Автор Тема: Недочеты...Лев-Про  (Прочитано 24838 раз)

loop8

  • Флудер
  • Сообщений: 172
    • Просмотр профиля
Недочеты...Лев-Про
« : 19.04.2010, 07:51:40 »
Стартовали первый раз. И уже успели прочувствовать неудобства.

1. Листочка с заданиями и загадками - на всю команду мало, как минимум 2 экземпляра или на каждого участника лист заданий должен быть. Вырывали друг у друга постояно, в процессе движения же думали, и каждый смотрел то в книжку, то в атлас.

2. Поздний старт + неожиданно длинная трасса, еле-еле укладывается в отведенные 9 часов после старта. Почти без отдыха, и потратив целый час на загадки, вплотную прошли только 3 этапа, ничего не пропуская.
Орги, хотя-бы не в правилах, а перед соревнованиями - освещайте длинну трассы, она ж в 2 раза превышает заявленной в правилах (против 25 км).
На старте еще поинтересовались: "за сколько можем уложиться?" Нам сказали, 6-7 часов. Я думаю если между конечным КП(судьи) и точкой отсчета следующего этапа (а она находилась отнюдь не близко от финиша предыдущего этапа) пользоваться ОТ, то в сказанные 6-7 часов бы уложились.

Olly

  • Флудер
  • Сообщений: 352
    • Просмотр профиля
Re: Недочеты...Лев-Про
« Ответ #1 : 19.04.2010, 07:57:09 »
Неужели Львы-Про прошли 50 км?!-) Даже Грифоны-Про столько не пробежали, думаю %)

А время прохождения трассы зависит от того, кто с какой скоростью ходит... Не исключено, что тестировщики трасс действительно укладывались в 6-7 часов без ОТ.
А если Человек Офисный Сидячий Обыкновенный вышел на старт в первый раз и давно не ходил пешком, да при этом еще постоянно будет останавливаться на отдых и перекусы - то, конечно, он может потратить на трассу гораздо больше времени.

loop8

  • Флудер
  • Сообщений: 172
    • Просмотр профиля
Re: Недочеты...Лев-Про
« Ответ #2 : 19.04.2010, 07:59:48 »
Продолжаю.

3. И еще такой пункт. Нигде в правилах не описано, что можно сдать маршрутник на любом КП в конце каждого этапа, по различным причинам. Например в конце третьего этапа, ввиду позднего старта после 15.00, уложиться в 9 часов, как показала практика, не удается, и команда дойти до финиша с выполненными заданиями 4-го этапа не сможет.

4. Как же будет компенсироваться затраченное время на снятую с зачета загадку уже ПОСЛЕ соревнований???
« Последнее редактирование: 19.04.2010, 08:09:57 от loop8 »

loop8

  • Флудер
  • Сообщений: 172
    • Просмотр профиля
Re: Недочеты...Лев-Про
« Ответ #3 : 19.04.2010, 08:05:13 »
Olly мы перекусы делали как раз в процессе прокладки маршрута, когда выдали нам листочек с адресами и прям там сразу перекусывали. И то 1 раз был перекус. И везде ходили-ходили, без остановок. Разве что на КП останавливались чтобы записать в маршрутник ответ.

У нас был достаточно быстрый шаг, мы даже примерно подсчитали что скорость была примерно 5км/ч.

по форуму почитай, там ребятам с gps-ником ходили, даже 50 км - намотали.
« Последнее редактирование: 19.04.2010, 08:11:18 от loop8 »

Игрик

  • Оргкомитет
  • Сэнсей
  • Сообщений: 20 531
    • Просмотр профиля
Re: Недочеты...Лев-Про
« Ответ #4 : 19.04.2010, 08:24:06 »
Цитировать
3. И еще такой пункт. Нигде в правилах не описано, что можно сдать маршрутник на любом КП в конце каждого этапа, по различным причинам. Например в конце третьего этапа, ввиду позднего старта после 15.00, уложиться в 9 часов, как показала практика, не удается, и команда дойти до финиша с выполненными заданиями 4-го этапа не сможет.
Маршрутники не дошедших до финиша команд не обрабатываются.
DNF и всё тут.

Те кто пришли на финиш - в зачете. Их посчитают, даже если они пару этапов скосили и брали только этапники.

loop8

  • Флудер
  • Сообщений: 172
    • Просмотр профиля
Re: Недочеты...Лев-Про
« Ответ #5 : 19.04.2010, 08:37:47 »
Игрик а мы приползли уже в 00.05, маршрутники собирали у входа , сказали типа вне зачета.... - или это так и есть?

Игрик

  • Оргкомитет
  • Сэнсей
  • Сообщений: 20 531
    • Просмотр профиля
Re: Недочеты...Лев-Про
« Ответ #6 : 19.04.2010, 08:40:25 »
loop8
Далеко не факт.

loop8

  • Флудер
  • Сообщений: 172
    • Просмотр профиля
Re: Недочеты...Лев-Про
« Ответ #7 : 19.04.2010, 08:42:41 »
Игрик Спасибо, будем надеяться что получим хоть какое то место :) В целом в первый раз было очень интересно, надеюсь вышеописанные мелочи учтете на следующих Побегах? :)

mew1125

  • Болтун
  • Сообщений: 88
    • Просмотр профиля
Re: Недочеты...Лев-Про
« Ответ #8 : 19.04.2010, 11:11:27 »
Согласна с loop8. Мы тоже в первый раз стартанули. В силу того что узнали о БГМ 4 апреля, смогли попасть только на 15.40. Шли очень быстро, время на остановки минут 20-30, в которые прокладывали маршруты. Взяли 3 полных этапа и 2 загадки. Когда пришли на третий этапник, на Черниговский, то было уже 23 с чем-то.  Рванули к финишу, по дороге растянув и так уставшую ногу. Не стали брать 4 этап, только бы дойти, чтобы в зачет попасть. В итоге опоздали на 2 минуты и в зачет не попали...((( Это конечно оказалось всё-таки обидно.((( Мы в первый раз так старались...

loop8

  • Флудер
  • Сообщений: 172
    • Просмотр профиля
Re: Недочеты...Лев-Про
« Ответ #9 : 19.04.2010, 12:25:28 »
mew1125 даёшь передвижение на ОТ к дальним точкам старта следующих этапов!

Тиша

  • Тихоня
  • Сообщений: 16
    • Просмотр профиля
Re: Недочеты...Лев-Про
« Ответ #10 : 19.04.2010, 12:53:47 »
Обидно... вот ооочень обидно за снятые с зачета загадки КП123 и КП132... Получается теперь, команды, которые проработали все возникшие версии, докопались до правильных, не поленились позвонить оргам, когда нашли явные не состыковки, и прояснили непонятки, лишаются честно взятых КП... А ведь мы потеряли на этом время и силы, которые могли бы приложить для поиска решений других загадок...

loop8

  • Флудер
  • Сообщений: 172
    • Просмотр профиля
Re: Недочеты...Лев-Про
« Ответ #11 : 19.04.2010, 12:55:47 »
Тиша еще бы. мы тоже кружили где то 1-1.5 над загадками. А толку то.
С МОГЭС взяли случайно, и все равно там спорный вопрос про кол-во оконных проемов, жду объяснений оргов.

Тигрь

  • Тихоня
  • Сообщений: 22
  • Злой Полосат
    • Просмотр профиля
Re: Недочеты...Лев-Про
« Ответ #12 : 19.04.2010, 13:05:18 »
Если бы не эта "Церковь", мы не опоздали бы на финиш и взяли бы все КП 4 этапа... Обидно, что пробегали полчаса впустую совершенно. Ну что поделать, все равно не взяли. А вот взявшим эту загадку обидно вдвойне будет. Думаю, стоит как-то ее зачесть.

Надеюсь, в следующий раз недочеты этого БГ будут учтени и исправлены. С пунктами loop8 вцелом согласен. ОТ лесом, но вот стартуя после 15-00 уложится в 9 часов если и возможно, то крайне трудно. Потому что нужно не просто пройти по маршруту, а еще и найти его. Думаю, марафон простой с такой протяженностью мы бы осилили без проблем )))

loop8

  • Флудер
  • Сообщений: 172
    • Просмотр профиля
Re: Недочеты...Лев-Про
« Ответ #13 : 19.04.2010, 13:15:12 »
Тигрь где то проскочило типа Львы это не спортивное ориентирование, а прогулочка с загадками. Я считаю что нельзя так, если уж создали категорию, то сделать либо ограниченный старт, скажем до 12.00, а не до 16.00 - чтобы все успевали проходить по 4-ем этапам по максимуму, а мы получается брали "Галопом по Европе". По 40-км маршруту то... против заявленных 25. Интересно как они там рассчитывали маршруты?

ИгЛа

  • Консультант
  • Сэнсей
  • Сообщений: 8 233
  • Штатная баба-яга оргкомитета
    • Просмотр профиля
Re: Недочеты...Лев-Про
« Ответ #14 : 19.04.2010, 14:12:57 »
Цитировать
1. Листочка с заданиями и загадками - на всю команду мало, как минимум 2 экземпляра или на каждого участника лист заданий должен быть.
Это сделано для затрудения разделения команды. А то взял бы каждый по листочку - и разбежались бы на разные КП. Кроме того, поскольку в командах разное число участников, то надо либо печатать полиграфию перед самым стартом, либо печатать её в 4 раза больше.
Цитировать
Орги, хотя-бы не в правилах, а перед соревнованиями - освещайте длинну трассы, она ж в 2 раза превышает заявленной в правилах (против 25 км).
Тестировщики превышения длины не намеряли.
Цитировать
Я думаю если между конечным КП(судьи) и точкой отсчета следующего этапа (а она находилась отнюдь не близко от финиша предыдущего этапа) пользоваться ОТ, то в сказанные 6-7 часов бы уложились.
Я думаю, что для этого существует категория "сфинкс". А "лев-про" была введена именно как пешеходная с загадками.
Цитировать
Рванули к финишу, по дороге растянув и так уставшую ногу.
То есть, Вы ещё и бегали? Тогда это уже не DNF, а DNQ.
Цитировать
а мы приползли уже в 00.05, маршрутники собирали у входа , сказали типа вне зачета.... - или это так и есть?
Вот вернется главный судья из командировки...
Цитировать
3. И еще такой пункт. Нигде в правилах не описано, что можно сдать маршрутник на любом КП в конце каждого этапа, по различным причинам.
Такой пункт раньше был, но его отменили, поскольку потом эти маршрутники никто не обрабатывал, а вот теряли орги их часто. Поэтому решили и не забирать - если участник хочет получить маршрутник на руки, он его сразу и получает.
Цитировать
ОТ лесом, но вот стартуя после 15-00 уложится в 9 часов если и возможно, то крайне трудно. Потому что нужно не просто пройти по маршруту, а еще и найти его.
Сократить время старта на час нетрудно, но тогда тридцать команд не смогут выйти на трассу вообще. Вы так хотите?

Тигрь

  • Тихоня
  • Сообщений: 22
  • Злой Полосат
    • Просмотр профиля
Re: Недочеты...Лев-Про
« Ответ #15 : 19.04.2010, 14:42:16 »
ИгЛа, по поводу времени я сказал к тому, что протяженность все же вышле значительно больше расчетной, а значит и времени затрачено больше на его прохождение. И если расчитывая на 25км (+\-) за 9 часов кто-то стартует в 15-00, а на деле получается более 30км, это минимум лишний час. А изначально определить хотя бы примерно маршрут невозможно из-за раздельности этапов.
Так что в данном случае речь идет лишь о адекватности длинны маршрута заявленной, не более того ))

НастасьПална

  • Болтун
  • Сообщений: 56
  • Семь вёрст не крюк!
    • Просмотр профиля
Re: Недочеты...Лев-Про
« Ответ #16 : 19.04.2010, 15:04:27 »
Тоже бегала в первый раз.

Поздний старт - зло! Мы даже не успели в 3 этапе подписать у судьи, поползли к финишу.

А еще обидно - у нас человек из команды выбыл, сильно подвернул ногу, пришлось ему ехать домой, ходить на такой ноге уже нереально было. А идем вне зачета... Планируется ли поменять этот пункт правил? Нас в конце только 2ое осталось... мы и к финишу успели... а все равно. Обидно.

little_mice

  • Сэнсей
  • Сообщений: 1 253
    • Просмотр профиля
Re: Недочеты...Лев-Про
« Ответ #17 : 19.04.2010, 15:13:56 »
Цитировать
Орги, хотя-бы не в правилах, а перед соревнованиями - освещайте длинну трассы, она ж в 2 раза превышает заявленной в правилах (против 25 км).
Тестировщики превышения длины не намеряли.
Если КП соединить тупо по прямой на карте - получится 22 км. В городе ходить по прямой явно не получается, плюс идеальным маршрут все равно ни у кого не бывает. Как ходили тестировщики, может, треки есть? Все же маршрут под 40 км, который получился у многих - это уже Грифоны, но никак не Львы-Про.

Тигрь

  • Тихоня
  • Сообщений: 22
  • Злой Полосат
    • Просмотр профиля
Re: Недочеты...Лев-Про
« Ответ #18 : 19.04.2010, 15:46:44 »
Я поняль! Грифон есть кто? Правильно, наполовину лев, напловину птиц (орел вроде, не?). Поэтому вся разница между нами в том, что Грифоны могут еще и летать по маршруту, а львы - только гордо шествовать ;)))

ИгЛа

  • Консультант
  • Сэнсей
  • Сообщений: 8 233
  • Штатная баба-яга оргкомитета
    • Просмотр профиля
Re: Недочеты...Лев-Про
« Ответ #19 : 19.04.2010, 16:42:04 »
Цитировать
И если расчитывая на 25км (+\-) за 9 часов

25 км рассчитываем за 6 часов.
Цитировать
Планируется ли поменять этот пункт правил? Нас в конце только 2ое осталось... мы и к финишу успели...
Не планируется. Бо избавление от отстающих может сильно уменьшить время нахождения в пути команды в категориях с зачётом по времени.
Цитировать
Как ходили тестировщики, может, треки есть?
Нету.
Цитировать
Все же маршрут под 40 км, который получился у многих - это уже Грифоны, но никак не Львы-Про.
Вообще-то уже не раз писалось, что 25 км - идеальный маршрут, а у большинства получится больше.

loop8

  • Флудер
  • Сообщений: 172
    • Просмотр профиля
Re: Недочеты...Лев-Про
« Ответ #20 : 19.04.2010, 17:00:55 »
Все же маршрут под 40 км, который получился у многих - это уже Грифоны, но никак не Львы-Про.
Вообще-то уже не раз писалось, что 25 км - идеальный маршрут, а у большинства получится больше.


Ну хорошо, вы говорите что 25 км - идеальный маршрут.  Надо учитывать что по дворам и наискосок в центре не проскочишь, многое приходится обходить окольными путями.

Ну так покажите нам графически на карте, как бы вы прошли все 4 этапа, уложившись в эти самые 25 километров.
« Последнее редактирование: 19.04.2010, 17:05:15 от loop8 »

golovotyap

  • Тихоня
  • Сообщений: 10
    • Просмотр профиля
Re: Недочеты...Лев-Про
« Ответ #21 : 19.04.2010, 17:20:36 »
1) Писали трек на жипиэске, получили 47-48 км.
2) В домике МОГЭС на патриарших один оконный проем. Второе - вентиляционное отверстие.
3) Мы церковь нашли после того, как кучу времени пробегали туда-сюда, опросили с десяток прохожих и убедились, что рядом с желтенькой церковью граффити нет. Обидно, что все это впустую.

Alexey_B

  • Писатель
  • Сообщений: 542
    • Просмотр профиля
Re: Недочеты...Лев-Про
« Ответ #22 : 19.04.2010, 17:20:49 »
Вообще-то уже не раз писалось, что 25 км - идеальный маршрут, а у большинства получится больше.

А в программе вот что пишут: "Примерная протяженность дистанции 25 км". Не идеальная, а примерная. Плюс-минус лапоть, если по-русски. Где-то 20-30.

Не, лично мне наши пройденные 40 километров понравились. Хоть и устали, и ноги натёрли. Но финишировали вовремя только благодаря раннему старту.
« Последнее редактирование: 19.04.2010, 17:23:02 от Alexey_B »

Робин-Бобин

  • Наблюдатель
  • Сообщений: 2
    • Просмотр профиля
Re: Недочеты...Лев-Про
« Ответ #23 : 19.04.2010, 17:27:21 »
Участвовали в БГ первый раз, собрались поздно, поэтому старт у нас получился после 15. Тем не менее, времени хватило для того чтобы в 23.15 финишировать, полностью пройдя 4 основных этапа.  Так что считаю, что претензии к организаторам необоснованные совсем. Маршрут очень понравился, жалко только, что на проверку всех наших догадок с загадками времени уже не хватило. Но это наша вина, не стоило так долго тянуть с активацией. Особенно обидно, конечно, что потратили время на поиски граффити у часовни из скатертного (и разумеется не нашли :) ) + если бы думали над загадками сразу и дольше, спланировали бы маршрут грамотнее, и взяли бы больше бонусных кп.
« Последнее редактирование: 19.04.2010, 18:19:29 от Робин-Бобин »

golovotyap

  • Тихоня
  • Сообщений: 10
    • Просмотр профиля
Re: Недочеты...Лев-Про
« Ответ #24 : 19.04.2010, 17:31:03 »
+ если бы думали над загадками сразу и дольше, спланировали бы маршрут грамотнее, и взяли бы больше бонусных кп.
А мы бонусы заранее стали разгадывать и в итоге прошлись по одному месту два раза - сначала за бонусом, потом за основной точкой)

frick

  • Наблюдатель
  • Сообщений: 2
    • Просмотр профиля
Re: Недочеты...Лев-Про
« Ответ #25 : 19.04.2010, 17:33:51 »
123 и 132 сняли, хотя вполне решабельно... а как жеж 148 и 138?
вечером в столь пасмурную погоду ни черта не было видно, ни будки с моста, ни панорамы..

ИгЛа

  • Консультант
  • Сэнсей
  • Сообщений: 8 233
  • Штатная баба-яга оргкомитета
    • Просмотр профиля
Re: Недочеты...Лев-Про
« Ответ #26 : 19.04.2010, 17:40:51 »
Робин-Бобин, КП с загадками у львов-про не бонусные, а такие же обязательные, как и без загадок. Только брать их можно как бонусы, на любом этапе.

ИгЛа

  • Консультант
  • Сэнсей
  • Сообщений: 8 233
  • Штатная баба-яга оргкомитета
    • Просмотр профиля
Re: Недочеты...Лев-Про
« Ответ #27 : 19.04.2010, 17:42:05 »
Цитировать
Надо учитывать что по дворам и наискосок в центре не проскочишь, многое приходится обходить окольными путями.
Надо, но "...простите, не нам, а Вам" (Я. Костюковский, М. Слободской)

Робин-Бобин

  • Наблюдатель
  • Сообщений: 2
    • Просмотр профиля
Re: Недочеты...Лев-Про
« Ответ #28 : 19.04.2010, 17:56:21 »
Робин-Бобин, КП с загадками у львов-про не бонусные, а такие же обязательные, как и без загадок. Только брать их можно как бонусы, на любом этапе.

Мне в своем посте стоило кавычки поставить) Поскольку участвовали впервые (не знали сколько времени может занять весь маршрут) и стартовали поздно, то для себя решили, что просто обязаны хотя бы отгулять по полной все этапы, а если посчастливится - то и загадки разгадать. В общем, получали удовольствие от прогулки и напряжения извилин, безотносительно результата.

mew1125

  • Болтун
  • Сообщений: 88
    • Просмотр профиля
Re: Недочеты...Лев-Про
« Ответ #29 : 19.04.2010, 18:00:48 »
Цитировать
Цитировать
Рванули к финишу, по дороге растянув и так уставшую ногу.
То есть, Вы ещё и бегали? Тогда это уже не DNF, а DNQ.
Вы издеваетесь или это серьёзно?
Конечно извините, но "побежали" это слишком громко сказано. Скорее просто попытались дойти не упав по дороге, что в моём состоянии было "рванули".
Шли на одном энтузиазме-сама не понимаю как вообще дошли до финиша.

А насчет того что время мало-это да. Скорее надо не сокращать на час время отправки, а давать всем строгий лимит времени. Дать не один финиш на всех в полночь, а дать каждой команде 8-9 часов. Так кстати намного честнее будет со всех точек зрения. А то одни проходят за 8 часов, а другие-за 16. А количество заданий одно. И не надо говорить что "хотите раньше-регистрируйтесь раньше". Это не решение на самом деле.
Рассматривался ли такой вариант ранее?

ИгЛа

  • Консультант
  • Сэнсей
  • Сообщений: 8 233
  • Штатная баба-яга оргкомитета
    • Просмотр профиля
Re: Недочеты...Лев-Про
« Ответ #30 : 19.04.2010, 18:30:20 »
Цитировать
Вы издеваетесь или это серьёзно?
Куда уж серьёзнее? Читаем правила:
Цитировать
2.8.3 "Лев", "Прогулочная":
Допустимо перемещение по городу пешим шагом.
Запрещено использование любых видов транспорта и перемещение бегом.
Не учитывается время прохождения дистанции.
Цитировать
7.2 Порядок передвижения по городу в отдельных категориях определяется Программой соревнований. От момента старта до момента финиша либо схода с дистанции участники перемещаются по городу, используя только те способы перемещения, которые являются допустимыми для их категории.
Цитировать
10.7 По решению главного судьи команда может быть дисквалифицирована. Основанием для дисквалификации является нарушение командой пп. 1.8, 4.3, 5.6, 6.4, 7.1, 7.2, 8.13, 8.14, 9.4, 9.5 настоящих Правил.

Цитировать
Скорее надо не сокращать на час время отправки, а давать всем строгий лимит времени.
Мы так делали раньше. Геморроя у нас по выявлению не уложившихся в лимит было больше, недовольных - тоже, а смысла - никакого, ибо победители всё равно возьмут всё и уложатся в отведённый лимит. Вот и отменили.

mew1125

  • Болтун
  • Сообщений: 88
    • Просмотр профиля
Re: Недочеты...Лев-Про
« Ответ #31 : 19.04.2010, 18:41:27 »
ИгЛа я насчет издевательства не плане не знания правил, а что я шла еле-еле, куда уж там бежать-то...

little_mice

  • Сэнсей
  • Сообщений: 1 253
    • Просмотр профиля
Re: Недочеты...Лев-Про
« Ответ #32 : 19.04.2010, 18:50:43 »
Вообще-то уже не раз писалось, что 25 км - идеальный маршрут, а у большинства получится больше.
Вообще-то еще ни разу не получалось, чтобы реальный маршрут был больше идеального как минимум в полтора раза. Все же дельта между маршрутами должна быть небольшой. В данном случае - да, я не верю, что идеальный маршрут 25 км как минимум по двум причинам - 1) у большинства получилось около 40; 2) КП, соединенные прямыми  - дают 22.
Если нет треков тестеров, то может вы (или тестеры) смогут указать по реальным трекам участников (например, готова наш трек выложить), где КП взяты не в оптимальной последовательности и не по кратчайшему маршруту?

little_mice

  • Сэнсей
  • Сообщений: 1 253
    • Просмотр профиля
Re: Недочеты...Лев-Про
« Ответ #33 : 19.04.2010, 18:51:35 »
Цитировать
Надо учитывать что по дворам и наискосок в центре не проскочишь, многое приходится обходить окольными путями.
Надо, но "...простите, не нам, а Вам" (Я. Костюковский, М. Слободской)
А мне казалось, что соревнования делают для участников. Это не так?

Psevdo

  • Сэнсей
  • Сообщений: 2 636
    • Просмотр профиля
Re: Недочеты...Лев-Про
« Ответ #34 : 19.04.2010, 18:52:40 »
Цитировать
Надо учитывать что по дворам и наискосок в центре не проскочишь, многое приходится обходить окольными путями.
Надо, но "...простите, не нам, а Вам" (Я. Костюковский, М. Слободской)

Ничего себе... бытует мнение что соревнования делаются для участников. А среди них бывают новички, неопытные или просто доверчивые люди. И когда они идут в прогулочную категорию на 25км, они реально верят что это будет прогулочная категория на 25, а не 35 км. И если цифра 25 ничего не показывает, то зачем ее публиковать?

mew1125

  • Болтун
  • Сообщений: 88
    • Просмотр профиля
Re: Недочеты...Лев-Про
« Ответ #35 : 19.04.2010, 19:03:40 »
Psevdo согласна! Я такая! Совершенно неподготовленная энтузиастка, да еще с запретом на большие физические нагрузки (потому только пешком и пошла) и к 35 км была совершенно не готова. Спасибо папе за то что мы нигде не петляли и не ходили по два раза туда-сюда, ибо он очень хорошо маршрут составил.

ИгЛа

  • Консультант
  • Сэнсей
  • Сообщений: 8 233
  • Штатная баба-яга оргкомитета
    • Просмотр профиля
Re: Недочеты...Лев-Про
« Ответ #36 : 19.04.2010, 19:04:15 »
Цитировать
1) у большинства получилось около 40;
И сколько того большинства? 5 команд из 240? 10? 50? А надо хотя бы 121...
Цитировать
Вообще-то еще ни разу не получалось, чтобы реальный маршрут был больше идеального как минимум в полтора раза.
Жалобы на слишком длинных львов уже были. И 40-километровая львиная дистанция тоже....
Цитировать
Если нет треков тестеров, то может вы (или тестеры) смогут указать по реальным трекам участников (например, готова наш трек выложить), где КП взяты не в оптимальной последовательности и не по кратчайшему маршруту?
Да.
Цитировать
А мне казалось, что соревнования делают для участников. Это не так?
Разумеется. Но участники должны понимать, что если идеальная трасса тянет на 25 км, то реальная 20 быть не может, а будет она скорее всего хорошо за 30...

Nadbka

  • Наблюдатель
  • Сообщений: 1
    • Просмотр профиля
Re: Недочеты...Лев-Про
« Ответ #37 : 19.04.2010, 19:15:25 »
 Участвовала в БГМ второй раз, первый раз бежали в Ангелах. В этом году решили попробовать Лев-Про.
Спасибо организаторам, было очень интересно и насыщенно, но дальность дистанции действительно удивила. К сожалению немного припозднились с активацией и попали на стартовое время ближе к 14. Вроде не петляли и старались выбирать наиболее короткий путь до кп, останавливались только когда прокладывали маршрут и 1 раз зашли купить воды в магазин. В итоге пришли к финишу лишь в 23.25!
 Уже дома поняли, что как минимум одно кп с лошадиными мордами взяли неверно- в темноте было ничего не видно. Я обеими руками за то, чтоб в следующий раз ограничить время стартов или чуток сократить дистанцию.

Mirvald

  • Тихоня
  • Сообщений: 31
    • Просмотр профиля
Re: Недочеты...Лев-Про
« Ответ #38 : 19.04.2010, 19:26:30 »
Nadbka Ограничив время старта, велик шанс, что в следующий раз, при подобном запоздании с регистрацией, вы вообще не выйдете на трассу.
Поздний старт дает возможность хоть каким-то образом поучаствовать в соревнованиях и получить удовольствие.

Psevdo

  • Сэнсей
  • Сообщений: 2 636
    • Просмотр профиля
Re: Недочеты...Лев-Про
« Ответ #39 : 19.04.2010, 19:30:25 »
И сколько того большинства? 5 команд из 240? 10? 50? А надо хотя бы 121...

Зато ни одна команда не написала, что у нее получилось 25


Разумеется. Но участники должны понимать, что если идеальная трасса тянет на 25 км, то реальная 20 быть не может, а будет она скорее всего хорошо за 30..

Откуда это должны понимать участники? Из недр форума?
Почему тогда не писать реальную длину, которая хорошо за 30?

little_mice

  • Сэнсей
  • Сообщений: 1 253
    • Просмотр профиля
Re: Недочеты...Лев-Про
« Ответ #40 : 19.04.2010, 19:41:48 »
И сколько того большинства? 5 команд из 240? 10? 50? А надо хотя бы 121...
Хорошо, уточню - у большинства, отписавшегося на форуме. Кстати, если почитать Грифонов, у них тоже получился маршрут около 40 км - при 40 заявленных.
Цитировать
Жалобы на слишком длинных львов уже были. И 40-километровая львиная дистанция тоже....
В каком году?
Цитировать
Цитировать
Если нет треков тестеров, то может вы (или тестеры) смогут указать по реальным трекам участников (например, готова наш трек выложить), где КП взяты не в оптимальной последовательности и не по кратчайшему маршруту?
Да.
Вот ссылка на google maps http://maps.google.com/maps?f=q&source=s_q&hl=ru&geocode=&q=http://sites.google.com/site/gpsloki/1271704670-02864-93.100.245.128.kmz&mrt=all&sll=37.0625,-95.677068&sspn=55.148262,79.013672&ie=UTF8&ll=55.75866,37.617359&spn=0.038733,0.109863&z=14
Конечно, на ней есть косяки явные - например возврат к загадке КП 112. Хотелось бы, чтобы на примере нашего трека показали как нужно было проходить дистанцию и получить 25 км. Длина нашего трека - 44 км (без загадочного КП 138).

Оленька

  • Флудер
  • Сообщений: 100
    • Просмотр профиля
Re: Недочеты...Лев-Про
« Ответ #41 : 19.04.2010, 19:55:22 »
Из недочетов у Львов - только пара некорректных загадок. В этом плане питерские львы понравились гораздо больше). Еще показался довольно длинным путь от малого Знаменского до финиша 3 этапа, а оттуда до Б. Спасоглинищевского. (наверное он был для того, чтобы удобнее было взять загадку на Балчуге и загадку на Хитровке, но поздним вечером там все равно ничего не разглядели.)
А вообще трасса была замечательная, по центру, море интересных мест (может потому что мы как всегда ходим каким-то странными дворами а не по проторенным дорожкам с массой бгшников. В какой-то момент у нас возникло искреннее удивление "а где все???").

По поводу длины... У меня получилось 31 км... при том, что находили пару км лишних точно. Пока проверяли версии на загадках нагуляли лишнего и по Арбату, и вокруг метро Арбатская, и в поисках панорамы нужной, и когда с чего-то решили идти к финишу не с Казакова, а с Гороховского). На трассе реально 10 часов были, при этом особо никуда не торопились, успели сесть поесть и т.д.... Прошли все 4 этапа, взяли 3 загадки (одну правда из зачета исключили)))). Загадку про девиантное поведение не взяли только потому что не знали что именно искать, а мимо нужной церкви проходили точно.

Наш маршрут:

xmms

  • Флудер
  • Сообщений: 124
    • Просмотр профиля
Re: Недочеты...Лев-Про
« Ответ #42 : 19.04.2010, 20:07:30 »
Друзья, вам не кажется, что реальная длина трассы - она индивидуальна? Можно же ходить совершенно бессмысленно кругами сколько угодно, тем более с загадками, и тем более без особого опыта участия в играх. Об этом организаторы и говорят. Единственное, чем они могут оперировать - идеальным маршрутом, который будет ~25 км.
Можно, конечно, выделить ещё одну категорию, в духе "львята", и сделать её в 2 раза короче. Но это уже предложение из другого разряда.

Да и странно, если вы почитаете форум, что во время регистрации жалуются сначала на недостаток команд и предлагают увеличить стартовый интервал/частоту стартов, а потом, после финиша - что не успевают уложиться.

klovem

  • Болтун
  • Сообщений: 56
    • Просмотр профиля
Re: Недочеты...Лев-Про
« Ответ #43 : 19.04.2010, 20:10:46 »
Маршрут действительно получился около 40 км, чему я не удивляюсь и не противлюсь, так как уже третий год во львах и каждый раз проходим по сорок :) Только вот на 40 км с КП нужно потратить 12 часов. Мы 11 часов ходили, на поесть не прерывались, останавливались только на этапных проложить маршрут. Поэтому я в следующий раз точно буду стартовать рано утром :)

Согласна, что стоит отразить в правилах хотя бы 30-35 км.

Ereminh

  • Болтун
  • Сообщений: 53
    • Просмотр профиля
Re: Недочеты...Лев-Про
« Ответ #44 : 19.04.2010, 20:35:12 »
У нас вышло 32 километра с небольшим округлением вниз. Мы прошли, кажется, по всем местам, где следовало бы было взять бонусы, но взяли их не все. Думаю, даже пройдя всё, что на самом деле требовалось, мы бы не намотали больше 35 километров. И ноги не ощущают сороковника.

НинаБел

  • Флудер
  • Сообщений: 340
    • Просмотр профиля
Re: Недочеты...Лев-Про
« Ответ #45 : 19.04.2010, 20:49:31 »
ИгЛа
Честно говоря, хотелось бы видеть в анонсе не идеальную длину трассы, а матожидание - в смысле, сколько получится у среднего участника (не победителя). А ещё лучше - обе цифры. Мы в этом году собирались пойти в Львов Про, дабы совместить прогулку с детьми и разгадывание загадок, в итоге выбрали Сфинксов, и как погляжу - это был очень удачный выбор. Потому как сходить с середины дистанции было бы обломом.

Blader

  • Тихоня
  • Сообщений: 12
    • Просмотр профиля
Re: Недочеты...Лев-Про
« Ответ #46 : 19.04.2010, 21:00:25 »
НинаБел, т.е. надо написать в правилах "Вы можете нагулять между КП 70 км, но можно 90 и 110, всё в Ваших ногах" -- так что ли?

Правда тут же появятся ребята с постами типа: "нам обещали семьдесят километров, а мы накрутили только тридцать до финиша".

Как вообще орги могут предполагать средний километраж за участниками?

Loki

  • Флудер
  • Сообщений: 287
    • Просмотр профиля
Re: Недочеты...Лев-Про
« Ответ #47 : 19.04.2010, 21:26:22 »
Как вообще орги могут предполагать средний километраж за участниками?
Два варианта сразу:
1. У них для этого есть тестировщики - берется 5 тестировщиков (не спортсменов) и вычисляется средняя длина трассы.
При этом желательно чтобы у каждого тестировщика был с собор gps навигатор для замера трассы.
(А то вот я строил по памяти как мы шли и сравнил с реальным треком - разница на 5 км)
2. Аппроксимация - берем идеальную длину - и умножаем на некий коэффициент (можно вычислить по прошлому году - на форуме полно инфы).

Если заявленная трасса - "идеальная" - то так и надо писать - а не "примерная"
Это значит что я буду думать так - ок, 25 км - это идеал москвича, знающего район.
Я Москву не знаю - соответственно - уже + 5 км
Я буду разгадывать загадки в малоизвестной мне Москве - еще +5 км (фото загадки, загадки с редиректами, перебор всех скверов - как в прошлом году)
Я буду бегать вокруг объектов по 5-10 раз -наверняка где-то спряталась еще одна лошадиная голова или медальон на входе в дом со стороны двора (на карте это не отобразить) а ноги будут чувствовать - еще километра 2-3
итого мой ориентир будет - 37-38 км.
И я буду знать на что иду.

Если же указана что примерная длина трассы - 25 км - значит 25 км - это сколько потратит средний участник.  И значит буду ориентироваться уже на то что я средний участник.

P.S. Как уже говорилось выше - даже если считать что мы ориентируемся в чистом поле и идем напрямую (прямые линии) от КП к КП и точно знаем где они находятся - то получается 21 км. Соответственно в идеальные 25 км для этой трассы просто не верится.

P.P.S. Ради интереса померял первый этап:
напрямую 4 км
по улицам, обходя дома, пруды и пр. - 5.5 км
Простой аппроксимацией получаем - около 28 км идеальная длина трассы.

P.P.P.S. Также проложил по всем КП маршрут в навигаторе (там есть такая опция -  пешеход) - получилось 35 км. Вот это - примерная протяженность дистанции. Думаю с этой цифрой согласятся многие. Кто-то прошел правильнее, кто-то нарезал кругов.

Может использовать такой метод для определения примерной протяженности маршрута?
« Последнее редактирование: 19.04.2010, 21:51:04 от Loki »

Blader

  • Тихоня
  • Сообщений: 12
    • Просмотр профиля
Re: Недочеты...Лев-Про
« Ответ #48 : 19.04.2010, 22:48:05 »
Loki, это прекрасно!!!

loop8

  • Флудер
  • Сообщений: 172
    • Просмотр профиля
Re: Недочеты...Лев-Про
« Ответ #49 : 20.04.2010, 05:56:31 »
Я просчитала маршрут Лев-Лайт, вот у них действительно приближенно к заявленной дистанции. По карте вышло 23 км, ну еще туда же +2 км (погрешность, где то я считала почти по ровной линии) = 25 км.



Пошла считать Львов-Про (без загадок)

БорисК

  • Флудер
  • Сообщений: 225
    • Просмотр профиля
Re: Недочеты...Лев-Про
« Ответ #50 : 20.04.2010, 05:57:00 »
мы в лев-про прошли 47 км., при этом много тупили, проверяя разные версии фотозагадок. вдобавок, не знали, где именно пройдет 4-й этап, поэтому некоторые загадки брали на первом этапе, а лучше было брать на 4-м. но все равно 25 км. даже в идеале бы не получилось! я не против длинных трасс, но зачем давать заранее недостоверные данные?
http://maps.google.com/maps/ms?ie=UTF8&hl=ru&msa=0&msid=117791620454826652115.00048492ec456190f720c&z=14
« Последнее редактирование: 20.04.2010, 06:09:08 от БорисК »

Loki

  • Флудер
  • Сообщений: 287
    • Просмотр профиля
Re: Недочеты...Лев-Про
« Ответ #51 : 20.04.2010, 06:12:07 »
Пошла считать Львов-Про (без загадок)

А почему без загадок? Это такие же обязательные КП.
Я полагаю их взятие должно учитываться в идеальной/примерной длине трассы.

Тигрь

  • Тихоня
  • Сообщений: 22
  • Злой Полосат
    • Просмотр профиля
Re: Недочеты...Лев-Про
« Ответ #52 : 20.04.2010, 06:22:50 »
loop8, без загадок, по прямым без отклонений как мы ползли (с минимальными погрешностями, вроде у меня топографического кретинизма нету) - 27,5 только между КП. Хождения по мукам и минимальный тупеж не считаются ))


Вобщем, все сводится лишь к тому, что надо давать не идеальную трассу как примерную, а или усредненную, или вилку. Тогда и народ будет знать, на что подписывается, и глаза с 5 копеек не будут становится при взгляде на трек и пройденый километраж, который аж в полтора раза больше заявленного у большинства вышел, а то и поболее ))))

ЗЫ: Лично я не жалею ни об одном км, пройденном свыше заявленных 25, просто в будущем хотелось бы видеть более адекватную реальности циферку ;))
« Последнее редактирование: 20.04.2010, 06:25:22 от Тигрь »

Must_die

  • Консультант
  • Сэнсей
  • Сообщений: 4 588
  • Хороводоводовед
    • Просмотр профиля
Re: Недочеты...Лев-Про
« Ответ #53 : 20.04.2010, 06:46:51 »
А насчет того что время мало-это да. Скорее надо не сокращать на час время отправки, а давать всем строгий лимит времени. Дать не один финиш на всех в полночь, а дать каждой команде 8-9 часов. Так кстати намного честнее будет со всех точек зрения. А то одни проходят за 8 часов, а другие-за 16. А количество заданий одно. И не надо говорить что "хотите раньше-регистрируйтесь раньше". Это не решение на самом деле.
Рассматривался ли такой вариант ранее?
см. соревнования до 2006 года

loop8

  • Флудер
  • Сообщений: 172
    • Просмотр профиля
Re: Недочеты...Лев-Про
« Ответ #54 : 20.04.2010, 06:49:24 »
Тигрь ну я посчитала  по карте , у меня цифра приближенная вышла 28 км + 2 км (погрешность - есть прямые линии) - цифра близится к 30, но это только прямые пути.  Не учитывая подземные переходы, перепады высот, отсуствие сквозных дворов и так далее.

Это оптимальный составленный маршрут на свежую голову на данный момент.
А на соревнованиях допускаются косяки - когда уже под конец уставшие, в темноте сидят прокладывают маршрут + перекусы - ну и у судей потратить по 30 минут на прокладку маршрута (только по бумажным атласам) ну и физическая усталость.

Loki Я без загадок считала, потому что мы их не прошли :( только одну взяли. Накинь на загадки еще плутания и поиски: ~ 3 км, то если заявят цифру 35 км, то она более реальная.

Ничего, первый блин комом, в следующий раз будем тщательнее готовиться.
« Последнее редактирование: 20.04.2010, 06:51:30 от loop8 »

Айзек Норман Оним

  • Тихоня
  • Сообщений: 11
    • Просмотр профиля
Re: Недочеты...Лев-Про
« Ответ #55 : 20.04.2010, 06:51:58 »
По карте вышло 23 км, ну еще туда же +2 км (погрешность, где то я считала почти по ровной линии) = 25 км.
Не получится. У нас вышло 32 в Львах-лайт. Минус 550 от заворота милиционером, минус три раза не самый оптимальный маршрут. Итого где-то 29 минимум. 25 никак. У Вас на карте лихие проходы через Якиманку, Никитский бульвар, Комсомолький и к Яндексу прямо через квартал, где нет переулков ;-) Добавить ещё километра 2 - будет похоже на идеал.

loop8

  • Флудер
  • Сообщений: 172
    • Просмотр профиля
Re: Недочеты...Лев-Про
« Ответ #56 : 20.04.2010, 06:59:31 »
Айзек Норман Оним Я ж написала что считала по прямым. Если быть точным, ну давайте к данным карты прибавим по 5 км. Тогда заявленная дистанция будет примерно 27-28 км. :) Согласны?

Musatych

  • Консультант
  • Сэнсей
  • Сообщений: 8 418
    • Просмотр профиля
    • Мой ЖЖ
Re: Недочеты...Лев-Про
« Ответ #57 : 20.04.2010, 13:07:51 »
Дело в том, что на момент публикации программы соревнований трассы ещё не вполне готовы. Устроит ли публику такой вариант: изначально публикуется планируемая протяжённость, а за неделю до соревнований фактическая по результатам тестов? Или, например, померянная по прямым между КП?

Alexey_B

  • Писатель
  • Сообщений: 542
    • Просмотр профиля
Re: Недочеты...Лев-Про
« Ответ #58 : 20.04.2010, 13:30:42 »
Дело в том, что на момент публикации программы соревнований трассы ещё не вполне готовы. Устроит ли публику такой вариант: изначально публикуется планируемая протяжённость, а за неделю до соревнований фактическая по результатам тестов? Или, например, померянная по прямым между КП?

Вполне. Только с указанием, что расстояние измерено по прямым.

НинаБел

  • Флудер
  • Сообщений: 340
    • Просмотр профиля
Re: Недочеты...Лев-Про
« Ответ #59 : 20.04.2010, 13:37:02 »
Musatych
ИМХО за неделю мало, в последнюю неделю определяться с категорией как-то уже поздновато.

Musatych

  • Консультант
  • Сэнсей
  • Сообщений: 8 418
    • Просмотр профиля
    • Мой ЖЖ
Re: Недочеты...Лев-Про
« Ответ #60 : 20.04.2010, 13:39:31 »
НинаБел, а что, разница в 5 км так сильно влияет на выбор категории?

assen

  • Сэнсей
  • Сообщений: 2 957
  • НОчные СКИтальцы
    • Просмотр профиля
Re: Недочеты...Лев-Про
« Ответ #61 : 20.04.2010, 13:40:13 »
Musatych
ИМХО за неделю мало, в последнюю неделю определяться с категорией как-то уже поздновато.

Имхо вообще это всё пустое. Опубликована ориентировочная длина дистанции, а сколько будет на самом деле больше зависит от участников, чем от постановщиков. Во всадниках-Про уже который год разница в 1,5 раза между максимумом и минимумом прохождения всей дистанции.

НинаБел

  • Флудер
  • Сообщений: 340
    • Просмотр профиля
Re: Недочеты...Лев-Про
« Ответ #62 : 20.04.2010, 13:46:05 »
Musatych
Между 25 и 40 разница в 15 км. И для команд с детьми это может означать - шанс пройти трассу целиком есть, если самим не тупить, или его нет совсем.

Loki

  • Флудер
  • Сообщений: 287
    • Просмотр профиля
Re: Недочеты...Лев-Про
« Ответ #63 : 20.04.2010, 13:48:14 »
Musatych
ИМХО за неделю мало, в последнюю неделю определяться с категорией как-то уже поздновато.

Имхо вообще это всё пустое. Опубликована ориентировочная длина дистанции, а сколько будет на самом деле больше зависит от участников, чем от постановщиков. Во всадниках-Про уже который год разница в 1,5 раза между максимумом и минимумом прохождения всей дистанции.

Хочу заметить что всадники - сами себе ищут приключений - поскольку у них нету загадок.
Во львах же есть загадки.
Представьте что вам пришлось бы в рамках поиска ответа съездить Сокольники и на Юго-Запад одновременно.

little_mice

  • Сэнсей
  • Сообщений: 1 253
    • Просмотр профиля
Re: Недочеты...Лев-Про
« Ответ #64 : 20.04.2010, 13:48:36 »
Имхо вообще это всё пустое. Опубликована ориентировочная длина дистанции, а сколько будет на самом деле больше зависит от участников, чем от постановщиков. Во всадниках-Про уже который год разница в 1,5 раза между максимумом и минимумом прохождения всей дистанции.
ИМХО, если категория Лев - прогулочная, то она должна быть прогулочной. Я в Москве иду именно Львом чтобы погулять и чтобы осталось время на что-нибудь еще, поскольку приезжаю из Питера нечасто. Да и изначально Лев - прогулочная категория для любого  возраста. Дистанцию этого года прошел бы любой? Не уверена. Слишком жесткая прогулка получается.
Пусть проверка на выносливость останется в других категориях, а Львы останутся такими, какими им и положено быть.
« Последнее редактирование: 20.04.2010, 13:52:42 от little_mice »

assen

  • Сэнсей
  • Сообщений: 2 957
  • НОчные СКИтальцы
    • Просмотр профиля
Re: Недочеты...Лев-Про
« Ответ #65 : 20.04.2010, 13:51:52 »
Musatych
ИМХО за неделю мало, в последнюю неделю определяться с категорией как-то уже поздновато.

Имхо вообще это всё пустое. Опубликована ориентировочная длина дистанции, а сколько будет на самом деле больше зависит от участников, чем от постановщиков. Во всадниках-Про уже который год разница в 1,5 раза между максимумом и минимумом прохождения всей дистанции.

Хочу заметить что всадники - сами себе ищут приключений - поскольку у них нету загадок.
Во львах же есть загадки.
Представьте что вам пришлось бы в рамках поиска ответа съездить Сокольники и на Юго-Запад одновременно.


Да, возможно Львы-про получились не очень львиными. Но они же про! В львах-лайт длина дистанции при нормальном прохождении очень слабо отличалась от заявленной.

little_mice

  • Сэнсей
  • Сообщений: 1 253
    • Просмотр профиля
Re: Недочеты...Лев-Про
« Ответ #66 : 20.04.2010, 13:55:09 »
Да, возможно Львы-про получились не очень львиными. Но они же про! В львах-лайт длина дистанции при нормальном прохождении очень слабо отличалась от заявленной.
Смотрим правила - Про отличаются от Лайтов наличием загадок! А никак не дистанцией.

Musatych

  • Консультант
  • Сэнсей
  • Сообщений: 8 418
    • Просмотр профиля
    • Мой ЖЖ
Re: Недочеты...Лев-Про
« Ответ #67 : 20.04.2010, 14:00:09 »
Musatych
Между 25 и 40 разница в 15 км. И для команд с детьми это может означать - шанс пройти трассу целиком есть, если самим не тупить, или его нет совсем.
Там выше утверждали про 31, это близко к нашим расчётам. Чья проблема, что они превратились в 40?

Лично я считаю, что нужно ориентироваться не на среднее время/протяжённость, а на минимальное/оптимальную, и его/её публиковать и брать в расчёт при постановке.

assen

  • Сэнсей
  • Сообщений: 2 957
  • НОчные СКИтальцы
    • Просмотр профиля
Re: Недочеты...Лев-Про
« Ответ #68 : 20.04.2010, 14:02:34 »
Да, возможно Львы-про получились не очень львиными. Но они же про! В львах-лайт длина дистанции при нормальном прохождении очень слабо отличалась от заявленной.
Смотрим правила - Про отличаются от Лайтов наличием загадок! А никак не дистанцией.

Я имел в виду, что если Вы в поисках ответа на загадки наматываете лишние километры - организаторы не при чём. Длина всех дистанций указывается по примерному оптимальному маршруту прохождения с точностью до 10-20%.

Loki

  • Флудер
  • Сообщений: 287
    • Просмотр профиля
Re: Недочеты...Лев-Про
« Ответ #69 : 20.04.2010, 14:10:29 »
Я имел в виду, что если Вы в поисках ответа на загадки наматываете лишние километры - организаторы не при чём. Длина всех дистанций указывается по примерному оптимальному маршруту прохождения с точностью до 10-20%.

25 км указанные в правилах
и 31 км указанные здесь без взятия 4 (!!!) загадок
Это никак не 10% - 20%

По вашим словам получается что эта категория все-таки не прогулочная.
Участники не прогуливаются - а ломят строго по маршруту.
Потому что прогуливаться некогда - нужно успеть все взять в светлое время суток и пройти максимально быстро.

Давайте тогда введем обратно время во львах.


little_mice

  • Сэнсей
  • Сообщений: 1 253
    • Просмотр профиля
Re: Недочеты...Лев-Про
« Ответ #70 : 20.04.2010, 14:24:48 »
Я имел в виду, что если Вы в поисках ответа на загадки наматываете лишние километры - организаторы не при чём. Длина всех дистанций указывается по примерному оптимальному маршруту прохождения с точностью до 10-20%.
По-моему, мы зациклились - это все уже обсуждали выше. Да, каждый сам наматывает лишние километры. Но должна быть возможность пройти именно столько, сколько указано в правилах, если маршрут проложен оптимально! Пока что здесь так и не показали, каков был оптимальный маршрут длиной 25 км...

loop8

  • Флудер
  • Сообщений: 172
    • Просмотр профиля
Re: Недочеты...Лев-Про
« Ответ #71 : 20.04.2010, 18:06:02 »
Loki а что, раньше были ограничения по времени - какое? И как долго? ))) Я вообще первый раз участвовала , поэтому интересуюсь :)

Мне кажется, может новичкам не понятно сначала специфика игры и категорий. И кидаются все туда, где нет ограничения по времени. Именно мы так и поступили, но а в общей сложности всё было увлекательно, только вот единственное пожелание к оргам, чтобы максимально приближенную протяженность трассы указывали. И пусть будет без ограничения, так интереснее!

Кому надо с ограничениями, пойдут в Атланты или Ангелов и пусть катаются на ОТ.

Кто нибудь согласится со мной?
« Последнее редактирование: 20.04.2010, 18:21:47 от loop8 »

GranD

  • Болтун
  • Сообщений: 81
    • Просмотр профиля
    • OpenCorpora: открытый корпус русского языка
Re: Недочеты...Лев-Про
« Ответ #72 : 20.04.2010, 18:24:23 »
а что, раньше были ограничения по времени - какое? И как долго? ))) Я вообще первый раз участвовала , поэтому интересуюсь :)


И ограничения были, и время на трассе влияло на результат.

Тигрь

  • Тихоня
  • Сообщений: 22
  • Злой Полосат
    • Просмотр профиля
Re: Недочеты...Лев-Про
« Ответ #73 : 21.04.2010, 08:27:50 »
А давайте все же определимся, прежде чем выяснять про протяженность маршрута и насколько это правильно, чем мы больше недовольны? Тем, что пришлось протопать вместо "обещанных" 25км 30-40? Или тем, что просто некорректно отражена протяженность маршрута, что вводит в заблуждение участников? А как определимся, поделим тех, кому просто не хочется пройти больше и тех, кому просто хочется\нужно знать, чего ожидать.
Меня сразу ко вторым, пжалста. Для меня протяженность маршрута лишь временные затраты и выбор темпа прохождения - штатный прогулочный шаг или резвый кабанчик =)))

loop8, я за то, чтобы оставить Львов такими, какие они есть сейчас. Просто надо давать более приближенные данные, вот и все. Сдается мне, что тут просто косяк тестировщиков маршрута, которые предоставили некорректные данные ))

ИгЛа

  • Консультант
  • Сэнсей
  • Сообщений: 8 233
  • Штатная баба-яга оргкомитета
    • Просмотр профиля
Re: Недочеты...Лев-Про
« Ответ #74 : 21.04.2010, 08:35:15 »
Цитировать
Во львах же есть загадки.
Были львы-лайт где загадок не было. Почему туда не пошли?

Totory

  • Тихоня
  • Сообщений: 24
    • Просмотр профиля
Re: Недочеты...Лев-Про
« Ответ #75 : 21.04.2010, 08:52:18 »
НА мой взгляд, категория Лев-про очень хорошая. Топать строго по маршруту - хорошо, ведь всегда увидишь что-то интересное. А вот ещё и загадки отгадывать - отлично. В Сфинксах один загадки, если не отгадываются быстро, то можешь вообще ничего не сделать. А в Львах-про можно ДВИГАТЬСЯ ВПЕРЕД и при этом думать. Мы как-то хотели пойти в Сфинксы, но поняли, что если затупим, то так и будем вокруг старта топтаться. А Львы-про - отличная категория. И посмотреть, и подумать...
Гулять обожаю, но длина трассы была большая (мы не всё взяли, 33 км прошли). 25 км  - это нормально, но если бы закладывалась 20 км (+5 км на блуждания), то как раз эти 25 и получались бы...  А 35 -40 км, это уж очень круто для любителей пеших прогулок.  
А вот пропорция загадок и просто точек для маршрута очень симпатичная...  И даже пропорция внутри загадок нормальная - 1-2 сложные (вид черно-белый, например) и остальные вполне берущиеся (из разгаданных в этот раз просто 2 косячные, а до трех не дошли просто ).
Так что я за данную категорию двумя руками.

Tatiana

  • Болтун
  • Сообщений: 77
    • Просмотр профиля
Re: Недочеты...Лев-Про
« Ответ #76 : 21.04.2010, 09:28:01 »
Мы (Львы-про) сошли с дистанции на Арбатской площади. Пройдено около 20 км (по гуглу меряли реальный маршрут, причем с парой неоптимальностей и заходом в Библио-Глобус)

Что оставалось?

На 3м этапе оставались невзятыми 2 основных КП (в Сивцевом Вражке и у Большого Каменного моста) + загадки (граффитти у церкви и карта в Кривоарбатском)

Плюс 4 этап, и 3 загадки( Варварка, Балчуг, Хитровка).

По нашим расчетам, уместились бы в 27 км.

Легко верится, что идеальный маршрут был бы около 25.

little_mice

  • Сэнсей
  • Сообщений: 1 253
    • Просмотр профиля
Re: Недочеты...Лев-Про
« Ответ #77 : 21.04.2010, 09:42:01 »
ИгЛа
Мы там выше выложили наш трек... Ждем от вас/ тестировщиков трассы комментариев/трека, как и договаривались...

frick

  • Наблюдатель
  • Сообщений: 2
    • Просмотр профиля
Re: Недочеты...Лев-Про
« Ответ #78 : 21.04.2010, 10:30:10 »
А давайте все же определимся, прежде чем выяснять про протяженность маршрута и насколько это правильно, чем мы больше недовольны? Тем, что пришлось протопать вместо "обещанных" 25км 30-40? Или тем, что просто некорректно отражена протяженность маршрута, что вводит в заблуждение участников?

тем, что такой протяженностью команды были поставлены в неравные условия. кто первый встал, тот весь маршрут и взял..

Littlegoo

  • Тихоня
  • Сообщений: 47
    • Просмотр профиля
Re: Недочеты...Лев-Про
« Ответ #79 : 21.04.2010, 10:45:21 »
Мы (Львы-про) сошли с дистанции на Арбатской площади. Пройдено около 20 км (по гуглу меряли реальный маршрут, причем с парой неоптимальностей и заходом в Библио-Глобус)

По нашим расчетам, уместились бы в 27 км.

Легко верится, что идеальный маршрут был бы около 25.


А у меня всю трассу в кармане пешеходный навигатор. Именно ради реального трека. То есть с учетом обойти дом, чтобы посчитать окна, зайти не в тот двор, зайти в тот двор и вернуться и т.д.
Маршрут составил 47 км (все этапы, взяли 5 загадок и дали один крюк). 47 км, даже не 35. Мне вот ни разу не вериться в то, что идеальный маршрут был бы 25. Потому что участвуем 5ый раз и маршрут прокладывать натренировались (не идеальный, но не плохой уж точно).

Loki

  • Флудер
  • Сообщений: 287
    • Просмотр профиля
Re: Недочеты...Лев-Про
« Ответ #80 : 21.04.2010, 10:53:52 »
А давайте все же определимся, прежде чем выяснять про протяженность маршрута и насколько это правильно, чем мы больше недовольны? Тем, что пришлось протопать вместо "обещанных" 25км 30-40? Или тем, что просто некорректно отражена протяженность маршрута, что вводит в заблуждение участников?

Просто нужно корректно отражать протяженность - вот и все.
А от организаторов - просто признание что был косяк с длиной и с тестированием.
Пара слов извинения - и тема бы была закрыта.

O!lenkk@

  • Наблюдатель
  • Сообщений: 3
    • Просмотр профиля
Re: Недочеты...Лев-Про
« Ответ #81 : 21.04.2010, 12:17:28 »
присоединяюсь ко всем предыдущим ораторам - мы взяли все КП и 4 загадки - промотали все 40, причем тупили совсем немного с загадками (ну можно пару-тройку км скинуть)
итого: уже на втором этапе поняв, что километраж приличный намечается, ускорились конкретно, хотя итак быстро ходим
конец третьего и четветый этап брали уже только энтузиазмом дойти до финиша! ни о какой прогулке с осмотром достопримечательностей по пути говорить не приходится.... :(

категория эта очень интересная, но в этом году дистанция явно завешена или предполагается, что мы уже за предыдущие БГ натренировались и нужно повышать планку ;)

а вообще орги молодцы! только в след раз будьте помилосерднее, пжл ;)))
 

wilduser

  • Тихоня
  • Сообщений: 21
    • Просмотр профиля
Re: Недочеты...Лев-Про
« Ответ #82 : 21.04.2010, 13:14:13 »
То, что трасса получилась длинная - замечательно, надеюсь, в следующем году она будет не меньше. То, что организаторы ввели в заблуждение, указывая в правилах очевидно меньшую дистанцию - очень плохо. Нами за 8 с небольшим часов было пройдено около 37 километров (стартовали после 15).

Я взял к себе в команду двух товарищей в хорошей физической форме, но без опыта подобных мероприятий. После финиша 3 этапа (было преодолено ровно 30 км), оба стали хромать. Последний километр одного пришлось нести. Таким образом, разница между 25 километрами и тем, что получилось, была значительной. Если бы сразу было указано реальное расстояние, товарищи пошли бы со мной вне зачета.

В связи с поздним временем старта, после финиша 2 этапа стало очевидно, что на посещение оставшихся загадок времени нет. Хотя они и были решены. И пришлось ограничиться лишь двумя. Если бы я сразу рассчитывал на такую дистанцию, то не брал бы с собой неподготовленных товарищей, и пошел бы быстрее.

Еще из недочетов хочу отметить отсутствие контроля. Весь контроль - фото на старте и подсчет голов на финише этапов, документы вообще ни разу не спросили.

Alexey_B

  • Писатель
  • Сообщений: 542
    • Просмотр профиля
Re: Недочеты...Лев-Про
« Ответ #83 : 21.04.2010, 13:54:29 »
Еще из недочетов хочу отметить отсутствие контроля. Весь контроль - фото на старте и подсчет голов на финише этапов, документы вообще ни разу не спросили.

Ну, документы на ориентированиях у меня вообще ни разу ещё не спрашивали. БГ не режимный объект, чтобы обязательно иметь с собой паспорт.
А если мы не заметили контроль на трассе, это ещё не значит, что контролёров там не было. Идеальный судья - тот, которого не видно ;)

Spica

  • Флудер
  • Сообщений: 101
    • Просмотр профиля
Re: Недочеты...Лев-Про
« Ответ #84 : 21.04.2010, 14:11:04 »
да, почитала я тему и как-то даже расстроилась, ибо не помню в каком году, но организаторы говорили, что Львы ими задумывались как прогулочная категория, которую может пройти и профессор с тросточкой, и мама с коляской... если в то, что они спокойно преодолеют идеальную трассу в 25 км я верю, то 37 это уже перебор для прогулочной категории. Как хорошо, что я не уговорила свою маму пойти Львами.

PS: Львы-Про, которые преодолели столько - вы просто монстры, у нас у Грифонов-Лайт по протяженности примерно такая же трасса вышла.

wilduser

  • Тихоня
  • Сообщений: 21
    • Просмотр профиля
Re: Недочеты...Лев-Про
« Ответ #85 : 21.04.2010, 14:20:06 »
Ну, документы на ориентированиях у меня вообще ни разу ещё не спрашивали. БГ не режимный объект, чтобы обязательно иметь с собой паспорт.
Хочу обратить внимание на пункт 4.1 Правил, требующий иметь при себе документ, удостоверяющий личность каждого участника, и 5.7: При несоблюдении участниками требований пп. 1.8, 4.1, 4.3, 5.4, 5.6, 6.4, 6.5 настоящих Правил команда на старт не выпускается.

Хотя, сами организаторы относятся к правилам совсем без пиетета. Например, злостно нарушается пункт 10.9 :)

Tesoro

  • Тихоня
  • Сообщений: 24
    • Просмотр профиля
Re: Недочеты...Лев-Про
« Ответ #86 : 21.04.2010, 15:05:35 »
А нам с напарником львиная трасса показалась короче прошлогодней (
все успели, не устали, ноги не болели - было чувство обманутости ) 

little_mice

  • Сэнсей
  • Сообщений: 1 253
    • Просмотр профиля
Re: Недочеты...Лев-Про
« Ответ #87 : 21.04.2010, 15:26:29 »
А давайте все же определимся, прежде чем выяснять про протяженность маршрута и насколько это правильно, чем мы больше недовольны? Тем, что пришлось протопать вместо "обещанных" 25км 30-40? Или тем, что просто некорректно отражена протяженность маршрута, что вводит в заблуждение участников?
Я недовольна тем, что меня ввели в заблуждение - вместо прогулочной категории я попала в спортивную, чего совсем не хотелось. И буду настаивать на том, что Лев должен быть _прогулочным_. Тем, кому трасса маловата показалась - прямая дорога в Грифоны. Оставьте Львов любителям попетлять вокруг КП и зайти в окрестные музеи!

И да, хочется, чтобы Орги признали косяк в постановке трассы, а не упирали на то, что все было так, как и должно быть, а все прошедшие под 40 км сами виноваты.
« Последнее редактирование: 21.04.2010, 15:28:07 от little_mice »

Psevdo

  • Сэнсей
  • Сообщений: 2 636
    • Просмотр профиля
Re: Недочеты...Лев-Про
« Ответ #88 : 21.04.2010, 16:01:15 »
little_mice, +1 по всем пунктам

GPucsh

  • Наблюдатель
  • Сообщений: 6
    • Просмотр профиля
Re: Недочеты...Лев-Про
« Ответ #89 : 21.04.2010, 21:30:45 »
ЖАль конечно,что организаторы БГ превратили Львов -ПРО из отдыха в пытку. Красивая категория,позволяющая думать и ГУЛЯТЬ  любуясь городом превратилась в некоего рода скачку от КП к КП с зашоренными глазами.Ибо за 8 часов пройти 40 км с прокладкой маршрута физически не  возможно.
Даже если по-скромному отвести на прокладку маршрута,перекусы ,записи результата и т.п. всего два часа,то остается 6 часов.И тут не гулять,бежать надо...Что увы,правилами не предусмотрено..И я сомневаюсь в словах одного из новичков,что стартонув в 15 они благополучно взяли в честной игре  все КП к  23 часам...Не верю!
Кстати,прокол с величиной трассы - не первый..Аналогичная ситуация была во Владимире,когда нам на последних этапах из-за некорректной информации о 15 км пришлось преодолевать маршрут на крейсерской скорости и перелезать через небезопасные заборы в военном городке дабы успеть к финишу вовремя.
НУ а то что трасса была существенно больше - могут сказать  многие.Я не знаю как тестировали  трассу,но думаю,что чисто теоретически..Вряд ли кто-то ее проходил ножками по улицам,порой перекрытым , и переулкам...МЫ ходили с шагомером и он показал около 40 км.Это при том,что мы не все загадки успели взять.А если бы успели,то может и 45 нагуляли бы...

РЕбята,может быть Вам в самых популярных категориях устраивать старты в стиле рогейнов? НА регистрации делать фото и потом всех вместе выпускать?Чтобы все были в равных условиях...А так получается что побеждают те,кто  успел зарегистрироваться  пораньше...
НА первой странице БГ  написано,что основной задачей игр является показ города  с необычной стороны.Так показывайте нам его,а не устраивайте соревнования на выносливость... Не забывайте,что возраст участников от 10 до 70 лет...Я видела команду детей,которые на финише первого этапа Львов-ПРо приняли решение идти по маршруту Львов-ЛАйт. И правильно сделали.
И еще один вопрос к оргам. Ребята! А зачем Вы берете телефоны для связи,если связываться с нами не собираетесь?О том,что два КП проколльные,думаю,стало известно уже часа в 3-4 дня..Неужели так трудно было посадить кого-то за комп и попросить разослать смс  с информацией о том что данных КП просто нет? Многие из нас  потеряли массу времени в их взятии.ЕСли уж так тяжело бвыло рассылать,то неужели нельзя было  на этапные КП сообщить,чтобы нас предупреждали???Мне кажется,что это - великое неуважение к нам,как к  участникам соревнований.

Daegred

  • Наблюдатель
  • Сообщений: 7
  • Китцунэ больших городов(с)
    • Просмотр профиля
Re: Недочеты...Лев-Про
« Ответ #90 : 21.04.2010, 23:18:45 »
GPucsh, хм, у нас старт был в 15:34, финишировали за несколько минут до закрытия - к этому моменту мы успели сесть и выдохнуть. Были на всех КП, кроме загадок. Правда, мы ни разу не делали перерывов - маршрут планировался за 15 минут по карте прямо на этапниках, еда представляла собой шоколадки и булочки из ближайших ларьков, поглощалась на ходу. 
Было бы времени хотя бы на час больше - разгадали бы загадки, но "много думать" и идти одновременно мы еще не научились :(

Я лично рассчитывала все-таки не на 40 км, а максимум на 30. С учетом, что игра первая и о возможности такой вот "подлянки" я не знала. Нет, прошла, чисто из принципа "кто не сдохнет - тот прорвется", но все-таки.

loop8

  • Флудер
  • Сообщений: 172
    • Просмотр профиля
Re: Недочеты...Лев-Про
« Ответ #91 : 22.04.2010, 05:14:48 »
Daegred Не отчаивайтесь, вы не одна такая. Мы точно также облапошились. У моего до сих пор ножка хромает, вот так надорвались.
Ждём результатов.

xixidna

  • Тихоня
  • Сообщений: 49
  • Дубровские коты на БГМ-2018
    • Просмотр профиля
Re: Недочеты...Лев-Про
« Ответ #92 : 22.04.2010, 05:39:36 »
А нам с мужем очень понравилось! Трасса интереснее, чем в прошлом году, до сих пор как вспомню этот квартальчик на Большой Почтовой  с алкашами, которые на драку нарывались - бррр... а когда есть азарт - длина  трассы не ощущается, при том, что я мягко говоря не спортивная... не жалею, что разорились на хорошие кроссовки - они на реально спасли. Не взяли совсем две загадки, (плюс две спорные), не хватило времени, при том, что район поиска определили верно. Тупили и следовательно накручивали километраж мы зверски (первую фотозагадку так брали с обходом всего монастыря, чудом не уйдя проверять Мещанскую слободу на предмет Воротниковского (тряпичного) переулка, да и по Кудринской площади намотали ДВА! круга, сначала в поисках КП, потом подземного перехода...От Кота - особое восхищение автору фотозагадки с силуэтом, это просто изумительно было! Люди, все же было хорошо!

wilduser

  • Тихоня
  • Сообщений: 21
    • Просмотр профиля
Re: Недочеты...Лев-Про
« Ответ #93 : 22.04.2010, 05:40:12 »
И я сомневаюсь в словах одного из новичков,что стартонув в 15 они благополучно взяли в честной игре  все КП к  23 часам...Не верю!
В качестве доказательства, могу предоставить записанный трек: http://www.gpsies.com/map.do?fileId=nerkolxslfflgzuu . При онлайновом просмотре темпа прохождения не видно, но можно скачать и изучить. Еще в подтверждение своих слов могу предоставить фотографии: http://fotki.yandex.ru/users/wilduser/album/97202/ . Все они расставлены на карте и у каждой указано время съемки. Можно было пройти это расстояние и быстрее, но это была бы уже спортивная ходьба, а не бодрая прогулка :) .

А в остальном - согласен. Лишь убежден, что дистанция - хорошая, только то, что она не соответствовала заявленной - плохо.

loop8

  • Флудер
  • Сообщений: 172
    • Просмотр профиля
Re: Недочеты...Лев-Про
« Ответ #94 : 22.04.2010, 07:52:58 »
GPucsh согласна с тобой о снятых КП. Где то проскочила инфа что в Львах-Про сняли граффити еще в 13.00, не могу найти где... И стартанув после 15.00 - у нас ни одну загадку не зачеркнули...

Irka

  • Флудер
  • Сообщений: 207
    • Просмотр профиля
Re: Недочеты...Лев-Про
« Ответ #95 : 22.04.2010, 11:02:16 »
Люди, все же было хорошо!
Абсолютно согласна. Интереснейшие уголки, улочки, переулки, дворики, мосты. Самый что ни на есть чудесный маршрут. Да, длинный. Ну так за 35 км можно увидеть в 1,4 раза интересного больше, чем за 25. :)))

little_mice

  • Сэнсей
  • Сообщений: 1 253
    • Просмотр профиля
Re: Недочеты...Лев-Про
« Ответ #96 : 22.04.2010, 12:02:16 »
Абсолютно согласна. Интереснейшие уголки, улочки, переулки, дворики, мосты. Самый что ни на есть чудесный маршрут. Да, длинный. Ну так за 35 км можно увидеть в 1,4 раза интересного больше, чем за 25. :)))
Да, прекрасная Москва, да, хорошие КП. Но когда последние пару километров были пройдены в слезах, и как добрались до поезда в Питер - я просто не понимаю - я не могу сказать, что все было хорошо. Не все было хорошо, увы.

Irka

  • Флудер
  • Сообщений: 207
    • Просмотр профиля
Re: Недочеты...Лев-Про
« Ответ #97 : 22.04.2010, 12:09:15 »
little_mice
Мне напарник предлагал сойти, когда я стала совсем уж откровенно хромать. Мы не сошли, но такая возможность тоже есть. Зачем доводить себя и свой организм до слез. :( Понятно, что хочется дойти до финиша, но жертвовать ради этого своим здоровьем - имхо, лишнее.

Loki

  • Флудер
  • Сообщений: 287
    • Просмотр профиля
Re: Недочеты...Лев-Про
« Ответ #98 : 22.04.2010, 18:07:41 »
Да, длинный. Ну так за 35 км можно увидеть в 1,4 раза интересного больше, чем за 25. :)))
Если смотреть с этой точки зрения, то да - длинный маршрут это хорошо.

Но мне больше понравился прошлогодний маршрут:
Там я действительно увидел ту Москву, которую я не знаю.

А в этом году - ощущение - что попал на БГМ - дежавю....:
Мясницкая - была...., Арбат - был...., Китай-город - был....
Я понимаю что Москва - город маленький и рано или поздно всё равно бы стали натыкаться на те же улицы/КП и т. д. но не думал что так скоро.

И даже если и так - ну проложили трассу именно там где уже раньше львы ходили. Ну так сделайте ее не такой длинной - дайте тем кто все это уже видел - свернуть в другой переулок, сделать крюк и т. д. Мы вот думали (когда получили загадку про ворота) - здорово, сможем по Красной площади погулять - а вот хрен! Когда подошел черед этой загадки - уже ни сил, ни времени гулять не оставалось.

Irka

  • Флудер
  • Сообщений: 207
    • Просмотр профиля
Re: Недочеты...Лев-Про
« Ответ #99 : 22.04.2010, 18:50:45 »
А, ну а мы в Москве всего второй раз, то есть на БГМ. Поэтому все было в новинку и понравилось. Хотя темп, признаю, получился не очень прогулочный, все бегом, несмотря на ранний старт (хотя и успели остановиться на обед)...

J_s

  • Тихоня
  • Сообщений: 33
    • Просмотр профиля
Re: Недочеты...Лев-Про
« Ответ #100 : 23.04.2010, 05:26:47 »
На БГМ третий раз и тоже все было в новинку)

Loki

  • Флудер
  • Сообщений: 287
    • Просмотр профиля
Re: Недочеты...Лев-Про
« Ответ #101 : 23.04.2010, 06:45:34 »
На БГМ третий раз и тоже все было в новинку)

Видимо я слишком стар :), или  память слишком хорошая :)
Надо будет в следующем году в тестировщики записаться.

loop8

  • Флудер
  • Сообщений: 172
    • Просмотр профиля
Re: Недочеты...Лев-Про
« Ответ #102 : 23.04.2010, 10:56:16 »
Loki потом протестируешься, а как же участие? )

sovena

  • Наблюдатель
  • Сообщений: 6
  • крылья к бою
    • Просмотр профиля
Re: Недочеты...Лев-Про
« Ответ #103 : 27.04.2010, 18:25:10 »
Было безумно интересно, но вот маршрут и у нашей команды получается порядка 40 км.. и не то чтобы мы активно тупили и наматывали круги.
Ни разу не в претензию к оргам, но под конец было действительно тяжело - хотя вся команда довольно неплохо подготовлена, и в БГ участвуем не первый раз.
Было бы обидно сойти из-за того, что не осиливаем дистанцию. Слава богу, этого не случилось, и сколько было счастья, когда дошли :)

В прошлом году, к слову, мы тоже не уложились в заявленные 25 км, нагуляли что-то около 32, но эта разница легко оценивалась как "натупили".

Очень любопытно посмотреть на рациональное взятие КП.
Надо же учиться на своих ошибках :)