Бегущий Город
Соревнования => ПоБеГи и нерегулярные БГ => Архив => ПоБеГи — Кронштадт 2о1о => Тема начата: Доктор от 17.03.2010, 15:01:13
-
цитата (Дима)
Из 111 команд не взяли 70. Это 63% всех команд, которым подсчитали результаты. Натуральный "гроб", который даже в ЧГК снимают при таких процентах. Причём в ЧГК вряд ли есть возможность узнать ответ нахаляву, как в данном случае, когда правильный ответ вещает смотрительница на КП.
Очень надеюсь, что команды, случайно взявшие КП 123, то есть не благодаря изначальному знанию или гениальной догадке, а из ответа смотрительницы или иной подсказки, сами откажутся от взятого КП в силу соблюдения принципа fair play. Иначе налицо явное неравенство исходных условий, и пострадали те команды, которые рассчитывают на свои силы и ищут по витринам.
-
пускай все взявшие докажут что слышали про рубель до гонки :)
-
Дима уже писал,что многие спрашивали у работников музея. Я тоже это видела и готова подтвердить.
-
любой участник имел полное право задать вопрос сотруднику музея
-
пускай все взявшие докажут что слышали про рубель до гонки :)
каким образом? :)
мы все КП в музее взяли сами, без подсказок.
Но, я, к примеру, слышала как смотрительница отвечала про Кроншлот тем, кто ее спросил - про Кроншлот тоже надо доказывать тем кто знал это раньше или догадался на месте? :)
-
Рубель и скалка-это не предметы для глажения формы.Это приспособления для выравнивания и разглаживания.
-
Сообщаю вам, что я самолично почувствовал, что в вопросе есть подвох. Зудело очень сильно - ведь если в музее два утюга и больше ничего нет, то и спросили бы про УТЮГИ, а не про ПРИСПОСОБЛЕНИЯ ДЛЯ ГЛАЖКИ.
В итоге взяли, причем полностью. По-моему, то же самое мог и должен был почувствовать каждый участник.
Я, например, испытываю слишком большую гордость за свою задницу интуицию, чтобы наша команда отказалась от этого КП :) Да и как это технически осуществимо?
-
Дима уже писал,что многие спрашивали у работников музея. Я тоже это видела и готова подтвердить.
Я не говорил, что многие. Я говорил, что факты были. Кроме того, есть логичное подозрение, что когда спрашивает одна команда и получает ответ, то рядом проходящие команды его слышат. Или, если прохлопали сам ответ, то уж понимают, что можно переспросить. Кто-то слышит вопрос и понимает, где верный путь. И т.д. ... начинается локальная "движуха" по цепной реакции.
-
Я кстате мог бы даже доказать :)) - я же в какой-то книжке про то в деццтве читал... эту книжку даже найти можно было бы у родителей...
-
Итак,цитата из информации,полученной в Музее утюга:
А до появления в быту утюга использовали рубель и скалку. Процесс глажки происходил так: полотенце накручивалось на скалку, скалка укладывалась на край стола, сверху на скалку укладывался рубель, зубчатой стороной вниз. Правой рукой хозяйка бралась за ручку, левую укладывала на выступ с противоположного от ручки края, и, с силой нажимая на рубель, несколько раз прокатывала по скалке. Ткани были, в основном, льняные, достаточно грубые по современным меркам, и для того, чтобы прогладить ленту или полотенце, требовалось приложить немало усилий. Более крупные вещи, например, рубахи, гладили, накручивая на скалку по частям. несмотря на неудобство в эксплуатации, рубель и скалка дожили в переславских селах почти до 30-х годов ХХ столетия. Постепенно им на смену пришел утюг.
Первое упоминание об утюге - в книге расходов русской Царицы. За 1636 год
то есть,рубель и скалку использовали ДО ПОЯВЛЕНИЯ УТЮГА ВМЕСТЕ С ГОРЯЧИМИ КАМНЯМИ,МОЛОТКАМИ и т.п.
Утюги же появились ДО ПОСТРОЙКИ КРОНШТАДТА И СОЗДАНИЯ ФЛОТА.
теперь читаем легенду: "у моряков форма всегда должна быть отглажена".
-
Сообщаю вам, что я самолично почувствовал, что в вопросе есть подвох. Зудело очень сильно - ведь если в музее два утюга и больше ничего нет, то и спросили бы про УТЮГИ, а не про ПРИСПОСОБЛЕНИЯ ДЛЯ ГЛАЖКИ.
В итоге взяли, причем полностью. По-моему, то же самое мог и должен был почувствовать каждый участник.
Мы тоже почуствовали. Искали. Я как зануда даже и ядра искал не только среди ядер, но и среди всего того, что может быть ядром (мысленно даже ботало в пушку заряжал). Но если ты прошёл весь зал не по одному разу и весь твой опыт и знания (недостаточные), здравый смысл и логика говорят о том, что ты нашёл только два утюга, и более ничего, что намекало на приспособления для глажки, то как быть? Не уходить оттуда, пока не найдёшь то, не знаю что?
Мы, между прочим, именно так детскую площадку искали ... изучили две площадки, но этого мало ... и пока не исследовали ВСЮ местность на предмет нахождения искомого, с места не ушли. Искали для галочки, как упёртые формалисты. Все нормальные люди давно ушли из того квартала.
любой участник имел полное право задать вопрос сотруднику музея
И это подразумевалось организаторами как способ взятия КП?
Привет "Чайной ложке" на БГ 2оо4. Я тогда вместо опроса официанток какой-нибудь "Ложки" на предмет самого нового кафе нашёл друга с Инетом, который зашёл на сайт и дал мне адрес. В итоге уехал на "Новочеркасскую" вместо "Василеостровской". И так сделали очень многие.
пускай все взявшие докажут что слышали про рубель до гонки :)
Никто не должен ничего доказывать. Ну, врождённая честь у людей же есть. В конце концов, честный участник, если узнал от смотрительниц, но не считает, что должен отказываться от КП, может обосновать свою позицию.
-
то есть,рубель и скалку использовали ДО ПОЯВЛЕНИЯ УТЮГА ВМЕСТЕ С ГОРЯЧИМИ КАМНЯМИ,МОЛОТКАМИ и т.п.
Утюги же появились ДО ПОСТРОЙКИ КРОНШТАДТА И СОЗДАНИЯ ФЛОТА.
теперь едем в Кронштадт и читаем датировку рубеля на этикетке - XIX век
-
никто не гладил ФОРМУ рубелем и скалкой
-
а вдруг кто-то все-таки укракой погладил, а? ну один разочек, а вы и не заметили:)))
это помимо того что в вопросе про форму ничего не было. Было только в загадке
-
никто не гладил ФОРМУ рубелем и скалкой
Как вечный зануда я тут с Вами не соглашусь. На флоте могли и гладить. Ибо горячие предметы с горючими кораблями очень плохо уживаются :)
Что такое крюйт-камера - знаете? Что надо делать, если она загорелась? ;)
Другое дело, что вроде бы музей в целом кронштадскому быту посвящён. И экспозиция не обязательно касалась глажки флотской формы.
это помимо того что в вопросе про форму ничего не было. Было только в загадке
Согласен. Аргумент про форму не актуален.
Да и как это технически осуществимо?
Апелляция на свой собственный результат. На прошлом БГ так сделала команда "Ахтунг.com на выезде": попросила снять им ошибочно засчитанный КП.
-
никто не гладил ФОРМУ рубелем и скалкой
Да понятно же, что во всех музейных "загадках" текстовые части были бутафорские. Вон, КП с ядрами-то как отжег: в условии упоминался книпель, а их, оказывается, даже считать не надо было.
-
экспозиция безусловно не касалась. Но.
читаем вопрос в маршрутной книжке :" у моряков должна быть отглажена форма". Как вы представляете себе отглаживание рубелем и скалкой? Рубелем гладили только ГРУБЫЕ ХОЛСТЫ,максимум,ГРУБЫЕ РУБАХИ.
-
книппели надо было считать. Другое дело что они не ядра. Впрочем все это уже обсуждалось в соответствующей теме, зачем делать еще одну чтобы обсуждать то же самое...
-
Ну знала я про это приспособление для глажки, давно знала. И в силу до лгих прожитых лет уже не вспомню откуда. И почему вообще я должна оправдываться?
-
Да понятно же, что во всех музейных "загадках" текстовые части были бутафорские. Вон, КП с ядрами-то как отжег: в условии упоминался книпель, а их, оказывается, даже считать не надо было.
ЧЕГО? Как же ХОРОШО, что я зануда! А то если б не настоял на варианте расписать все ядра по частям сейчас бы недосчитались ещё одного КП :)
Мы в итоге записали общее количество ядер с расшифровкой отдельно ядер, отдельно книппелей + добавочно количество пороховых зарядов. А могли ведь сложить ядра с книппелями буквально по легенде ...
Ну знала я про это приспособление для глажки, давно знала. И в силу до лгих прожитых лет уже не вспомню откуда. И почему вообще я должна оправдываться?
Не надо оправдываться. Знали - и замечательно. Речь идёт не о знатоках, а о тех, кто получил подсказку, дающую ему преимущество. Которые сами признаются.
-
Вот,правильно,налицо двойные стандарты.
В задании про ядра было сказано в легенде,что надо считать и книппеля,которые,оказывается,тоже ядра.
А в задании про глажение не говорится,что надо считать рубели и скалки,потому что они тоже относятся к этим девайсам.
-
Доктор Про форму - присказка, а не сказка. На КП нужно находить что-то что описано в задании (курсивом котрое). Не больше и не меньше.
А матросы и нынче не в шелка одеваются - вполне себе в грубый холст.
-
Дима, подождите еще. Очень противоречивые данные. Это по моим данным 16 только ядер. А как на самом деле - непонятно. Вдруг 14.
Сами-то мы насчитали 14 плюс книпели, но, к сожалению, не знаем, как правильно, потому что у нас получилось 3 книпеля, и КП оказался загублен по-любому.
-
Е.К.
Да, что-то Вы в прошлом постинге про ядра напутали.
Ответ от организаторов: 16. Единственный вариант. То есть либо ядра + книппели, либо ядра + пороховые заряды.
Оба варианта очень логичны. Если не хочешь прибавлять книппели, то обязан прибавить пороховые заряды - в данном случае это были разрывные ядра мелкого калибра, как я понял из экспозиции. Правда, те, кто написал 18 ядер, сосчитав всё, могут попробовать доказать свою правоту.
-
Мы написали "14 ядер + 2 книппеля", и у нас зачтено. Так что вот.
Пороховые заряды тоже хотели присовокупить, но: в задании книппеля упоминались, а пороховые заряды - нет;
и потом, я рассудил так: ядро с порохом внутри называется бомбой вообще-то, а этот вот самый пороховой заряд - вероятно, просто комок пороха, который в бомбу клали. поэтому быть сосчитанным вместе с ядрами не достоин.
-
Ну вот опять сбились с темы, которую сами и завели...
-
Димас
О, вот это то, что нужно для установления истины. Спасибо.
Значит, наша команда продула КП исключительно из-за галлюцинаций. Лишний книпель.
Полагаю, этот случай стоит занести в анналы БГ. Редко кто-то не недосчитывался чего-то, а пересчитывался!
-
Ну вот опять сбились с темы, которую сами и завели...
Да, был неправ. Извините. Можете всё потереть.
Попытка проиллюстрировать тезис о бутафорских условиях задач провалилась. Но это оставляет в силе сам тезис :)
-
Тереть не будем, но думаю чуть позже эта тема присоединится к теме про КП в Музее.
-
и потом, я рассудил так: ядро с порохом внутри называется бомбой вообще-то, а этот вот самый пороховой заряд - вероятно, просто комок пороха, который в бомбу клали. поэтому быть сосчитанным вместе с ядрами не достоин.
Мне они показались металлическими. Из чего я заключил, что порох внутри. Бомба - правильно :)
Лишний книпель.
А в какой витрине лежала ваша галлюцинация?
Полагаю, этот случай стоит занести в анналы БГ. Редко кто-то не недосчитывался чего-то, а пересчитывался!
По слухам, кто-то из участников и третий утюг нашёл :)
-
Выскажу своё мнение.
КП корректен, но неудачен.
Почему корректен:
Спрашивали про приспособления для глажки? Получите три штуки. Или четыре, если угодно.
Почему неудачен:
1) Требует специальных знаний, которые нельзя получить из среды на месте: на табличке написано "рубель и скалка", но не сказано, для чего они.
2) Приплетена форма моряка. Из-за этого те, кто почувствовал первый подвох (не утюги, а приспособления), выиграли, а те, кто почувствовал ещё и второй (моряки рубелем не пользовались - неважно, так это на самом деле или нет), проиграли.
Если целью постановщиков было ознакомление участников с рубелем и скалкой, то был выбран не самый лучший метод.
Почему взявшие КП команды должны от него отказываться, не понимаю. Так можно договориться и до того, что команды, перебравшие все 31-ые дома на КП 205, тоже должны от него отказаться.
-
Дима
Наша галлюцинация определенно лежала в главном зале, в каком-то из тех двух стендов, в которых здоровый глаз насчитал бы 4+2.
Я как зануда даже и ядра искал не только среди ядер, но и среди всего того, что может быть ядром (мысленно даже ботало в пушку заряжал)
У меня еще и возникло подозрение, что боталом гладят :) Потом узнали, что такое ботало, и радовались...
-
Взяли. Уточнив у смотрительницы назначение рубеля(хотя можно было спросить и у гугла). Отказываться не собираемся.
BTW, а в спортивном ЧГК есть снятие вопросов в случае массового невзятия? Не знал, не знал.
-
У меня еще и возникло подозрение, что боталом гладят :) Потом узнали, что такое ботало, и радовались...
Мне показалось, что оно напоминает цепное ядро. Этот именно тот случай, когда "шевельнулась мысль", "посмотрел на предмет и вдруг осенило" и т.д. Но потом из-за общей тематики витрины я отмёл это подозрение. На выходе из музея ботало для меня так и оставалось "неизвестной штукой". Девушка из нашей команды только после разъяснила мне его предназначение.
По поводу скалки и рубеля в голове не шевельнулось ничего. Ибо не из чего.
а в спортивном ЧГК есть снятие вопросов в случае массового невзятия? Не знал, не знал.
С ходу нашлось вот: http://www.chgk.volgaint.ru/files/regl_saratov2005.doc
Но я видел в каком-то другом месте.
-
Дима, так вы что, всё-таки не взяли этот КП с утюгами???
Жалко... Будь я один, а не с командой (не дай бог!!!), я бы написал 3 чисто интуитивно - пусть будет 2 и еще одна штука, которой я не видел, но которая явно существует в музее, судя по формулировке задания. То, что она именно еще одна, а не больше, написал бы наугад.
-
Дима, так вы что, всё-таки не взяли этот КП с утюгами???
Жалко...
Нет, разумеется. Я обладаю (обладал) недостаточными знаниями по быту городов и сельских поселений XIX века. Если б мне повезло, то орги сделали бы пояснение к КП не с книппелями, а с рубелем. А про книппели я и без легенды всё знал ;)
Если в следующий раз предстоит музейный этап в залах по Древнему Египту - то увольте, я - пас. Египет всегда оставался за пределами моих интересов.
-
Бегущий Город-Каир? Это было бы круто! Веселый город, я там бывал...
-
Друзья, в вопросе не спрашивалось найти приспособления для глажки формы, а стоящие рядом 2 утюжка явно наводили на мысль о том, что нужно искать дальше.
Кроме того, большинству ещё в младшей школе при посещении музеев рассказывают и показывают, как в старину женщины гладили бельё.
А тем, чьи образование и кругозор не позволяют этого знать наверняка, подозрительно простой ответ про 2 утюга должен был подсказать, что где-то есть ещё предметы. Благо количество экспонатов в музее конечно, можно проверить все на пригодность для глажки.
Тут, скорее, виноват не вопрос, а спешка и желание поскорее пройти этап.
А насчёт подсказок смотрительниц - они помогали участникам не только с этим КП.
Также, как зачастую случайные прохожие (или специально приглашенные друзья из местных) на улицах у нас на глазах помогают другим участникам с поиском обыкновенных КП и решением загадок.
Игра есть игра. Невежество сыграло на руку вашим соперникам.
-
Благо количество экспонатов в музее конечно, можно проверить все на пригодность для глажки.
Чем и занимались. Я ещё и ядра искал среди "неядерных" предметов.
Тут, скорее, виноват не вопрос, а спешка и желание поскорее пройти этап.
Если кто-то и спешил, то не мы. Наша команда специально оставалась на разных КП подольше, дабы убедиться в заведомой правильности ответов.
А насчёт подсказок смотрительниц - они помогали участникам не только с этим КП.
Также, как зачастую случайные прохожие (или специально приглашенные друзья из местных) на улицах у нас на глазах помогают другим участникам с поиском обыкновенных КП и решением загадок.
К сожалению, в данном случае смотрительницы никак не могут быть отнесены по аналогии к случайным прохожим. Скорее, ближе к контролёрам на КП.
-
Ответ про утюги ничем не проще отвевета про, к примеру, грифели ;)
-
Ответ про утюги ничем не проще отвевета про, к примеру, грифели ;)
Нет, разница большая. В самом вопросе про карандаш был заложен от факт, что карандаш в музее один.
А вот в том, был ли грифель в третей дырочке - или нет, заключалась сложность этого КП.
-
Хотя нам КП 123 зачтен как взятый, поддерживаю снятие его с зачета соревнований или перевод в бонусы. Отказываться от взятия его не будем.
-
Лев Евдокимов
Ну началось...
-
Хотя нам КП 123 зачтен как взятый, поддерживаю снятие его с зачета соревнований или перевод в бонусы. Отказываться от взятия его не будем.
Не согласен!!!
Все КП в музее служили для нашего развития. И для того, чтобы мы напрягали не только мышцы, но и мозги. А предмет для глажки типа скалки есть, например, в музее утюга в Переславле-Залесском и не только...
И если для загадочной категории считать этот КП сложным, то категория Искатели в Следопыте или Петрович в Формуле ОТ получаются только для Гениев.
-
*запасается попкорном*
-
Хотя нам КП 123 зачтен как взятый, поддерживаю снятие его с зачета соревнований или перевод в бонусы. Отказываться от взятия его не будем.
Нам тоже зачтён как взятый и отказываться мы тоже не намерены :). Но я специально задумался, почему написано "приспособление для глажки" а не "утюг", зашёл в третий раз в этот зал, осмотрел витрины, увидел рубель, заподозрил неладное (я помнил что такой штукой стирали) и проверил гуглом что им ещё и гладили. С чего бы это уравнивать меня с тем кто этого не сделал?
А вот по поводу 33 или 34 лет дока кстати абсолютно согласен -- надо засчитывать и то и другое (у нас 33 если чо :)
-
Не понимаю о чем спор....
Описание задания: " Кронштадт - военно-морская крепость. А у моряка форма всегда должна быть отглажена.
Количество приспособлений для глажки в залах музее"
Моряков к заданию явно привязали из-за того что музей Морской. Нигде в задании не говорится, что моряк должен был гладить этим предметом форму....
Это тоже самое, что в задании "сколько Вы видели в Кронштадте маршрутов автобусов" (формулировка возможно не точна) считать только те автобусы, на которых Вы реально проехали...
Нужно было считать предметы для глажки.... этим предметом гладили, значит его нужно было считать.... а уж что им гладила... дело, как говориться, не наше....
-
Господа, рубелем не гладили! Им отжимали, раскатывали, но никак не ГЛАДИЛИ. Если читать задание буквально, то ответ "2" вполне под него катит!
Апелляцию написал, сейчас приду на работу и прочитаю ответ. Если там не будет аргументов (а некоторые команды уже получили ответ: "Ваша апелляция не принята"), буду продолжать писать...
-
По всем ссылкам говорится, что рубелем именно гладили.
http://www.museum.ru/C4955
http://www.accordion-nt.spb.ru/legno_5.html
http://kizhi.karelia.ru/collection/opr/=%D0%A0%D1%83%D0%B1%D0%B5%D0%BB%D1%8C
(это так, несколько навскидку)
Так что, боюсь, продолжать писать смысла большого нет
-
Мы уже писали апелляцию. Нам отказали. Думаю орги будут настаивать на своём. Кроме того,будут банить тех,кто муссирует эту тему.
Такова суровая правда;)
-
1. Дискуссия, мне кажется, ни о чем. Те, кто взяли КП, будут стоять за признание КП корректным и правильным, а те, кто не взял, - наоборот.
2. В ЧГК не снимают вопросы из-за большинства невзявших. Есть Кодекс Спортивного ЧГК. http://mak.chgk.info/kodeks-sportivnogo-chgk
2.2.1. Типы апелляций
Под апелляцией в рамках настоящего Кодекса понимается просьба об изменении зачета, подаваемая в установленном порядке в специальный орган - Апелляционное Жюри.
Допускаются апелляции следующих типов:
апелляция на зачет ответа - просьба команды засчитать ответ, не засчитанный ИЖ;
апелляция на некорректность вопроса - просьба команды снять вопрос, который она считает некорректным в связи с фактической ошибкой в тексте вопроса или авторского ответа.
3. Теперь небольшой исторический экскурс.
ЧГК возникло в 1980-х гг., а БГ - на десять лет позже. Поэтому развитие вопросной культуры, тактики апелляций и проч. также запаздывает. Те вопросы, которые загадываются в БГ сейчас кажутся мне, например, анахронизмом из ЧГК а-ля 1990-х гг. (особенно это касается оформления вопроса, вопросной формы ("пуанта"), наличий лишних слов в вопросе, дуалеустойчивости вопроса, громоздкости восприятия на слух...). Рано или поздно, но и БГ придет к тому, какие вопросы есть сейчас в ЧГК. Просто рекомендую при составлении вопросов консультироваться с действующими редакторами интеллектуальных соревнований "Что? Где? Когда?". Плохого не насоветуют.
-
Те вопросы, которые загадываются в БГ сейчас кажутся мне, например, анахронизмом из ЧГК а-ля 1990-х гг. (особенно это касается оформления вопроса, вопросной формы ("пуанта"), наличий лишних слов в вопросе, дуалеустойчивости вопроса, громоздкости восприятия на слух...). Рано или поздно, но и БГ придет к тому, какие вопросы есть сейчас в ЧГК. Просто рекомендую при составлении вопросов консультироваться с действующими редакторами интеллектуальных соревнований "Что? Где? Когда?". Плохого не насоветует.
А может не надо :)? пусть БГ останется БГ а ЧГК - ЧГКой. Единственное что стоит взять - это более четкие формулировки самих вопросов. А лишние слова и всё прочее - это БГная фича, а не бага.
-
Мое дело предложить. :) Просто споры по поводу лишней информации в вопросе возникают не в первый раз. Можно просто выводить ее из вопроса в отдельную рамку - как краткую справку о том или ином объекте.
-
Блин, а мы ключ нашли, но не что то сглючили и не то количество букв написали, хотя в скобках само название написали .. и незачет ... мля, совсем уже глюки.
-
Господа, рубелем не гладили! Им отжимали, раскатывали, но никак не ГЛАДИЛИ. Если читать задание буквально, то ответ "2" вполне под него катит!
Для тех команд, которые вообще не знали про скалку с рубелем, этот аргумент не годится. Не стоит подтасовывать аргументацию в дискуссии. Вот если ты знал про, что это приспособления для прокатывания и намеренно пропустил ответ по этой причине - тогда аргумент употреблён правильно.
Знаю, как минимум, одну пострадавшую команду, давшую ответ "2" и в то же время знающую про применение скалки с рубелем. Они знали - и исключили этот ответ как неправильный. Теперь им, наверное, обидно.
Апелляцию написал, сейчас приду на работу и прочитаю ответ. Если там не будет аргументов (а некоторые команды уже получили ответ: "Ваша апелляция не принята"), буду продолжать писать...
Бессмысленно писать. Повторные апелляции по практике применения Правил соревнований не принимаются и не рассматриваются.
-
188 Вы бы хоть название славного города правильно написали. Он уже давно Переславль. (Залесский, кстати)
-
Век
Спасибо, что заметили. Исправил...
-
Для тех команд, которые вообще не знали про скалку с рубелем, этот аргумент не годится. Не стоит подтасовывать аргументацию в дискуссии. Вот если ты знал про, что это приспособления для прокатывания и намеренно пропустил ответ по этой причине - тогда аргумент употреблён правильно.
Знал я про неё или не знал - это в данном случае не важно, участник должен уметь защитить свой результат всеми корректными способами, данный способ корректен. Я мог не знать, но прочитать в Интернете и отбросить этот ответ ввиду другого физического процесса. Формулировка "для прокатывания" встречается в Инете так же часто, как и "проглаживания" (например, http://www.slovopedia.com/3/208/832974.html).
Бессмысленно писать. Повторные апелляции по практике применения Правил соревнований не принимаются и не рассматриваются.
Интересно, а когда я привожу аргументы в 2 абзацах, а мне в ответ пишут "под копирку" отписку: "Ваша апелляция рассмотрена. Ответ не засчитан. Правильный ответ - 3 (4)" - это нормально? Какой смысл тогда вообще в этих апелляциях, если ответ готов заранее? По-моему, отспорить можно только судейские ошибки, которые очевидны, а доказывать логику взятия КП изначально было бессмысленно.
-
Последние 3 соревнования, в которых я участвовал, у меня возникает вопрос - БГ и ПоБеГи существуют для участников или для организаторов?
Петергоф - у нескольких команд указаны некорректные результаты (неправильный список невзятых КП). Организатор свою ошибку признаёт, но результаты не меняет до момента окончания подачи апелляций. В результате команда, у которой результат отражён неправильно, не имеет возможности написать апелляцию на конкретный КП, т.к. не обладает достоверной информацией, какой же КП им не засчитан. Сообщения на форуме о необходимости продления срока апелляций для этой команды остаются без внимания.
БГ-2009 - в процессе обработки апелляций принимается решение о незасчитывании одного из КП, при этом срок апелляций опять же никак не изменяется для тех, кому его не засчитали (здесь могу ошибаться в деталях, но по-моему Лев Евдокимов от этого как-то пострадал, может он и расскажет).
Кронштадт - см. дискуссию выше. На аргументированные апелляции приходят ответы без какой-либо ответной аргументации.
И не надо думать, что эту тему "муссируют" только те, кто на что-то претендует. Мне в данном случае без разницы, буду я 30ый или 15ый, на призовую тройку рассчитывать не позволяет время. Беспокоит тенденция, которую надо менять. Следующий раз на месте "пострадаваших" может оказаться кто угодно.
-
Итак,настаиваем на зачтении ответа 2 как допустимый.
-
если все всем засчитывать - то это будет не БГ, а гонка на время
-
Михаил
Это вообще-то стандартная форма ответа.
Как вы думаете, есть ли оргов какие-то другие занятия, помимо ответа на апелляции?
и на сколько апелляций им надо ответить за два дня?
А по поводу дополнительного времени на апелляции в случае снятия ранее защитанного КП поддерживаю.
-
Итак,настаиваем на зачтении ответа 2 как допустимый.
Отправляйтесь вслед за Лисом.
-
Е.К.
Есть подозрение, что это Лис и есть)
-
Это сокомандница евойная :))))
-
тяф тяф
-
Я тоже считаю что с данным КП орги перемудрили, но поскольку БГ и Побеги не является чисто спортивным роприятием то орги имеют право на свое видение заданий. В принципе это особенности подобного класса соревнований.
К примеру, на фотокроссе тоже можно сказать что тема фотографии выдержана строго по заданию, но поскольку в жюри люди творческие то имеют право на свое видение. Вот такое мое ИМХО.
-
участник должен уметь защитить свой результат всеми корректными способами, данный способ корректен.
Да. Но конкретно этот - некорректен. Хотя бы потому, что масса источников говорит о том, что скалка и рубель - приспособления для глажки. Даже если они не точны, то это факт. Ладно, если ты - большой знаток этих приспособлений, и поэтому отбросил ответ из-за более точного понимания, чем прокатывание от глажки отличается. Тогда было бы обидно и несправедливо, не спорю. Но если не знал - значит, не не знал и про прокатывание.
Я мог не знать, но прочитать в Интернете и отбросить этот ответ ввиду другого физического процесса.
Так мог или сделал? Большая разница, между прочим.
Интересно, а когда я привожу аргументы в 2 абзацах, а мне в ответ пишут "под копирку" отписку: "Ваша апелляция рассмотрена. Ответ не засчитан. Правильный ответ - 3 (4)" - это нормально? Какой смысл тогда вообще в этих апелляциях, если ответ готов заранее? По-моему, отспорить можно только судейские ошибки, которые очевидны, а доказывать логику взятия КП изначально было бессмысленно.
Твои претензии могут быть обоснованны только при условии, что есть доказательства тому, что организаторы не читают апелляции перед принятием решения. Однако таких доказательств нет. А с учётом того, что ГСС профильные темы на форуме явно читал, то большинство аргументов он оценить успел. И принял решение. Верное или неверное - вопрос другой, но наверняка обоснованное.
А шаблон ответа - вещь нормальная. Не отвечать же на каждую апелляцию персонально: ответы бы получились разными по степени обоснованности. Это неэтично по отношению к другим участникам. Да и времени требует больше в два раза: сначала разобраться, затем написать то, в чём разобрался. Шаблон констатирует факт и уведомляет о принятом решении. Не более того. Дискуссию по апелляциям согласно Правилам соревнований никто не обещал.
но результаты не меняет до момента окончания подачи апелляций. В результате команда, у которой результат отражён неправильно, не имеет возможности написать апелляцию на конкретный КП, т.к. не обладает достоверной информацией, какой же КП им не засчитан. Сообщения на форуме о необходимости продления срока апелляций для этой команды остаются без внимания.
БГ-2009 - в процессе обработки апелляций принимается решение о незасчитывании одного из КП, при этом срок апелляций опять же никак не изменяется для тех, кому его не засчитали
А что - были случаи, когда срок на подачу апелляций, пропущенный по уважительной причине, не продлевался в индивидуальном порядке? В Правилах это не предусмотрено - пробел, без сомнения. Однако практика не исчерпывается буквой Правил.
Касательно случая на БГ 2оо9, по-моему, показательна неявка дисквалифицированной в последний момент команды на награждение. Я всё ждал - появятся они или нет. Теоретически могли попытаться апеллировать публично или полупублично (= найти ГСС и высказаться). Очевидно, либо вообще не знали, что в призы попали, либо не могли явиться, либо не захотели явиться. И на форуме молчок.
Это сокомандница евойная :))))
Странно. Бешеные лисы на второе или третье место никак не претендовали.
-
БГ-2009 - в процессе обработки апелляций принимается решение о незасчитывании одного из КП, при этом срок апелляций опять же никак не изменяется для тех, кому его не засчитали
А что - были случаи, когда срок на подачу апелляций, пропущенный по уважительной причине, не продлевался в индивидуальном порядке? В Правилах это не предусмотрено - пробел, без сомнения. Однако практика не исчерпывается буквой Правил.
Касательно случая на БГ 2оо9, по-моему, показательна неявка дисквалифицированной в последний момент команды на награждение. Я всё ждал - появятся они или нет. Теоретически могли попытаться апеллировать публично или полупублично (= найти ГСС и высказаться). Очевидно, либо вообще не знали, что в призы попали, либо не могли явиться, либо не захотели явиться. И на форуме молчок.
К сожалению, тема уже далеко ушла от обсуждения КП 123, но тем не менее.
Самое неприятное, что пришлось вынести с БГ-2009 - это то, что никакие опубликованные результаты не являются окончательными. Ни момент завершения приема апелляций, ни факт объявления на сайте, что результаты итоговые, ничего не гарантируют. Актуально только то, что объявили на церемонии награждения.
Так что я теперь и не знаю, в какой момент можно будет начинать радоваться тому, что мы таки победили в загадочной категории Побегов-Кронштадт. А т.к. полноценной церемонии подведения итогов на ПоБеГах может и не быть, то может быть, и никогда.
-
Друзья, Вы не совсем правы.
Всё-таки, результаты после объявления окончательными, таковыми и являются.
(Лев, поздравляю :) )
То что произошло на БГ-2оо9, это форс-мажор.
Очень надеюсь, что такое больше не повторится.
-
А полноценная церемония подведения итогов (церемония награждения) всё-таки будет? какие-нибудь грамоты, подтверждающие победу? :)
-
Самое неприятное, что пришлось вынести с БГ-2009 - это то, что никакие опубликованные результаты не являются окончательными. Ни момент завершения приема апелляций, ни факт объявления на сайте, что результаты итоговые, ничего не гарантируют.
В принципе это общепринятая практика. См. недавнюю историю (http://www.sovsport.ru/gazeta/article-item/376194) с вручением российской сборной золотых медалей Афин в эстафете 4x400.
Нормальное течение таково: сначала принимаются апелляции, потом они рассматриваются, потом результаты объявляются окончательными, потом изменения только из-за форс-мажоров. (БГ-09 не единственный пример, была ещё, например, Коломна, где команде через неделю удалось съездить на место и доказать правильность своего ответа. Правда, на призовые места это не повлияло)
В проекте "Следопыт" устроено по-другому: после объявления предварительных результатов изменения могут быть только по результату апелляций (т.е. нельзя читеров дисквалифицировать). Но из-за этого порой приходится по две недели результатов ждать. Лично мне больше нравится БГшный вариант.
-
Но из-за этого порой приходится по две недели результатов ждать. Лично мне больше нравится БГшный вариант.
А в Urban Race ради повышения зрелищности торжественное награждение призёров проходит сразу после окончания соревнований. И даже ещё раньше - когда лидеры уже явились на финиш и их результаты обработаны. У них общий масс-старт, поэтому кто финишировал раньше и правильно взял КП с учётом бонусов, отсечек и пр. - тот и победил. А контрольное время рассчитано на медленное прохождение, лидеры финишируют намного раньше.
Поэтому время награждения назначается в программе соревнований, и к этому времени аутсайдеры ещё находятся на дистанции в пределах контрольного времени. После лишь формируется общая таблица результатов, включающая полный расклад по занятым местам.
В итоге после разбора апелляций таблица результатов нередко проходит метаморфозы, как БГшная. Бывают изменения в тройке призёров. Помню год, когда тройка призёров в какой-то категории поменялась полностью: кто-то из призов вообще вылетел, кто-то переместился на другую строчку. Люди бурно обсуждали, как организаторы будут призы у призёров отбирать ;) Чем завершилось - не знаю, но, видимо, к общему удовлетворению.
-
Михаил
Это вообще-то стандартная форма ответа.
Как вы думаете, есть ли оргов какие-то другие занятия, помимо ответа на апелляции?
и на сколько апелляций им надо ответить за два дня?
К сожалению, это стандартная форма отписки. Для того, чтобы написать этот текст, можно вообще не рассматривать апелляцию. И занятость Оргов никак не может быть аргументом оправдания. Назвался груздем (Оргом) - полезай в кузов.
-
Для того, чтобы написать этот текст, можно вообще не рассматривать апелляцию.
Нет никаких оснований утверждать, что это было так. Более того, обычная практика предыдущих соревнований подтверждает противоположный вывод.
Другое дело, если у организаторов сложилось определённое мнение о том, что признавать взятием КП. Именно для того, чтобы организаторы в принципе обратили внимание на ситуацию, прочитали аргументы за снятие КП и сделали свой окончательный вывод, я и поднял дискуссию о КП 123 в трёх темах. И, думаю, я своего добился. У меня не осталось после этого осадка, будто организаторы не обратили внимание на ситуацию. Думаю, что внимание обратили и сделали свой собственный вывод. Вполне имеющий право на существование. Жаль, что они его не раскрыли на страницах форума. Но в целом я представляю, на чём основывается этот вывод.
-
Я мог не знать, но прочитать в Интернете и отбросить этот ответ ввиду другого физического процесса.
Так мог или сделал? Большая разница, между прочим.
Дима, извини, но это не твоё дело! И даже не дело Организаторов и Главного Судьи.
Твои претензии могут быть обоснованны только при условии, что есть доказательства тому, что организаторы не читают апелляции перед принятием решения. Однако таких доказательств нет. А с учётом того, что ГСС профильные темы на форуме явно читал, то большинство аргументов он оценить успел. И принял решение. Верное или неверное - вопрос другой, но наверняка обоснованное.
Я как участник имею право получить обоснование принятого решения. Не в двух абзацах, а хотя бы краткое, в виде одного предложения. Я его не увидел. Это явное неуважение к участникам. А доказательств того, что Организаторы не читали апелляцию нет и быть не может. И искать их никто не будет. Этол вопрос уважения и самоуважения. Если Организаторы требуют аргументов от участников - надо бы и свои в ответ написать...
А шаблон ответа - вещь нормальная.
Смотря какой шаблон. Если там есть краткое обоснование такого варианта - нет проблем. Здесь его не было.
А что - были случаи, когда срок на подачу апелляций, пропущенный по уважительной причине, не продлевался в индивидуальном порядке? В Правилах это не предусмотрено - пробел, без сомнения. Однако практика не исчерпывается буквой Правил.
1. Надо бы предусмотреть это в Правилах.
2. Были или не были - спросите Е.В.Гения, на Петергофе его команда пострадала вроде...
Касательно случая на БГ 2оо9, по-моему, показательна неявка дисквалифицированной в последний момент команды на награждение.
При чём тут это? Я про команду Льва Евдокимова писал.
Странно. Бешеные лисы на второе или третье место никак не претендовали.
И наша команда не претендовала. Но за других обидно и за отношение подобное.
-
Знаете, уважаемый Михаил, мне как представителю команды соревнований Побеги Кронштадт, читая Ваши посты, тоже было очень обидно за своих коллег. Прежде, чем осуждать, наверно было бы лучше немножко подумать. Ваша апелляция не была проигнорирована. Вам указали, что Ваш ответ был не верен и указали какой ответ был правильный. Неужели этого мало? :0
-
Странно: многие, кто здесь пишет участвовали в загадочной категории и насколько я успела заметить в это категории многие участники на соревнованиях имеют при себе ноутбуки и пользуются мобильным интернетом, неужели сложно было уточнить назначение предметов, в данном случае в музее?
-
Дима, извини, но это не твоё дело!
Коль скоро ты публично пишешь свой аргумент - он становится публичным и может подвергнуться критике в ходе дискуссии. Личное в форумах не пишут.
Я как участник имею право получить обоснование принятого решения. Не в двух абзацах, а хотя бы краткое, в виде одного предложения. Я его не увидел. Это явное неуважение к участникам.
Откуда право получить обоснование? С моральной точки зрения? Возможно. Если в свою очередь организаторы пожелают. Это уже их право - давать обоснование. Правила подачи апелляций такой обязанности не предусматривают.
Кроме того, по-моему, обоснование и так понятно. Я его не принимаю, но я его вижу. Классический вопрос на эрудицию. На знание. И точка. Не знаешь = пролетаешь с гарантией. Знаешь или подсказали - берёшь КП. Знаешь, но что-то не так понял в легенде = тоже пролетаешь (был факт).
Кроме того, есть ещё один мотив. Это ДО соревнований удобно делить задания на качественные и некачественные, на корректные и некорректные. По факту уже проведённых соревнований это делать на порядок сложнее. Хотя бы потому, что есть команды, которые взяли этот КП. Собственно, эта проблема есть всегда, когда есть вопросы участников к КП. Но одно дело, когда КП глюкавый, косячный, с неверной легендой, недоступный с какого-то времени, предполагающий дуали в ответе и т.д. А здесь мы имеем дело всего лишь с ОЧЕНЬ СЛОЖНЫМ для взятия КП. Настолько сложным, что его массовое невзятие рандомным образом изменило итоговую таблицу результатов. Ну да, кто-то взял его не знанием, а получил халяву, но ведь неизвестно, кто именно. Ни один прямо не признался, что получил подсказку, только говорили, что догадывались и уточняли конкретно про скалку и рубель у смотрительниц. Здесь можно сравнить ситуацию с физически сложным КП вроде флюгера высоко в вечернем небе или тоннеля под площадью Победы (КП на БГ 2оо4), где трудно пройти и не описаться от страха. Кто взял - тот молодец. Кто не взял - извините. В следующий раз такой КП, разумеется, ставить не следует. Но в этот раз, если такой КП был - значит, он был. Ничего не поделаешь. Надо засчитать тем, кто взял, и не засчитать тем, кто не взял. Я в 2004 году знак в тоннеле не нашёл, видимо, он на другой стороне тоннеля был. Второй раз я туда уже не пошёл. Мне засчитали взятие невзятого знака? Нет, разумеется. Я даже не кричал на форуме в Книге. Тихим я тогда участником был.
Если Организаторы требуют аргументов от участников - надо бы и свои в ответ написать...
Да вроде никто не требует. Организаторы не требуют писать мотивированные апелляции. Организаторы даже не требуют апелляции вообще писать :) Я вот, например, начал свою апелляцию с того, что констатировал: понимаю, что организаторы мне этот КП не засчитают, но я всё равно должен был подать апелляцию. Из-за принципиального несогласия.
А что - были случаи, когда срок на подачу апелляций, пропущенный по уважительной причине, не продлевался в индивидуальном порядке? В Правилах это не предусмотрено - пробел, без сомнения. Однако практика не исчерпывается буквой Правил.
1. Надо бы предусмотреть это в Правилах.
Согласен. Надо бы.
Тем более вопрос всё равно перманентно всплывает почти на каждом крупном соревновании.
-
Странно: многие, кто здесь пишет участвовали в загадочной категории и насколько я успела заметить в это категории многие участники на соревнованиях имеют при себе ноутбуки и пользуются мобильным интернетом, неужели сложно было уточнить назначение предметов, в данном случае в музее?
Ну не все же предметы из музея, назначения которых не знаешь, проверять в Интернете? Кроме того, считается, что задания у Сфинксов, которые можно взять только через Интернет, являются некорректными.
Правда, я только что увидел ещё один способ, который уравнивал шансы интернетчиков с уважаемыми знатоками скалок и рубелей. Можно было забить в поисковую строку в Интернете словосочетание "старинные приспособления для глажки" или "приспособления для глажки XIX век". Сразу же выдаётся несколько ссылок с упоминанием рубеля. И прева яже картинка в Яндексе по первому словосочетанию - тоже именно рубель.
Вот и двух недель не прошло, как закончились соревнования, а я нашёл-таки алгоритм, который мог привести нас к правильному ответу. Проверять, исходя из названий незнакомых предметов - ботало и рубели - бесперспективный мартышкин труд. А вот если подойти к поиску со стороны легенды - формулировки искомого понятия - тогда вполне реально получить ответ в разумные сроки.
Собственно, именно этим - проверкой предметов на соответствие понятию "приспособление для глажки" - мы и занимались. Но занимались физически, путём поиска предметов в витринах. А надо было позаниматься интеллектуально, с помощью Всемирного Разума. Портал в Всемирный Разум у нас был, не было только разума догадаться к нему обратиться ;)