!
    • Просмотр профиля
(Нет темы)
« Ответ #59 : 15.02.2006, 07:19:33 »
Цитата: axis
Так я это и сказал :)

Про рогейн. А я - про спорт вообще, включая формат БГ и любые иные разновидности городского ориентирования.

Цитата: axis
Я своё "2-3" сравнивал именно с этими числами. 5 и 6 вариантов больше, чем 2. Это объективно и абсолютно истинно. Какого чёрта ты оспариваешь этот факт?

Оспариваю. Приведённый пример с рабочими поездками, другом, продуктами, котёнком, библиотекой и "поглазеть на что-то" - все имеют разный вес, как правило. Ситуаций с 5-6 "весами" несчесть. Оспаривать это бессмысленно.

Цитата: axis
Бывает. Не каждый день, но бывает.

Реальная жизнь - это обыденная жизнь, а не исключения.

Цитата: axis
Дима
или он бывает, но у мебя день построен вокруг него
Именно.

КП 99 "Улица Профессора Попова, 5". Сколько баллов? :-)
Я вот его не взял :(

Цитата: axis
Дима
У меня лично...
Ключевая фраза.

Думаю, что со мной навскидку согласятся 50% участников форума. И уверен, что у остальных 50% есть рогейн в жизни, только они его замечать не хотят. И у тебя он есть - мои примеры в жизни любого человека существуют постоянно.

Skazochnik

  • Сэнсей
  • Сообщений: 1 345
    • Просмотр профиля
(Нет темы)
« Ответ #60 : 15.02.2006, 09:50:13 »
димыч, тебя щас всет тут покусают, остынь.
Стокамногабуков по одному вшивому вопросу это слишком.
спорить с тобой = терять время.

Отдельную категорию рогейнеров делать не будем. (на ближайшую перспективу)
За нелинейность прохождения этапа - будем боротся (см бгм-2005)

Все.  закончили паразитные аккустические эффекты.

Любитель Петербурга

  • Консультант
  • Сэнсей
  • Сообщений: 3 799
    • Просмотр профиля
(Нет темы)
« Ответ #61 : 15.02.2006, 14:07:04 »
axis

Задачи в рогейне нетипичные для города ?! Лет 10 назад я подрабатывал почтальоном по доставке телеграмм на сдельной оплате. Вот вам 100% городской рогейн, хотя и на ограниченной территории. С целью взять как можно больше "КП", чтобы заработать, и необходимостью успеть вернуться в контрольное время, то бишь до закрытия отделения связи. Можете сказать, что в эпоху электронной почты и мобильных телефонов это не актуально. Зато сейчас расплодились курьеры по доставке корреспонденции, условия работы которых гораздо ближе к предлагаемым: 8-часовой рабочий день и перемещение по всему городу.

Да и вообще, если вдуматься в этот вопрос, то в обычной жизни перед горожанином стоит задача  добраться из пункта А в пункт Б однократно или двукратно (туда и обратно), иногда нужно посетить 3-4 точки по кольцевому маршруту. На соревнованиях же мы всегда моделируем ситуацию многократно, и этим они неизбежно отличаются от реальной жизни, независимо от формы проведения. Будь то моноэстафета, как сейчас, или рогейн.

Любитель Петербурга

  • Консультант
  • Сэнсей
  • Сообщений: 3 799
    • Просмотр профиля
(Нет темы)
« Ответ #62 : 15.02.2006, 14:56:51 »
Дима

Здравствуйте, Дмитрий!

Найти меня легко kopelevich@mail.ru, в основном, я в городе, но занят многими делами, так что могу отвечать не сразу.

Теперь по вопросам:

1. Составление плана при наличии нескольких десятков КП и не заданном порядке прохождения - неотъемлемая часть. На БГ к этому прибавляется поиск на карте, так как КП заданы словесно. Можно конечно, как некоторые предлагают, включить всё это в беговое время, т.е. считать моментом старта момент выдачи легенд. Но что получается: кто-то составил план быстрее и побежал, на него смотрят, одни этим пользуются, других сбивает с толку, и только люди с железными нервами не обращают внимания. Нет уж, пусть лучше составят план заранее, в спокойной обстановке, тогда со старта все побегут, как задумали, не глядя на других. Ну и плюс соображения комфорта: лучше планировать где-нибудь сидя под навесом или в помещении, чем стоя за стартовой линией.

2. Я просматривал протоколы многих соревнований в разных странах за последние 5 лет. Применялись разные системы оценок, но к 2005 году большинство пришло к изложенной мной системе. В её достоинствах я убедился и на личном опыте. Во-первых, система заставляет участников приходить точно в контрольное время без опозданий. КП можно условно разделить на дешёвые (2-4 очка) и дорогие (5-7 очков). Исходя из штрафа по 1 очку за 1 минуту опоздания, потеря 5 минут примерно равноценна потере одного дорогого или двух дешёвых КП. Так как примерное время взятия одного КП явно больше 5 минут, это стимулирует не жадничать под конец контрольного времени. Во-вторых, для участников удобно, когда стоимость КП выражается первой цифрой номера - сразу видно, за сколькими очками бежишь. Ясно, что если стоимость будет больше 10 очков, то её нужно записывать где-то отдельно или применять трёхзначные номера КП, что непривычно (обычно - двузначные). Верхний предел 7 - не догма, это оптимальное установленное опытом значение для 24-часового рогейна, когда ставится 60 КП с номерами от 20 до 79. Можно ограничиться максимумом в 5 очков, а можно и подняться до 9. А вот рекомендацию делать равное число КП каждого достоинства лучше соблюдать. Очевидно, что при этом перед участниками стоит наиболее сложная задача выбора.

3. Тоже возможный вариант, но нельзя же быть таким жестоким к участникам. Система подсчёта очков и штрафов (см. ответ 2) и так жёстко наказывает за каждую минуту, но всё-таки при ней у участника есть шанс на попадание в зачёт, хотя бы и с потерями. Опоздание на 20-30 минут - явный признак нерасчётливости и должно наказываться, а на 1 минуту - может быть и случайностью.

4. Ну это как поставить дистанцию. Всё в руках её начальника. В идеале, дорогие пункты разбрасываются по карте равномерно, перемежаясь с дешёвыми (а не просто - стоимость прямо пропорциональна расстоянию от старта), тогда идея взять всё только дорогое не проходит. На всех рогейнах практикуется несколько групп с разным КВ, при правильной постановке в группе "лайт" удаётся захватить только какой-нибудь сектор. Но есть здесь я только рекомендую, всё на усмотрение организаторов.

"Паровозы" в рогейне совсем другого рода, чем на дистанции заданного направления. Это лишь следствие совпадения логики, а где-то и случайность. Важное отличие рогейна: увидев соперника на дистанции, ты никогда не знаешь, сколько у него очков (стоит ли преследовать, если он выигрывает?), какой у него план (он, может быть, идёт туда, где ты уже был). Даже паровоз со старта сомнителен: ты составил один план, у соперника другой, а вдруг не удержишься за ним? На линейной дистанции это не беда, пойдёшь дальше самостоятельно, а тут весь план перестраивать на ходу (а не в спокойной обстановке перед стартом). По этим причинам, никто никого целенаправленно не преследует.

axis

  • Сэнсей
  • Сообщений: 6 834
    • Просмотр профиля
(Нет темы)
« Ответ #63 : 15.02.2006, 17:03:33 »
Цитата: Любитель Петербурга
Лет 10 назад я подрабатывал почтальоном по доставке телеграмм на сдельной оплате.

И это типичное времяпрепровождение петербуржца?!

Ребята, вы обалдели - хватит всё на себя перекладывать!

...даже читать лень стока букаф.
А вам похоже было лень читать то, что писал я.
Так и базарим. Чудесно.

Strannitsa

  • Сэнсей
  • Сообщений: 1 126
  • Марина аки Странница
    • Просмотр профиля
(Нет темы)
« Ответ #64 : 16.02.2006, 04:50:07 »
курьеры вполне актуально
такие рогейны у меня каждый день
тока я не знала, что это так называется

Любитель Петербурга

  • Консультант
  • Сэнсей
  • Сообщений: 3 799
    • Просмотр профиля
(Нет темы)
« Ответ #65 : 17.02.2006, 10:44:24 »
Тут по случаю обсуждения Александр Храмов посмотреть на Снежную тропу предлагал. Если кто соблазнился, уточняю: старт-финиш примерно там, где был конец 1 этапа у "Атлантов", с 12 до 13. А если поучаствовать, то информация на www.o-site.spb.ru

Любитель Петербурга

  • Консультант
  • Сэнсей
  • Сообщений: 3 799
    • Просмотр профиля
(Нет темы)
« Ответ #66 : 17.02.2006, 12:08:05 »
axis

А зря лень читать стока букаф. Там ведь самая интересная мысль в конце. О том, что любые соревнования - это не жизнь, а модель жизни. Любая модель, похожа на моделируемый объект, но в точности никогда не совпадает. Соревнования - модель многократная. И если в жизни бывает 5-10 КП, то на соревнованиях их и должно быть в несколько раз больше. На нынешнем классическом БГ мы имеем то же самое - в реальной жизни никому в голову не придёт, как "Атлантам", промчаться по городу через 28 точек по такой охрененной "восьмёрке". Так что убедительности в аргументе "на рогейне предлагается слишком много КП" не вижу.

axis

  • Сэнсей
  • Сообщений: 6 834
    • Просмотр профиля
(Нет темы)
« Ответ #67 : 17.02.2006, 12:17:22 »
Да не, вы просто представьте разговор с т.з. третьей стороны:
- Я сказал А, потому что А. Б за аргумент не считаю.
- Извольте, Б - очень даже аргумент. И именно потому что Б. А ваше А, простите, совершенно безосновательно.
- Это как это А безосновательно? Всё так и есть на самом деле - вы вдумайтесь?!
- Нет, это вы вдумайтесь - ведь Б на самом деле очевидно, в отличие от вашего А

Понаблюдав за примерно тремя циклами одинакового разговора я бы решил, что обе стороны сделали выводы до диалога, а не во время него.
Оттого и продолжнать такой диалог - бессмысленно :)

axis

  • Сэнсей
  • Сообщений: 6 834
    • Просмотр профиля
(Нет темы)
« Ответ #68 : 17.02.2006, 12:28:59 »
Хорошо, начну четвёртый виток. Сформулирую свой тезис вашими словами:

1. Я считаю, что порой даже в категориях БГ много КП.
2. Я считаю, что в предлагаемом варианте Рогейна их слишком много, да ещё и сразу.
3. Я не отрицаю появления категории похожей или близкой по духу к рогейну (либо приближения какой-либо иной категории к таковым понятиям)

maf

  • Писатель
  • Сообщений: 662
  • Будем делать всем назло вид, что крупно повезло
    • Просмотр профиля
(Нет темы)
« Ответ #69 : 17.02.2006, 12:33:07 »
Nikolaj
Насчет ночного БГ - классеая идея! Тем более, что днем в Москве конечно многовато транспорта и народа, а вот ночью можно действительно с удовольствием прогуляться!

tih0mir

  • Флудер
  • Сообщений: 188
    • Просмотр профиля
(Нет темы)
« Ответ #70 : 20.02.2006, 06:47:20 »
Ночной БГ - народу то меньше, но вот криминальной опасности больше. И не только криминальной - милиция тож особенно любит одиноко идущих людей.

Хотя в целом идея то симпатичная...

Skazochnik

  • Сэнсей
  • Сообщений: 1 345
    • Просмотр профиля
(Нет темы)
« Ответ #71 : 20.02.2006, 09:42:18 »
tih0mir ночной бг будет. рано или поздно, но будет. и тебе как предстьаителю роллеров от него не отвертется! рад видеть тебя в наших рядах. ;)

axis

  • Сэнсей
  • Сообщений: 6 834
    • Просмотр профиля
(Нет темы)
« Ответ #72 : 20.02.2006, 10:26:21 »
Но это уже будет совсем другая история :)

Ребят, я полагаю мы сойдёмся в вопросе о том, что эта тема либо себя исчерпала (по отношению к ближайшим соревнованиям во всяком случае) и её нужно либо закрыть, либо потихоньку перетаскивать в "болтовню"? ;)

Skazochnik

  • Сэнсей
  • Сообщений: 1 345
    • Просмотр профиля
(Нет темы)
« Ответ #73 : 20.02.2006, 10:51:34 »
ну что,
список категорий готов.
тенденции развития ясны.

закрывай...

axis

  • Сэнсей
  • Сообщений: 6 834
    • Просмотр профиля
(Нет темы)
« Ответ #74 : 20.02.2006, 10:54:47 »
Тема закрыта.
Ну не потому закрыта, что прямо уж нарушает что-то, но просто пошёл реально пустой трёп, несовместимый с разделом, в котором тема создана.

Новые конкретные вопросы приветствуются, как всегда ;)