Автор Тема: КП 123  (Прочитано 22455 раз)

Павел Пашечко

  • Тихоня
  • Сообщений: 29
    • Просмотр профиля
Re: КП 123
« Ответ #50 : 18.03.2010, 08:10:45 »
1. Дискуссия, мне кажется, ни о чем. Те, кто взяли КП, будут стоять за признание КП корректным и правильным, а те, кто не взял, - наоборот.

2. В ЧГК не снимают вопросы из-за большинства невзявших. Есть Кодекс Спортивного ЧГК. http://mak.chgk.info/kodeks-sportivnogo-chgk

2.2.1. Типы апелляций
Под апелляцией в рамках настоящего Кодекса понимается просьба об изменении зачета, подаваемая в установленном порядке в специальный орган - Апелляционное Жюри.
Допускаются апелляции следующих типов:
апелляция на зачет ответа - просьба команды засчитать ответ, не засчитанный ИЖ;
апелляция на некорректность вопроса - просьба команды снять вопрос, который она считает некорректным в связи с фактической ошибкой в тексте вопроса или авторского ответа.

3. Теперь небольшой исторический экскурс.
ЧГК возникло в 1980-х гг., а БГ - на десять лет позже. Поэтому развитие вопросной культуры, тактики апелляций и проч. также запаздывает. Те вопросы, которые загадываются в БГ сейчас кажутся мне, например, анахронизмом из ЧГК а-ля 1990-х гг. (особенно это касается оформления вопроса, вопросной формы ("пуанта"), наличий лишних слов в вопросе, дуалеустойчивости вопроса, громоздкости восприятия на слух...). Рано или поздно, но и БГ придет к тому, какие вопросы есть сейчас в ЧГК. Просто рекомендую при составлении вопросов консультироваться с действующими редакторами интеллектуальных соревнований "Что? Где? Когда?". Плохого не насоветуют.
« Последнее редактирование: 18.03.2010, 08:33:35 от Павел Пашечко »

VadimN

  • Флудер
  • Сообщений: 447
  • "KVN", "АК МЭИ", Eating Is Cheating
    • Просмотр профиля
    • БГ профиль
Re: КП 123
« Ответ #51 : 18.03.2010, 08:27:29 »
Те вопросы, которые загадываются в БГ сейчас кажутся мне, например, анахронизмом из ЧГК а-ля 1990-х гг. (особенно это касается оформления вопроса, вопросной формы ("пуанта"), наличий лишних слов в вопросе, дуалеустойчивости вопроса, громоздкости восприятия на слух...). Рано или поздно, но и БГ придет к тому, какие вопросы есть сейчас в ЧГК. Просто рекомендую при составлении вопросов консультироваться с действующими редакторами интеллектуальных соревнований "Что? Где? Когда?". Плохого не насоветует.

А может не надо :)? пусть БГ останется БГ а ЧГК - ЧГКой. Единственное что стоит взять - это более четкие формулировки самих вопросов. А лишние слова и всё прочее - это БГная фича, а не бага.

Павел Пашечко

  • Тихоня
  • Сообщений: 29
    • Просмотр профиля
Re: КП 123
« Ответ #52 : 18.03.2010, 08:32:42 »
Мое дело предложить. :) Просто споры по поводу лишней информации в вопросе возникают не в первый раз. Можно просто выводить ее из вопроса в отдельную рамку - как краткую справку о том или ином объекте.

hroft

  • Тихоня
  • Сообщений: 41
    • Просмотр профиля
Re: КП 123
« Ответ #53 : 18.03.2010, 08:41:56 »
Блин, а мы ключ нашли, но не что то сглючили и не то количество букв написали, хотя в скобках само название написали .. и незачет ... мля, совсем уже глюки.

Дима

  • Сэнсей
  • Сообщений: 9 204
  • Вперёд, товарищи!
    • Просмотр профиля
Re: КП 123
« Ответ #54 : 18.03.2010, 09:04:15 »
Господа, рубелем не гладили! Им отжимали, раскатывали, но никак не ГЛАДИЛИ. Если читать задание буквально, то ответ "2" вполне под него катит!
Для тех команд, которые вообще не знали про скалку с рубелем, этот аргумент не годится. Не стоит подтасовывать аргументацию в дискуссии. Вот если ты знал про, что это приспособления для прокатывания и намеренно пропустил ответ по этой причине - тогда аргумент употреблён правильно.

Знаю, как минимум, одну пострадавшую команду, давшую ответ "2" и в то же время знающую про применение скалки с рубелем. Они знали - и исключили этот ответ как неправильный. Теперь им, наверное, обидно.

Цитировать
Апелляцию написал, сейчас приду на работу и прочитаю ответ. Если там не будет аргументов (а некоторые команды уже получили ответ: "Ваша апелляция не принята"), буду продолжать писать...
Бессмысленно писать. Повторные апелляции по практике применения Правил соревнований не принимаются и не рассматриваются.

Век

  • Тихоня
  • Сообщений: 16
    • Просмотр профиля
Re: КП 123
« Ответ #55 : 18.03.2010, 10:19:40 »
188 Вы бы хоть название славного города правильно написали. Он уже давно Переславль. (Залесский, кстати)
« Последнее редактирование: 18.03.2010, 21:12:04 от Век »

188

  • Сэнсей
  • Сообщений: 6 909
    • Просмотр профиля
Re: КП 123
« Ответ #56 : 18.03.2010, 14:54:38 »
Век
Спасибо, что заметили. Исправил...

Михаил

  • Сэнсей
  • Сообщений: 2 409
    • Просмотр профиля
Re: КП 123
« Ответ #57 : 19.03.2010, 06:14:17 »
Для тех команд, которые вообще не знали про скалку с рубелем, этот аргумент не годится. Не стоит подтасовывать аргументацию в дискуссии. Вот если ты знал про, что это приспособления для прокатывания и намеренно пропустил ответ по этой причине - тогда аргумент употреблён правильно.
Знал я про неё или не знал - это в данном случае не важно, участник должен уметь защитить свой результат всеми корректными способами, данный способ корректен. Я мог не знать, но прочитать в Интернете и отбросить этот ответ ввиду другого физического процесса. Формулировка "для прокатывания" встречается в Инете так же часто, как и "проглаживания" (например, http://www.slovopedia.com/3/208/832974.html).

Бессмысленно писать. Повторные апелляции по практике применения Правил соревнований не принимаются и не рассматриваются.
Интересно, а когда я привожу аргументы в 2 абзацах, а мне в ответ пишут "под копирку" отписку: "Ваша апелляция рассмотрена. Ответ не засчитан. Правильный ответ - 3 (4)" - это нормально? Какой смысл тогда вообще в этих апелляциях, если ответ готов заранее? По-моему, отспорить можно только судейские ошибки, которые очевидны, а доказывать логику взятия КП изначально было бессмысленно.

Михаил

  • Сэнсей
  • Сообщений: 2 409
    • Просмотр профиля
Re: КП 123
« Ответ #58 : 19.03.2010, 06:24:35 »
Последние 3 соревнования, в которых я участвовал, у меня возникает вопрос - БГ и ПоБеГи существуют для участников или для организаторов?

Петергоф - у нескольких команд указаны некорректные результаты (неправильный список невзятых КП). Организатор свою ошибку признаёт, но результаты не меняет до момента окончания подачи апелляций. В результате команда, у которой результат отражён неправильно, не имеет возможности написать апелляцию на конкретный КП, т.к. не обладает достоверной информацией, какой же КП им не засчитан. Сообщения на форуме о необходимости продления срока апелляций для этой команды остаются без внимания.
БГ-2009 - в процессе обработки апелляций принимается решение о незасчитывании одного из КП, при этом срок апелляций опять же никак не изменяется для тех, кому его не засчитали (здесь могу ошибаться в деталях, но по-моему Лев Евдокимов от этого как-то пострадал, может он и расскажет).
Кронштадт - см. дискуссию выше. На аргументированные апелляции приходят ответы без какой-либо ответной аргументации.

И не надо думать, что эту тему "муссируют" только те, кто на что-то претендует. Мне в данном случае без разницы, буду я 30ый или 15ый, на призовую тройку рассчитывать не позволяет время. Беспокоит тенденция, которую надо менять. Следующий раз на месте "пострадаваших" может оказаться кто угодно.

Доктор

  • Тихоня
  • Сообщений: 16
    • Просмотр профиля
Re: КП 123
« Ответ #59 : 19.03.2010, 08:14:16 »
Итак,настаиваем на зачтении ответа 2 как допустимый.

mogilshik

  • Писатель
  • Сообщений: 534
    • Просмотр профиля
Re: КП 123
« Ответ #60 : 19.03.2010, 09:50:36 »
если все всем засчитывать - то это будет не БГ, а гонка на время

Крок

  • Писатель
  • Сообщений: 704
  • Кубинский щелезуб
    • Просмотр профиля
Re: КП 123
« Ответ #61 : 19.03.2010, 09:56:13 »
Михаил
Это вообще-то стандартная форма ответа.
Как вы думаете, есть ли оргов какие-то другие занятия, помимо ответа на апелляции?
и на сколько апелляций им надо ответить за два дня?

А по поводу дополнительного времени на апелляции в случае снятия ранее защитанного КП поддерживаю.

Е.К.

  • Писатель
  • Сообщений: 791
  • Команда БГР
    • Просмотр профиля
Re: КП 123
« Ответ #62 : 19.03.2010, 13:51:27 »
Итак,настаиваем на зачтении ответа 2 как допустимый.
Отправляйтесь вслед за Лисом.

Крок

  • Писатель
  • Сообщений: 704
  • Кубинский щелезуб
    • Просмотр профиля
Re: КП 123
« Ответ #63 : 19.03.2010, 19:51:48 »
Е.К.
Есть подозрение, что это Лис и есть)

Е.К.

  • Писатель
  • Сообщений: 791
  • Команда БГР
    • Просмотр профиля
Re: КП 123
« Ответ #64 : 19.03.2010, 22:55:14 »
Это сокомандница евойная :))))

Доктор

  • Тихоня
  • Сообщений: 16
    • Просмотр профиля
Re: КП 123
« Ответ #65 : 20.03.2010, 07:30:43 »
тяф тяф

San

  • Флудер
  • Сообщений: 188
    • Просмотр профиля
Re: КП 123
« Ответ #66 : 20.03.2010, 17:03:24 »
Я тоже считаю что с данным КП орги перемудрили, но поскольку БГ и Побеги не является чисто спортивным роприятием то орги имеют право на свое видение заданий. В принципе это особенности подобного класса соревнований.
К примеру, на фотокроссе тоже можно сказать что тема фотографии выдержана строго по заданию, но поскольку в жюри люди творческие то имеют право на свое видение. Вот такое мое ИМХО.

Дима

  • Сэнсей
  • Сообщений: 9 204
  • Вперёд, товарищи!
    • Просмотр профиля
Re: КП 123
« Ответ #67 : 21.03.2010, 13:07:16 »
участник должен уметь защитить свой результат всеми корректными способами, данный способ корректен.
Да. Но конкретно этот - некорректен. Хотя бы потому, что масса источников говорит о том, что скалка и рубель - приспособления для глажки. Даже если они не точны, то это факт. Ладно, если ты - большой знаток этих приспособлений, и поэтому отбросил ответ из-за более точного понимания, чем прокатывание от глажки отличается. Тогда было бы обидно и несправедливо, не спорю. Но если не знал - значит, не не знал и про прокатывание.

Цитировать
Я мог не знать, но прочитать в Интернете и отбросить этот ответ ввиду другого физического процесса.
Так мог или сделал? Большая разница, между прочим.

Цитировать
Интересно, а когда я привожу аргументы в 2 абзацах, а мне в ответ пишут "под копирку" отписку: "Ваша апелляция рассмотрена. Ответ не засчитан. Правильный ответ - 3 (4)" - это нормально? Какой смысл тогда вообще в этих апелляциях, если ответ готов заранее? По-моему, отспорить можно только судейские ошибки, которые очевидны, а доказывать логику взятия КП изначально было бессмысленно.
Твои претензии могут быть обоснованны только при условии, что есть доказательства тому, что организаторы не читают апелляции перед принятием решения. Однако таких доказательств нет. А с учётом того, что ГСС профильные темы на форуме явно читал, то большинство аргументов он оценить успел. И принял решение. Верное или неверное - вопрос другой, но наверняка обоснованное.

А шаблон ответа - вещь нормальная. Не отвечать же на каждую апелляцию персонально: ответы бы получились разными по степени обоснованности. Это неэтично по отношению к другим участникам. Да и времени требует больше в два раза: сначала разобраться, затем написать то, в чём разобрался. Шаблон констатирует факт и уведомляет о принятом решении. Не более того. Дискуссию по апелляциям согласно Правилам соревнований никто не обещал.

но результаты не меняет до момента окончания подачи апелляций. В результате команда, у которой результат отражён неправильно, не имеет возможности написать апелляцию на конкретный КП, т.к. не обладает достоверной информацией, какой же КП им не засчитан. Сообщения на форуме о необходимости продления срока апелляций для этой команды остаются без внимания.
Цитировать
БГ-2009 - в процессе обработки апелляций принимается решение о незасчитывании одного из КП, при этом срок апелляций опять же никак не изменяется для тех, кому его не засчитали
А что - были случаи, когда срок на подачу апелляций, пропущенный по уважительной причине, не продлевался в индивидуальном порядке? В Правилах это не предусмотрено - пробел, без сомнения. Однако практика не исчерпывается буквой Правил.

Касательно случая на БГ 2оо9, по-моему, показательна неявка дисквалифицированной в последний момент команды на награждение. Я всё ждал - появятся они или нет. Теоретически могли попытаться апеллировать публично или полупублично (= найти ГСС и высказаться). Очевидно, либо вообще не знали, что в призы попали, либо не могли явиться, либо не захотели явиться. И на форуме молчок.

Это сокомандница евойная :))))
Странно. Бешеные лисы на второе или третье место никак не претендовали.

Лев Евдокимов

  • Сэнсей
  • Сообщений: 1 631
    • Просмотр профиля
Re: КП 123
« Ответ #68 : 21.03.2010, 15:27:01 »
Цитировать
БГ-2009 - в процессе обработки апелляций принимается решение о незасчитывании одного из КП, при этом срок апелляций опять же никак не изменяется для тех, кому его не засчитали
А что - были случаи, когда срок на подачу апелляций, пропущенный по уважительной причине, не продлевался в индивидуальном порядке? В Правилах это не предусмотрено - пробел, без сомнения. Однако практика не исчерпывается буквой Правил.

Касательно случая на БГ 2оо9, по-моему, показательна неявка дисквалифицированной в последний момент команды на награждение. Я всё ждал - появятся они или нет. Теоретически могли попытаться апеллировать публично или полупублично (= найти ГСС и высказаться). Очевидно, либо вообще не знали, что в призы попали, либо не могли явиться, либо не захотели явиться. И на форуме молчок.


К сожалению, тема уже далеко ушла от обсуждения КП 123, но тем не менее.

Самое неприятное, что пришлось вынести с БГ-2009 - это то, что никакие опубликованные результаты не являются окончательными. Ни момент завершения приема апелляций, ни факт объявления на сайте, что результаты итоговые, ничего не гарантируют. Актуально только то, что объявили на церемонии награждения.

Так что я теперь и не знаю, в какой момент можно будет начинать радоваться тому, что мы таки победили в загадочной категории Побегов-Кронштадт. А т.к. полноценной церемонии подведения итогов на ПоБеГах может и не быть, то может быть, и никогда.

Игрик

  • Оргкомитет
  • Сэнсей
  • Сообщений: 20 584
    • Просмотр профиля
Re: КП 123
« Ответ #69 : 21.03.2010, 18:00:02 »
Друзья, Вы не совсем правы.
Всё-таки, результаты после объявления окончательными, таковыми и являются.
(Лев, поздравляю :) )
То что произошло на БГ-2оо9, это форс-мажор.
Очень надеюсь, что такое больше не повторится.

Snova

  • Наблюдатель
  • Сообщений: 9
    • Просмотр профиля
Re: КП 123
« Ответ #70 : 21.03.2010, 19:49:03 »
А полноценная церемония подведения итогов (церемония награждения) всё-таки будет?  какие-нибудь грамоты, подтверждающие победу?  :)

Musatych

  • Консультант
  • Сэнсей
  • Сообщений: 8 418
    • Просмотр профиля
    • Мой ЖЖ
Re: КП 123
« Ответ #71 : 22.03.2010, 06:11:37 »
Цитировать
Самое неприятное, что пришлось вынести с БГ-2009 - это то, что никакие опубликованные результаты не являются окончательными. Ни момент завершения приема апелляций, ни факт объявления на сайте, что результаты итоговые, ничего не гарантируют.
В принципе это общепринятая практика. См. недавнюю историю с вручением российской сборной золотых медалей Афин в эстафете 4x400.

Нормальное течение таково: сначала принимаются апелляции, потом они рассматриваются, потом результаты объявляются окончательными, потом изменения только из-за форс-мажоров. (БГ-09 не единственный пример, была ещё, например, Коломна, где команде через неделю удалось съездить на место и доказать правильность своего ответа. Правда, на призовые места это не повлияло)

В проекте "Следопыт" устроено по-другому: после объявления предварительных результатов изменения могут быть только по результату апелляций (т.е. нельзя читеров дисквалифицировать). Но из-за этого порой приходится по две недели результатов ждать. Лично мне больше нравится БГшный вариант.

Дима

  • Сэнсей
  • Сообщений: 9 204
  • Вперёд, товарищи!
    • Просмотр профиля
Re: КП 123
« Ответ #72 : 22.03.2010, 06:58:09 »
Но из-за этого порой приходится по две недели результатов ждать. Лично мне больше нравится БГшный вариант.
А в Urban Race ради повышения зрелищности торжественное награждение призёров проходит сразу после окончания соревнований. И даже ещё раньше - когда лидеры уже явились на финиш и их результаты обработаны. У них общий масс-старт, поэтому кто финишировал раньше и правильно взял КП с учётом бонусов, отсечек и пр. - тот и победил. А контрольное время рассчитано на медленное прохождение, лидеры финишируют намного раньше.

Поэтому время награждения назначается в программе соревнований, и к этому времени аутсайдеры ещё находятся на дистанции в пределах контрольного времени. После лишь формируется общая таблица результатов, включающая полный расклад по занятым местам.

В итоге после разбора апелляций таблица результатов нередко проходит метаморфозы, как БГшная. Бывают изменения в тройке призёров. Помню год, когда тройка призёров в какой-то категории поменялась полностью: кто-то из призов вообще вылетел, кто-то переместился на другую строчку. Люди бурно обсуждали, как организаторы будут призы у призёров отбирать ;) Чем завершилось - не знаю, но, видимо, к общему удовлетворению.

Михаил

  • Сэнсей
  • Сообщений: 2 409
    • Просмотр профиля
Re: КП 123
« Ответ #73 : 22.03.2010, 16:26:32 »
Михаил
Это вообще-то стандартная форма ответа.
Как вы думаете, есть ли оргов какие-то другие занятия, помимо ответа на апелляции?
и на сколько апелляций им надо ответить за два дня?

К сожалению, это стандартная форма отписки. Для того, чтобы написать этот текст, можно вообще не рассматривать апелляцию. И занятость Оргов никак не может быть аргументом оправдания. Назвался груздем (Оргом) - полезай в кузов.

Дима

  • Сэнсей
  • Сообщений: 9 204
  • Вперёд, товарищи!
    • Просмотр профиля
Re: КП 123
« Ответ #74 : 22.03.2010, 16:32:30 »
Для того, чтобы написать этот текст, можно вообще не рассматривать апелляцию.
Нет никаких оснований утверждать, что это было так. Более того, обычная практика предыдущих соревнований подтверждает противоположный вывод.

Другое дело, если у организаторов сложилось определённое мнение о том, что признавать взятием КП. Именно для того, чтобы организаторы в принципе обратили внимание на ситуацию, прочитали аргументы за снятие КП и сделали свой окончательный вывод, я и поднял дискуссию о КП 123 в трёх темах. И, думаю, я своего добился. У меня не осталось после этого осадка, будто организаторы не обратили внимание на ситуацию. Думаю, что внимание обратили и сделали свой собственный вывод. Вполне имеющий право на существование. Жаль, что они его не раскрыли на страницах форума. Но в целом я представляю, на чём основывается этот вывод.