Новые категории и изменение прежних

[Skazochnik]

автостоп в москве существует - факт. сам проверял.
в питере даже с велосипедом, и ночной. :))

вся сложность введения категории автостопщиков (светлячки :) ) в невозможности контролировать бесплатность и отсеять броневиков.

вобщем все стопщики - в броневики. все роллеры - в роллеры.

самокатерам наверное в роллеры... (хз вне зачета наверное.)

мотобайкеров тоже в броневики... а из них уже по количестыу будем вычленять массовые вещи, и в отдельные категории пихать. вот

[Любитель Петербурга]

А у меня давно уже зреет идея категории под условным названием "Городской рогейн". Вначале, вкратце основные правила рогейна:

1) На старте участникам выдаются заранее (от 30 минут до 2 часов) карты и легенды всех КП.

2) КП берутся в произвольном порядке.

3) Каждый КП оценивается в очках. Рекомендуется от 2 до 7 в зависимости от удалённости и сложности взятия, при этом равное количество КП каждого достоинства. Число очков задаётся первой цифрой номера КП (например, 21 - 2 очка).

4) Даётся общий старт. Устанавливается контрольное время (от 3 до 24 часов) и время закрытия финиша (контрольное + 30 минут).

5) Задача команды - взять наибольшее число очков в течение контрольного времени. Опоздание (приход между окончанием контрольного времени и закрытием финиша) штрафуется по 1 очку в минуту. При равенстве набранных очков выигрывает команда, имеющая меньшее время.

Теперь конкретные предложения по БГ:

1) Правила движения - типа "Атлант" и/или "Всадник"

2) Оценить в очках и составить список легенд абсолютно всех КП (как я понимаю - штук 40).

3) Дозаявки на старте 8.00-12.00

4) Выдача легенд - 12.00

5) Построение и выдача маршрутных книжек - 12.50

6) Общий старт - 13.00, контрольное время - 21.00, закрытие финиша - 21.30. Можно выделить "Атлант-рогейн", "Ангел-рогейн" и "Всадник-рогейн", дав каждому своё контрольное время.

7) Дополнительные штрафы:
- за неточную отметку (то, что в других категорях наказывается 10 минутами) - 1-2 очка в зависимости от стоимости самого КП;
- за нереальное время прохождения перегона - незачёт КП. При этом от "Атлантов" жёстко требовать указания использованного транспорта, при его отсутствии считать, что было движение бегом. Иначе, ввиду разнообразия путей движения команд, судьям не разобраться

Преимущества от введения данной категории:

1) Количество команд, ввиду общего старта, может быть неограниченным. Т.е. все, кто не успел попасть в "Атланта", "Ангела" или "Всадника", могут заявиться. При этом участники быстро разбегаются со старта в разные стороны и "паровозы" вскоре распадаются, каждая команда идёт самостоятельно.

2) Минимальные организационные затраты - не нужно планировать маршрут этой категории заранее, это делают сами участники. Всё, что требуется от организаторов, - оценить уже подготовленные для других категорий пункты в очках.

3) Участники планируют и проходят путь, который реально могут пройти, т.е. участие в категории не привязано к уровню физической подготовки и опыту БГ.

Ну как?

Вообще, в этой теме возник вопрос (см. axis), а что же такое городское ориентирование? Думаю, что важно его для себя решить и добавлять новые категории, исходя из этого. У меня кое-какие мысли на этот счёт есть, попробую их внятно изложить, но не сейчас. Может быть, открыть новую тему.

[Дима]

А у меня давно уже зреет идея категории под условным названием "Городской рогейн".

У меня задумка на тему рогейна как отдельного соревнования существует уже где-то года полтора. Axis подтвердит - я с ним делился. Основная проблема - нет людей, у меня не так много хороших знакомых, чтобы их замутить на тяжёлую волонтёрскую работу, т.к. судейские этапы всё равно нужны - по локализациям (север, юг, пригород etc). Хочу предложить некоторым участникам форума ПзаОТ (организаторам и участникам БГ-Транзита) объединиться и что-то попробовать. Критерии оценки КП в очках есть. Трасса вчерне продумана, мало не покажется :)
Нужен хороший консультант по рогейну. Обсудим?

Как дополнительная категория в "Бегущем городе" - идея вроде бы неплохая. Но ... всё равно на БГ есть какой-то оптимальный маршрут, даже на Броневике (более того, в Атланте на БГ-2005, ИМХО, вообще выбора по порядку взятия КП не было). Такое положение вещей естественно - организаторы БГ именно линейность и имеют в виду при планировании маршрута для определённой категории. Поэтому большая часть БГ-"рогейнеров" бросятся по этому оптимальному маршруту, если он будет бросаться в глаза. Однако ... если количество КП действительно будем большим (с трасс всех категорий, при этом трассы мало совпадают), то тогда цель добиться россыпи КП будет достигнута. Поддерживаю, если оптимального маршрута явным образом не будет.

P.S. Кажется нереальным, что "паровозы" при общем старте будут распадаться. За опытным рогейнером сразу выстроиться очередь желающих доехать "на плечах" (если, конечно, выдержат его темп:) После старта или любого КП всё равно есть не больше трёх-четырёх нормальных КП-кандидатов на взятие. Соответственно после общего старта масса стартующих распадётся на три-четыре "паровозных состава", каждый из которых пойдёт своим путём. Я в прошлом году был на УрбанРэйсе в качестве зрителя, там тоже произвольный порядок взятия КП. Паровозы были - это точно. При количестве рогейнеров до 20 команд это нормально, но в БГ обычно бывает больше народу :)

[Игрик]

Немножко добавлю от себя...

Идея которая уже тоже обсуждалась с организаторами.
Только мне, как человеку, которому наиболее близка категория Лев (не только потому что я в ней участвовал) глобальными категориями с КП по всему городу задумываться не приходилось.

Суть идеи - соревнования в замкнутом районе, не соизмеримом с Большим городом. Как то - Веселый посёлок, Рыбацкое, Купчино, Васька, Петроградка, Гражданка, Озеро Долгое...

Вторая суть - старт одновременный для всех. Предполгается старт из одной точки в "центре района". Далее у каждого есть свой первый КП. То есть все расходятся в разные стороны. Далее КП подобраны так что - либо действительно трасса проходится по кругу (почти линейность БГ, но есть возможность сократить старт), либо КП так много, что у участников должно быть постоянно по 2-3 варианта.  

Такой вид старта и вообще соревнований вряд ли позволит стартовать большому количеству участников. Но можно либо сделать два старта с интервалом и выпустить две большие группы участников (но возникает проблема с нечестными игроками), либо две трассы (с возможными повторяющимися КП) с разными старовыми площадками.

Вообще идея возникла как довеоск к БГ в межсезонье. Потому что на такие промежуточные соревнования могут собраться истинные поклонники...

В общем идея есть. Есть наметки первой трассы.

[ИгЛа]

Любитель Петербурга

Недостатки этой категории

1) Маршруты мы планируем не столько для участников, сколько для себя, чтобы потом было легче считать. В случае, когда участники болтаются по городу аки броуновские молекулы, мы вынуждены будем просчитывать каждый маршрутник, причем многие нам придется после соревнования и пробегать, чтобы точно понять, сжульничал участник, или нет.
2) Когда нет трассы, нет и контрольного времени, может получиться, как и год назад у нас: маршрут окажется _слишком тяжелым и непроходимым за контрольное время. Только если сейчас мы можем это осознать, то при таком раскладе - нет.
3) А Вы предсатвляете _каких_размеров должон быть стартовый коридор при таком вот коллективном старте. Этак нам целой улицы может не хватить!

[Dwarf]

С большим интересом и удовольствием читаю эту тему. Приятно, что проблемы развития проекта вызывают такой живой интерес у участников соревнований. Интересно отметить, что большинство затронутых вопсров и даже предложеных решений ;)= уже озвучивались на собраниях оргкомитета - а значит, мы мыслим примерно в одном направлении, и можно надеяться, что грядущие нововведения будут без особых заморочек поняты и приняты уважаемой публикой ;)=

В порядке поддержания разговора слегка приоткрою завесу секретности и скажу, что некоторые изменения в "движке" соревнований уже будут внедрены на ближайшем "Бегущим Городе Москва". (Какие именно - пусть пока останется сюрпризом).

[Zoom]

Любитель Петербурга пробовали. 21/о5/2оо5, Минск, велосипедная категория, ночная гонка, каждая точка была оценена, онлайн-финиш (т.е. можно было закончить в любой точке), а всё, что было в маршрутнике у команды, нужно было ввести на сайт через специальную форму. Точек было 10, команд-участниц - тоже 10. Всем понравилось, встречи были очень частыми (т.е. постоянно видишь соперников на трассе) - в общем, опыт есть и успешный.

[ИгЛа]

Zoom

Это когда 10 команд - успешный. А вот когда их 100...

[Zoom]

ИгЛа....то от "паровозов" никак не избавишься : ) сколько бы КП не было в принципе. впрочем, от них никак не избавишься и при традиционном варианте. такая толпа народа плохо вписывается в рамки соревнований.

[axis]

...приятно слышать разумные мысли. Чувствуется опыт и глубокое понимание процесса.

Как вот только и на ёлку влезть и жёпу не ободрать?...

[Zoom]

ИгЛа кстати, касательно просчёта трассы. всё просчитать невозможно, но у меня уже есть некоторые соображения по этому поводу. естественно, касаются Минска.

при подсчёте последние полгода использую специальный плагин к карте города, опытным статистическим путём просчитал примерную среднюю скорость передвижения участников по городу. и, для победителя соревнований, время можно предсказать с точностью до получаса. пока прогнозы меня не обманывали, и "неоправданно сложных" трасс у нас не было.

[maf]

К вопросу об автостопе в Москве:
ох, не возят у нас бесплатно. Один только раз в жизни и удалось в Москве нахаляву прокатится, дав и то вдвоем с товарищем в милицейской форме :-), так что, делайте выводы, будущие стопщики!
А вообще - чем больше категорий, тем лучше, ибо больше народу сможет поучаствовать. И это будет хорошо.
 

[axis]

делайте выводы, будущие стопщики!

Я думаю выводы надо делать господам нестопщикам ;)))
Стопщики-то как раз катались и по Москве и не раз :)

Другое дело, что абстрактно взятому человеку этого вот так вот сходу весьма нелегко добиться (или решиться попытаться).

[ИгЛа]

ох, не возят у нас бесплатно. Один только раз в жизни и удалось в Москве нахаляву прокатится, дав и то вдвоем с товарищем в милицейской форме :-), так что, делайте выводы, будущие стопщики!

Вот ща доберутся до тырнета действующие стопщики и ответят :)))

[Nikolaj]

По поводу суперРоллеров: для них можно выставлять трассу Атлантов (за исключением лесных КП).
Ориентируясь на своё катание в городе, могу сказать что снять ролики - минута, одеть - две-три - поэтому воспользоваться метро для быстрейшего прохождения - без проблем. Ну а наземный транспорт юзается только так.

Категорию стопщиков, ИМХО, не стоит вводить, т.к. реально проконтролировать их не получится. Номера машин для маршрутника можно заготовить заранее, а машину использовать собственную. При наличии мобильника сымитировать реальный стоп - не так уж трудно.

Организаторам
Даёшь ночной Бегущий Город летом!

[Любитель Петербурга]

ИгЛа

Согласен, что проблема контроля в городском рогейне - наиболее сложная. Думаю, что на экспериментальных соревнованиях типа БГ-транзит (20-30 команд) она вполне разрешима вручную, но дальше понадобится какое-то программное обеспечение. Сейчас мне известны программы:
- OSplitViewer (отечественная), применяется для линейного спортивного ориентирования в заданном направлении, позволяет вычислить скорость спортсмена на каждом перегоне в мин/км (длина перегонов вводится заранее) и представить в виде графиков;
- RogainRoute (эстонская), позволяет по графикам движения спортсменов-рогейнеров и координатам КП построить их фактический маршрут на карте.

Вполне реально изготовить что-то, объединяющее возможности этих двух программ, что позволит быстро вычислить и наглядно представить скорость движения всех спортсменов на каждом перегоне. Такая программа будет полезна и лесным рогейнерам, возможно, кто-то из них возьмётся её сделать. Там тоже бывают случаи жульничества (проезд в транспорте, что запрещено), которые, как показывает некоторый печальный опыт, при ручной обработке результатов не всегда своевременно замечаются судьями. Для БГ программу придётся дополнить ручным вводом исходных данных с маршрутных книжек (две указанные программы ориентированы на электронную отметку КП и немедленный ввод данных на финише).

Других серьёзных препятствий не вижу. Стартовый городок? На чемпионате Европы в Эстонии было около 100 команд, 200 человек, их выстроили на пятачке 15 на 20м. Паровозы? Уверяю, что если они и образуются, то случайно, а не сознательно. Ведь соревнование начинается с того, что каждая команда планирует маршрут, при этом через плечо никто друг другу не подглядывает. Резко отклониться от своего плана на дистанции только потому, что в другую сторону побежал кто-то, по твоему мнению, более сильный, никому в голову не приходит - себе дороже будет, потому что придётся перестраивать план уже на ходу. Подержаться за случайным попутчиком 1-2 спланированных перегона, чтобы немного отдохнуть головой - это и сейчас есть.

Вообще, БГ-Москва, с его 10 КП на этапе и 7 бонусами, это уже, по сути, полурогейн. Фактическое разнообразие маршрутов участников гораздо больше, чем в Питере. Т.е. первый шаг в этом направлении сделан, почему не пойти дальше?

[Любитель Петербурга]

Дима

Хотите найти консультанта? В Питере с этим некоторые трудности, так как рогейном начали заниматься только с 2005 года. Если вам в качестве консультанта нужен участник соревнований, то более опытного, чем я, вы не найдёте (три 24-часовых рогейна и три БГ "Атлантом"). Если задумаете рогейн на БГ-транзит, могу помочь в оценке и корректировке запланированной дистанции. При том же сроке проведения, что в прошлом году, сам вряд ли приму участие.
 
Многоопытных организаторов в Питере нет, у нас в 2005-м прошли один 3-часовой и один 24-часовой рогейн, делали их вовсе не профессионалы. Самые опытные организаторы (с 2000 года) живут в Перми, кое-что пытались делать в Нижнем Новгороде и Тольятти.

[axis]

Желающим
Даёшь здоровый сон по ночам. ХОТЯ БЫ ИНОГДА!

[axis]

Любитель Петербурга
Небольшая поправочка:

Дима, ... Если задумаете рогейн на БГ-транзит, могу помочь

Обращаясь к Диме в этом смысле следует понимать, что он, когда говорил о своей идее ("Я давно задумал, даже с ахисом делился" и т.п.) имел ввиду НЕ Бегущий Город в какой-бы то ни было организационной форме :)
Он имел ввиду своё соревнование.

Однако само по себе предложение - в целом принято :)

[Дима]

Любитель Петербурга
Уважаемый Александр!
Поскольку Вы не так часто появляетесь на форуме, хотелось бы узнать контактные данные для связи с Вами. Возможно, Ваши советы и рекомендации будут неоценимы для возможного городского рогейна.

У Вас мэйл есть? Вы как часто в городе бываете? Когда график соревнований наиболее плотный?

И сразу несколько вопросов:
1. Выдача легенд заранее и время для предварительного изучения - это принципиальный момент для рогейна или нет? Если да, то просьба обосновать, т.к. умение ориентироваться "на ходу" в меняющихся условиях для городского ориентирования тоже показательный момент.
2. Оценка КП от 2 до 7 очков при штрафе 1 очко в минуту за опоздание - не слишком ли? В смысле почему "от 2 до 7 очков"? Мне казалось, что КП следует оценивать от 5 до 25 очков с шагом в 5 очков. Поругайте, что не так.
3. Зачем вообще штраф за опоздание? ИМХО, не допуск к зачёту лучше.
4. Почему Вы считаете вариант с меньшим КВ лайт-категорией ("Ангел-рогейн")? Мне представляется, что в условиях сжатого времени участники просто пойдут брать "крупняк" - самые дорогие КП, и оставят без внимания простые КП. Тем самым на трассе будут по сути "мёртвые" КП, никому не нужные, а реальная трасса всё равно будет тяжёлая, т.к. самые сложные КП в ней будут. И паровозы тоже будут, т.к. реально будет задействовано 15-20 из 40 имеющихся. Короче, я считаю, что лайт-категория на основе общей легенды в рогейне невозможна.

[axis]

Дима
Часть вопросов в твоём посте безусловна интересует почти всех собравшихся, однако остальная добрая полвина этих вопросов - исключительно личная.

Воспользуйся возможностью послать личное сообщение Александру для выяснения координат, режима работы и географических пристрастий. Ок?

[Дима]

По поводу суперРоллеров: для них можно выставлять трассу Атлантов (за исключением лесных КП).

1. А что, по лесу бегать с роллами в рюкзаке труднее, чем по чердакам и подвалам? :-)
2. Лесных КП в Атланте пока не было. Хотя элементы паркового ориентирования туда очень даже подходят.

Ориентируясь на своё катание в городе, могу сказать что снять ролики - минута, одеть - две-три - поэтому воспользоваться метро для быстрейшего прохождения - без проблем. Ну а наземный транспорт юзается только так.

Те же СуперРоллеры - незаменимая категория для соревнования с общей трассой и длинной/сложной трассой(как БГ-Транзит). Тут выбор невелик: или роллеров вообще не допускать, или допускать с использованием транспорта.

Категорию стопщиков, ИМХО, не стоит вводить, т.к. реально проконтролировать их не получится. Номера машин для маршрутника можно заготовить заранее, а машину использовать собственную. При наличии мобильника сымитировать реальный стоп - не так уж трудно.

А судьи на что? Хоть раз поймали на использовании одной и той же машины между разными КП - автоматическая дисквалификация! А при наличии модильника и желании жульничать вообще можно никуда не бегать, а послать друзей и самому дежурить в кафе у финиша.

Даёшь ночной Бегущий Город летом!

Бегущий город, вроде бы, задумывался как ориентирование на общественном транспорте (байкеры появились в последний момент - см. отчёт Дюка). Транспорт ночью не ходит. Категория Титан (кроссовая) тоже пока отсутствует как класс.

Вывод: ночной БГ не лучшая идея.

[axis]

Бегущий город, вроде бы, задумывался как ориентирование на общественном транспорте

Изначально неверная посылка.
Точнее так скажу: последовательность мыслей здесь совсем иная.

Здесь уже упоминалось о том, что своё (уникальное) видение "Городского ориентирования" (ГО) есть у каждого.

В моём случа это: решение типичных задач человека в современной урбанизированной среде.

Ночное ориентирование по городу вполне входит в эти задачи ;) Отсутствие транспорта - это не более чем очередное "ограничение городского интерфейса".

Однако "утрировать" эти самые "типичные задачи" можно лишь до определённого предела.

Так например: геокэшинг в городских условиях пока никак не является для меня формой ГО - здесь никаким образом нельзя назвать решаемую задачу типичной, а наличие в поле зрения объектов городской среды - лишь визуальное изменение условий (по отношению к лесу).

К слову: и рогейн в городских условиях тоже является лишь способом выделить некую группу желающих решать совсем уж нетипичные задачи ;) Т.е. по моему мнению лишь уводит нас в сторону от целей ГО.

И самое главное, что мы все тут забываем.

Вся эта тема посвещена проблемам организационно-технического характера:
- Как распределить участников по городу (маршруту, этапам)
- Как технически реализовать массовый старт
- Как изменить систему контроля прохождения по участкам
- и так далее до посинения...

Всё это безуслово повышает удобство использования соревнований (соревнования, как процесс, тоже можно считать объектом использования), но не повышает навыки использования городской среды.

Иначе говоря: новшества должны быть в совсем иной плоскости.
Во-первых - чтобы стало интереснее участникам
Во-вторых - чтобы не пропал интерес у организаторов (!!!)

[Nikolaj]

Дима
Я имею в виду те КП где нельзя добраться по твёрдой асфальтоподобной поверхности.
Хорошо уложенная тротуарная плитка (такой полно в Москве), лестницы, переходы и т.п. - не преграда для роллера. Преграда - это газоны, водоёмы, вымощенные булыжником поверхности. :)

А судьи на что? Хоть раз поймали на использовании одной и той же машины между разными КП - автоматическая дисквалификация! А при наличии модильника и желании жульничать вообще можно никуда не бегать, а послать друзей и самому дежурить в кафе у финиша.

И тем не менее желание жульничать у людей всё равно появляется. И как судьи будут контролировать - машину можно ловить в любом месте в двух сотнях метров от КП. Снабжать всех судей цифровыми мегазумами и сравнивать фотки после финиша?

Бегущий город, вроде бы, задумывался как ориентирование на общественном транспорте

Может и задумывался. Но сейчас ОТ составляет не самую существенную часть соревнований. Для меня БГ - это ориентирование в условиях города. Здесь я согласен с axis.
А ночью ориентироваться - очень даже интересно - спросить у прохожих где эта улица, где этот дом - уже не получится, фонарики становятся важной составлющей соревнований. По-моему, хорррошо. :)

[Храмов Александр]

Дима

1. Выдача легенд заранее и время для предварительного изучения - это принципиальный момент для рогейна или нет? Если да, то просьба обосновать, т.к. умение ориентироваться "на ходу" в меняющихся условиях для городского ориентирования тоже показательный момент.

А иначе  не избежать образования парвозов. Время командам дается специально для плакнировки маршрута. Ты посмотрел бы на страт "Снежной тропы" - разбитие на паровозы и шпарить. Карта за минуту до старта. И это спорт, кто быстрее, тот и выиграл
Я вот на первом этапе снежной тропы , на дистанции по выбору, получил поддых, а ты знаешь, что я не самых маленьких габаритов -:))). А карта давалвсь за минуту. Это  минус множественности и общего страта.
Поэтому очень мудро выдавать на общем старте за долгое время.

2. Оценка КП от 2 до 7 очков при штрафе 1 очко в минуту за опоздание - не слишком ли? В смысле почему "от 2 до 7 очков"? Мне казалось, что КП следует оценивать от 5 до 25 очков с шагом в 5 очков. Поругайте, что не так.

Усложнение не всегда оправданно. Это все равно, что делать оценку в школе 100-бальной.

2. Лесных КП в Атланте пока не было. Хотя элементы паркового ориентирования туда очень даже подходят.

Не подходят, категорически. Смысл паркового ориентирования совершенно в другом. 25-го февраля, очередной этап Снежной тропы в Пискаревке - посмотри что это такое если интересно.

Бегущий город, вроде бы, задумывался как ориентирование на общественном транспорте (байкеры появились в последний момент - см. отчёт Дюка). Транспорт ночью не ходит. Категория Титан (кроссовая) тоже пока отсутствует как класс.

Ахис правильно описал. Не привязываемся к ОТ.

К слову: и рогейн в городских условиях тоже является лишь способом выделить некую группу желающих решать совсем уж нетипичные задачи ;) Т.е. по моему мнению лишь уводит нас в сторону от целей ГО.

Не факт, что не типичные. Просто выбор вариантов гораздо шире. Это, вроде как взяли и выдали все КП на старте, и вперед. Помнишь мы участвовали 26.09.2004 в соревнованиях от ЦЭИ - то же самое.

Иначе говоря: новшества должны быть в совсем иной плоскости.
Во-первых - чтобы стало интереснее участникам
Во-вторых - чтобы не пропал интерес у организаторов (!!!)

Зришь в корень.