Автор Тема: КП О жидкостях и газах  (Прочитано 30268 раз)

s1ned

  • Тихоня
  • Сообщений: 28
    • Просмотр профиля
(Нет темы)
« Ответ #25 : 17.12.2007, 15:58:20 »
taurendil с таким же успехом можно сказать, что это все газы и твердые вещества!!!

taurendil

  • Болтун
  • Сообщений: 84
    • Просмотр профиля
(Нет темы)
« Ответ #26 : 17.12.2007, 16:35:37 »
s1ned
Можно. И что? Я думаю вы не по делу придераетесь к заданиям.

Musatych
Смесь - не вещество? Странно. А я думал, что любая смесь тоже вещество. Вот вам на скидку несколько определений вещества (взято из википедии):

1. Вещество́ — форма материи, в отличие от поля, обладающая массой покоя. Вещество состоит из частиц, среди которых чаще всего встречаются электроны, протоны и нейтроны. Последние два образуют атомные ядра, а все вместе — атомы, молекулы, кристаллы и т.д.

2. Словарь Вейника А.И.

2.1.Вещество – «под веществом мы будем понимать все виды вещества - основное и взаимодействия» [1991, стр.32]. «Согласно парадигме, вещество первично, а его поведение вторично, то есть веществу должна быть отведена роль аргумента (независимой переменной), а поведению - роль функции (зависимой переменной)» [1991, стр.35].

2.2. Вещество основное – «основное вещество служит строительным материалом для всех объектов Вселенной, включая атомы, молекулы, нас с вами, планеты, звезды, галактики и т.д.» [1991, стр.31].

2.3. Вещество взаимодействия – «вещество взаимодействия ответственно за изменение, развитие, эволюцию Вселенной, то есть основных вещества и поведения, а следовательно, и за изменение самих вещества и поведения взаимодействия» [1991, стр.31]. «Вещество взаимодействия однозначно, детерминистски определяет поведение взаимодействия, а также диктует Вселенной необходимость и характер изменения, развития, эволюции» [1991, стр.31].

s1ned

  • Тихоня
  • Сообщений: 28
    • Просмотр профиля
(Нет темы)
« Ответ #27 : 17.12.2007, 16:50:07 »
taurendilМожно. И что? Я думаю вы не по делу придераетесь к заданиям.
Я как раз не придераюсь к заданию, а отстаиваю точку зрения оргов!

Если уж придиратся, то в Советском энцеклопедическом словаре есть четкое разделение веществ!
... В химии вещества принято подразделять на простые, образованные атомами одного химического элемента, и сложные (химические соединения).

Смеси, это совокупность веществ.

Musatych

  • Консультант
  • Сэнсей
  • Сообщений: 8 931
    • Просмотр профиля
    • Мой ЖЖ
(Нет темы)
« Ответ #28 : 17.12.2007, 17:03:09 »
taurendil
Ну я тоже сначала Википедию прочитал, прежде чем писать. "В химии принято разделять все объекты изучения на индивидуальные вещества (иначе — соединения) и их смеси." Я вовсе не предлагаю считать ответ 8 в вопросе про вещества неправильным, хотя ответ 4 в качестве правильного можно и засчитать.

taurendil

  • Болтун
  • Сообщений: 84
    • Просмотр профиля
(Нет темы)
« Ответ #29 : 17.12.2007, 17:11:07 »
Musatych
Но вы согласны, что смесь - это вещество? Тогда к чему этот спор?

s1ned
А любая совокупность веществ есть вещество. О чем спор???
Я хочу сказать, что тут возможны разные точки зрения, и к любому заданию можно придрать, что не заданы условия, и т.д., и мы еще не видели официального правильного ответа. Так что отстаивать?

s1ned

  • Тихоня
  • Сообщений: 28
    • Просмотр профиля
(Нет темы)
« Ответ #30 : 17.12.2007, 17:31:12 »
taurendil
А любая совокупность веществ есть вещество.

вовсе не так!
С точки зрения химии, ацетон, метан, пропан, железо, целлюлоза, вода - это вещества (простые и сложные). Нефть, мазут, бензин, морская вода - это расстворы, никак не вещества (дайти их химическу формулу, чтобы опровергнуть это!!!).
Но это с точки зрения химии. По обывательски можно сказать, что это вещества ("вещи")! Раз уж на то пошло, то 4 и 8 будут верными ответами.

taurendil

  • Болтун
  • Сообщений: 84
    • Просмотр профиля
(Нет темы)
« Ответ #31 : 17.12.2007, 17:57:41 »
s1ned Musatych
1. В большой советской энциклопедии написано, что вещество - это вид материи, к. обладает массой покоя. Смесь, безусловно, является таким видом материи и, следовательно, является веществом.
И совокупность веществ также является веществом, то есть к нему применимо правило аддитивности.

2. Дайте мне определение вещества с точки зрения химии? Кроме как "объекты изучения принято разделять на индивидуальные вещества....". Это не есть определение последнего.

3. Вот еще вам вопрос химики: а молекула ДНК - это вещество или смесь? Если это индивидуальное вещество - дайте мне ее формулу (АТА - ДНК, и ATGGАGAGA - тоже ДНК), а если смесь, то как может быть смесью одна молекула?

s1ned

  • Тихоня
  • Сообщений: 28
    • Просмотр профиля
(Нет темы)
« Ответ #32 : 17.12.2007, 18:21:27 »



[Игрик:  Я в чем-то согласен с выражением "лица" на картинке.
Но. На нашем форуме мы настоятельно рекомендуем не вставлять картинки в сообщения и уж тем более смайлики в виде картинок.
И уж совсем запрещаем бессодержательные сообщения из одних смайликов. Читайте правила.  ]

Musatych

  • Консультант
  • Сэнсей
  • Сообщений: 8 931
    • Просмотр профиля
    • Мой ЖЖ
(Нет темы)
« Ответ #33 : 17.12.2007, 18:32:35 »
taurendil
1. Это определение хорошее, но по нему "вещество" есть понятие неисчислимое, как "материя", "энергия" и т.п.

2. Ну как, есть объект изучения, который состоит из молекул. Если все молекулы одинаковые, значит вещество, если нет, то смесь. На практике не все, а почти все, остаточные примеси всегда присутствуют. Дальше, если разбираться, начинаются сложности с изотопами, молекулами зеркально симметричной структуры, биохимией всякой и т.п., так что определение на самом деле нестрогое.

3. Я не химик, а математик. Но точно знаю, что если молекула одна, то у неё не может быть одновременно формулы АТА и ATGGАGAGA.

Beso

  • Писатель
  • Сообщений: 686
  • Енотим помаленьку...
    • Просмотр профиля
(Нет темы)
« Ответ #34 : 17.12.2007, 18:53:10 »
А я и не химик и не математик.
Но "молекула ДНК" - это не вещество. Точнее, веществом в данном словосочетании является ДНК, а молекула - его мельчайшим количеством, обладающим характерными для данного вещества химическими свойствами.
Кроме того, ДНК - это целый класс веществ. Являющийся частным случаем высокомолекулярных органических кислот. Формулу каждой ДНК теоретически можно записать. Только вот длина её будет совсем не детской... Если учесть, что в этой формуле как в кодовой посылке закодирована генетическая информация, описание сложнейшей структуры - живого организма.

И вообще всё это попахивает уходом в жесточайший оффтоп. %-)

Игрик

  • Оргкомитет
  • Сэнсей
  • Сообщений: 23 911
    • Просмотр профиля
(Нет темы)
« Ответ #35 : 17.12.2007, 19:02:27 »
Цитата: Beso
И вообще всё это попахивает уходом в жесточайший оффтоп. %-)


Ну что Вы... Так занимательно... :))

taurendil

  • Болтун
  • Сообщений: 84
    • Просмотр профиля
(Нет темы)
« Ответ #36 : 18.12.2007, 04:24:05 »
Musatych
1. Нет, Вы не правы, оно обладает массой покоя, значит его можно исчеслять в единицах массы.

2. Вы, как математик, должны понимать, что то, что вы написали трудно назвать определением. Скорее каким-то предположением и то с натяжкой.

3. Давайте посмотрим. Возьмем скажем ДНК вируса и ДНК мыши, пусть не весь геном, так как это не одна молекула, а возьмем, для простоты эксперимента, обычную ДНК какого-нибудь гена после ДНК-полимеразы. Думаете они одинаковые? Нет конечно, различаются как длинной, так и составом. Но и то и другое мы называем молекулой ДНК.

Beso
1. Молекула ДНК является веществом по тому определению, что я дал. Никакого другого строгого определения я пока не услышал.
2. Думаете я просто так для примера привел ДНК? Проведите аналогию с нефтью. Нефть - это "смесь" разных молекул, разных длинн, различных по составу. Но все равно, мы каждую из них можем назвать молекулой нефти. Теперь, вы сами написали, что
Цитировать
веществом в данном словосочетании является ДНК
следовательно по полной аналогии получается, что нефть - это тоже вещество. ЧТД.

Игрик
Мы тут ни кому не мешаем? :) А то может нам стоит закруглиться и перейти в другой форум?

tartmany

  • Флудер
  • Сообщений: 206
    • Просмотр профиля
(Нет темы)
« Ответ #37 : 18.12.2007, 09:01:34 »
А я все же хотел вернуться к жидкостям. Если говорить про нормалные условия, то в любой задачке по физике это задается в вопросе задачи. В нашем случае нигде не было проставленно "н.у.", а посему можно рассматривать любые условия. И бутан, и пропан можно привести в жидкое состояние. При этом они продолжат оставаться огнеопасными. Поэтому я не вижу причин, по которым нельзя было бы защитывать ответ "8" в данном задании, как правильный.

Илья

  • Флудер
  • Сообщений: 237
    • Просмотр профиля
(Нет темы)
« Ответ #38 : 18.12.2007, 09:42:01 »
tartmany, причина очень простая - если засчитывать ответ 8, весь подвох и смысл КП теряется.
Хотя, я конечно не против, чтобы вам этот КП зачли. :)

Илья

  • Флудер
  • Сообщений: 237
    • Просмотр профиля
(Нет темы)
« Ответ #39 : 18.12.2007, 11:14:15 »
Я не понял... Ответ "8" про жидкости засчитывали?!

Если да, то это бред, и я категорически против. Отвечать нужно на задание, написанное в легенде своего, а не пешеходного :) маршрута. Для того, чтобы догадаться что бутан и пропан - газы нужны либо знания химии на уровне 10 класса общеобразовательной школы, либо здравый смысл на уровне домохозяйки!..

tushkanchik

  • Тихоня
  • Сообщений: 41
    • Просмотр профиля
(Нет темы)
« Ответ #40 : 18.12.2007, 11:55:24 »
Цитата: Илья
Для того, чтобы догадаться что бутан и пропан - газы нужны либо знания химии на уровне 10 класса общеобразовательной школы, либо здравый смысл на уровне домохозяйки!..


По правилам участие в соревнованиях могут принимать 15-летние участники (как правило, ученики 9 класса). В задании не было указано, что имеются в виду нормальные или стандартные условия, да и капля на плакате наводила на мысль о том, что жидкостей там 8. Вопрос немного спорный, а Бегущий Город - это соревнования по краеведению, а не по знанию химии. Имхо.

Beso

  • Писатель
  • Сообщений: 686
  • Енотим помаленьку...
    • Просмотр профиля
(Нет темы)
« Ответ #41 : 18.12.2007, 12:13:57 »
Поэтомы мы написАли ответ "8", руководствуясь ориентацией на примерно такую логику составителей задания, как сформулировала Оля "Тушканчик". Но на всякий случай пометили в скобках, что пропан и бутан - это газы. ;-)))

fifat

  • Писатель
  • Сообщений: 527
    • Просмотр профиля
(Нет темы)
« Ответ #42 : 18.12.2007, 12:25:15 »
Цитата: tushkanchik
В задании не было указано, что имеются в виду нормальные или стандартные условия, да и капля на плакате наводила на мысль о том, что жидкостей там 8.

в целом согласен, что ответ 8 стоило засчитывать как правильный, но непонятна логика формулировки вопроса: зачем вводить участников в неопределённость, если действительно БГ - это соревнования по ориентированию, а не по химии?

tushkanchik

  • Тихоня
  • Сообщений: 41
    • Просмотр профиля
(Нет темы)
« Ответ #43 : 18.12.2007, 12:32:37 »
Beso
Логика составителей задания подразумевала как раз ответ "6". Но в ходе обсуждений мы решили, что ответ "8" тоже имеет право на существование.

Михаил

  • Сэнсей
  • Сообщений: 3 085
    • Просмотр профиля
(Нет темы)
« Ответ #44 : 19.12.2007, 11:43:42 »
   Я считаю, что засчитывать ответ "8" нужно в том случае, если рядом был написан комментарий про газы или про нормальные условия. Потому что прямо на месте стало понятно, что в задании есть подвох, а вот что именно хотят услышать в ответ Орги, мне было непонятно. Написав "6" - можно было попаться на том, что в реале жидкие пропан-бутан встречаются едва ли не чаще газов, написав "8" - попасться на нормалньых условиях.

А зажигая горелку, я вижу не жидкость и не газ - а огонь, т.е. плазму.

s1ned

  • Тихоня
  • Сообщений: 28
    • Просмотр профиля
(Нет темы)
« Ответ #45 : 19.12.2007, 13:01:32 »
Цитата: Михаил
А зажигая горелку, я вижу не жидкость и не газ - а огонь, т.е. плазму


А не зажигая - ты ничего не видешь!!!
ПОТОМУ ЧТО В Н.У. ЭТО ГАЗ!

taurendil

  • Болтун
  • Сообщений: 84
    • Просмотр профиля
(Нет темы)
« Ответ #46 : 19.12.2007, 13:50:50 »
Михаил
Только давайте не будем уподобляться всевозможным популяторам и говорить про модное нынче словечко - плазму (а также всякие нанотехнологии). Никакой там плазмы и в помине нет. Плазма - это ионизированный газ. Огонь и плазма - вещи совершенно разные. Согласен, в н.у. бутан - газ, также согласен что ничего про нормальные условия сказано не было. Но, например, я в силу специфичности своей работы, имею дело с жидким этаном и в другом виде его слабо представляю.

Nightfish

  • Флудер
  • Сообщений: 212
    • Просмотр профиля
(Нет темы)
« Ответ #47 : 19.12.2007, 15:27:35 »
Ребята! Хватит спорить:) Всем понятно, что правильными являются ответы 6 и 8, так как про н.у. в легенде не было ни слова. И точка тут. Зачем выискивать красивые словечки типа "плазма" или углубляться в суть понятия "вещества", когда все ясно как день? Просили посчитать жидкости - получите - 6 / 8.

Храмов Александр

  • Оргкомитет
  • Сэнсей
  • Сообщений: 6 193
    • Просмотр профиля
(Нет темы)
« Ответ #48 : 19.12.2007, 15:37:33 »
Nightfish

Так самое главное - общение!

Я вот с интересом слежу  за дискуссией. Молодцы. Хорошо, что соревнования провоцируют людей на интерес к чему-то , чего раньше  не знали или к обсуждению чего-то, что казалось  самой собой разумеющимся.

Nightfish

  • Флудер
  • Сообщений: 212
    • Просмотр профиля
(Нет темы)
« Ответ #49 : 19.12.2007, 15:43:55 »
Храмов Александр

С одной стороны да - общение, спор, в споре рождается истина. Но с другой стороны так можно в глубокие дебри забрести, ничего общего с истоками данной дискуссии не имеющими :)