Автор Тема: КП 314 Двойные стандарты судейства  (Прочитано 5933 раз)

fwf7

  • Тихоня
  • Сообщений: 21
    • Просмотр профиля
Все эти годы БГ нас приучал к тщательному соблюдению терминов и определений. И вот вам ситуация: судьи признают, что наша команда во всем права, но... это, видимо, другое...


Текст апелляции Добрый день! Согласно статье «Число», размещенной в «Википедии», «...письменными знаками для обозначения чисел служат цифры, а также символы математических операций». Предложенный ответ «150 млн.» можно было бы считать корректным, если бы в загадке было задано «самое большое определенно-количественное имя числительное», однако загадано было именно число. В связи с этим, предлагаем ответ «150 млн.» считать неверным, а верным считать ответ «6400», который дала наша команда.

Связанные КП:  314

Статус: отклонена

Комментарий судьи: Согласны с вами, что в формулировке требовалось назвать самое большее число, а не имя числительное. Также согласны, что часто для записи чисел используются цифры. В то же время числа записываются и при помощи символов различных алфавитов (например, в римских обозначениях чисел, в цифири - записи чисел кириллицей и т.п.). В задании требовалось назвать число, однако число само по себе не может находиться на загаданном объекте; вместо этого числа там находится его запись в каком-либо виде (поскольку само число является абстрактным понятием). Одной из общеупотребительных форм такой записи является запись в виде слов с использованием, в том числе, сокращений. Считаем также, что для разрешения неоднозначностей формулировок можно воспользоваться звонком в колл-центр. Вашу апелляцию удовлетворить не можем.

188

  • Сэнсей
  • Сообщений: 7 236
    • Просмотр профиля
Re: КП 314 Двойные стандарты судейства
« Ответ #1 : 12.08.2022, 20:30:36 »
но 150 миллионов - это же число!
В чем вопрос?

sslon

  • Болтун
  • Сообщений: 94
  • От города не убежишь
    • Просмотр профиля
Re: КП 314 Двойные стандарты судейства
« Ответ #2 : 12.08.2022, 20:32:34 »
Число - это не набор символов. Это абстрактная математическая сущность (в случае натуральных чисел - означающая количество). В тексте эту сущность можно представить цифрами (5), а можно словами или, как это называют в документах, «прописью» (пять), число от этого останется тем же самым.

fwf7

  • Тихоня
  • Сообщений: 21
    • Просмотр профиля
Re: КП 314 Двойные стандарты судейства
« Ответ #3 : 12.08.2022, 21:56:07 »
Читайте определение числа и имени числительного. Если были введены эти два понятия, значит это было зачем-то нужно. В данном случае БГ нас долгие годы приучал к буквоедству и строгому следованию терминологии. И тут мы видим фразы типа: ну это же типа как бы одно и то же.

fwf7

  • Тихоня
  • Сообщений: 21
    • Просмотр профиля
Re: КП 314 Двойные стандарты судейства
« Ответ #4 : 12.08.2022, 21:58:20 »
150 млн. - это не число, а имя числительное, причем еще и записанное с помощью кривых, неконвенциальных сокращений. То есть даже слово «миллионов» не написано полностью.

sslon

  • Болтун
  • Сообщений: 94
  • От города не убежишь
    • Просмотр профиля
Re: КП 314 Двойные стандарты судейства
« Ответ #5 : 12.08.2022, 22:26:21 »
Числительное не число, факт. Это обозначение числа в тексте. Число - это не понятие языка, это понятие математики. А вы пытаетесь доказать, что это разновидность числительных.
По вашей логике получается, что во фразе «число жителей России - сто сорок семь миллионов» нет ни одного числа. А оно есть).

sslon

  • Болтун
  • Сообщений: 94
  • От города не убежишь
    • Просмотр профиля
Re: КП 314 Двойные стандарты судейства
« Ответ #6 : 12.08.2022, 22:31:40 »
Да, и цитата из Википедии ничему не противоречит. Да, для записи чисел служат цифры. Но отсюда не следует, что числа нельзя записывать другими способами и что число - это только что-то записанное цифрами.

Korion

  • Писатель
  • Сообщений: 886
  • Дракон-мидл
    • Просмотр профиля
Re: КП 314 Двойные стандарты судейства
« Ответ #7 : 12.08.2022, 23:20:21 »
Ссылаться на википедию - вообще улёт!
Автор топика перехитрил сам себя.

SergeSPb

  • Сэнсей
  • Сообщений: 1 787
    • Просмотр профиля
Re: КП 314 Двойные стандарты судейства
« Ответ #8 : 12.08.2022, 23:53:19 »
Некорректность цитаты из Вики очевидна - например, есть числа e или i, поэтому ссылаться на неё не стоит.
Как было указано выше, число - это довольно сложное абстрактное математическое понятие, вводимое разными достаточно нетривиальными способами. Если же мы говорим о символьном представлении числа, то 1000, тысяча, 1 тыс., M и т.д., очевидно, являются вполне эквивалентными между собой.

fwf7

  • Тихоня
  • Сообщений: 21
    • Просмотр профиля
Re: КП 314 Двойные стандарты судейства
« Ответ #9 : 13.08.2022, 06:26:33 »
Про «Википедию». Обращу ваше внимание, что постановщики игр из нее берут факты и не деформируются. И при апелляциях на нее ссылаются. Я уж не говорю про другие источники, типа феерической загадки про фразу «роди оного», которую якобы сказал президент (это БГ Нижний Новгород).

Прекрасный пример про число е. Можно ли поинтересоваться, вы при вычислении загадок типа «найдите сумму чисел, встречающихся на памятной табличке» вместо каждой буквы «е» подставляете ее значение? А можно еще и каждое встреченное буквосочетание «пи» тоже как число воспринимать... И до какого знака после запятой ответы записывать?

Ну окей, допустим, по вашему определению числительное, написанное словами - это тоже число. Но как быть с сокращениями? Вы скажете, типа это общеупотребимое сокращение. Ну то есть мы теперь и фразы с сокращениями типа «3К», «5 т.» «7 пик» тоже считаем числами? Тогда уж надо смело идти дальше и давать право называться числом таким словам, как «лимон», «лям», «рубль», «штука». Потому что они тоже общеупотребимые.

Я просто пытаюсь донести до организаторов, что размывая таким образом доселе четко определенные понятия, мы приходим к хаосу ответов, которые можно считать правильными. Нам предлагается теперь усомниться в том, что раньше было стандартом. И что теперь по каждому поводу звонить оргам? Самое интересное, если бы мы позвонили оргам, нам бы в традиционной манере предложили «посмотреть внимательнее», «подумать» и т.п.

Хотелось бы еще раз прочитать здесь четкое мнение от организаторов по вопросу: что в БГ теперь считается числом? А главное: что не считается числом? Окончательное, фактическое, как говорил классик, мнение, на которое мы будем ссылаться в следующих апелляциях. Чтобы это мнение вдруг внезапно потом не поменялось по неизвестным причинам.
« Последнее редактирование: 13.08.2022, 08:55:17 от fwf7 »

sslon

  • Болтун
  • Сообщений: 94
  • От города не убежишь
    • Просмотр профиля
Re: КП 314 Двойные стандарты судейства
« Ответ #10 : 13.08.2022, 06:52:47 »
Вы нашли в Википедии одну-единственную фразу, что цифры служат для записи чисел, отсюда сделали вывод, что число - это что-то записанное цифрами, назвали это «четким определением» и жалуетесь, что это определение «размывают». Если самому придумывать определения понятиям, то окружающие нередко будут с вашими определениями не соглашаться. Не надо этому удивляться.

fwf7

  • Тихоня
  • Сообщений: 21
    • Просмотр профиля
Re: КП 314 Двойные стандарты судейства
« Ответ #11 : 13.08.2022, 08:56:52 »
Я как раз не придумал, а нашел определение во вполне достоверном источнике. В ответ пока получил только ворох именно вручную вами и другими сформулированных определений. Я привел вам примеры, показывающие, в чем ваши определения ущербны. Так что придумываете как раз вы, натягивая сову на глобус именно так, как удобно
« Последнее редактирование: 13.08.2022, 09:00:34 от fwf7 »

sslon

  • Болтун
  • Сообщений: 94
  • От города не убежишь
    • Просмотр профиля
Re: КП 314 Двойные стандарты судейства
« Ответ #12 : 13.08.2022, 11:17:03 »
1. Википедия - не вполне достоверный источник.
2. Даже в ней число не определяется как последовательность цифр. Числа могут обозначаться не только цифрами, но и словами, о чем написано в той же Википедии: https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D0%B8%D1%81%D1%82%D0%B5%D0%BC%D1%8B_%D0%BD%D0%B0%D0%B8%D0%BC%D0%B5%D0%BD%D0%BE%D0%B2%D0%B0%D0%BD%D0%B8%D1%8F_%D1%87%D0%B8%D1%81%D0%B5%D0%BB
3. "Мои аргументы безупречны, а ваши ущербны" - это не аргумент).

Dmitrii

  • Флудер
  • Сообщений: 261
    • Просмотр профиля
Re: КП 314 Двойные стандарты судейства
« Ответ #13 : 13.08.2022, 14:13:40 »
Словари и справочные материалы, вроде, имели приоритет над неофициальными источниками. Относительно записи чисел (именно чисел) имеются разъяснения в Справочнике издателя и автора А. Э. Мильчина, Л. К. Чельцовой. Стр. 141, п. 6.1.3. Крупные круглые числа записываются цифрами с использованием сокращений тыс., млн, млрд. В изданиях для массового читателя возможен отказ от сокращений слов тыс., млн, млрд. Однако принцип записи цифрами и буквами для таких чисел сохраняется.

SergeSPb

  • Сэнсей
  • Сообщений: 1 787
    • Просмотр профиля
Re: КП 314 Двойные стандарты судейства
« Ответ #14 : 14.08.2022, 00:25:37 »
Прекрасный пример про число е. Можно ли поинтересоваться, вы при вычислении загадок типа «найдите сумму чисел, встречающихся на памятной табличке» вместо каждой буквы «е» подставляете ее значение? А можно еще и каждое встреченное буквосочетание «пи» тоже как число воспринимать... И до какого знака после запятой ответы записывать?

Конечно символ e может быть числом только в том случае, если находится в соответствующем контексте. Например, есть табличка: "Здесь жил Вася Пупкин, который посчитал миллион знаков числа пи", и вопрос: "Назовите минимальное число, указанное на табличке". Правильным ответом, очевидно, будет "пи", которое меньше, чем "миллион". Символ "е" на табличке тоже присутствует, но к числу не имеет никакого отношения.

SergeSPb

  • Сэнсей
  • Сообщений: 1 787
    • Просмотр профиля
Re: КП 314 Двойные стандарты судейства
« Ответ #15 : 14.08.2022, 00:34:51 »
Про «Википедию». Обращу ваше внимание, что постановщики игр из нее берут факты и не деформируются. И при апелляциях на нее ссылаются. Я уж не говорю про другие источники, типа феерической загадки про фразу «роди оного», которую якобы сказал президент (это БГ Нижний Новгород).

Загадка про Родионова, к которой, кстати, было очень много претензий, не указывала на то, что данную фразу сказал президент, а говорила о том, что была некая шутка, в которой президент это говорил. Википедия здесь была ни при чём, а претензии были о том, что данная шутка была очень локальной и не оставила след в истории.

SergeSPb

  • Сэнсей
  • Сообщений: 1 787
    • Просмотр профиля
Re: КП 314 Двойные стандарты судейства
« Ответ #16 : 14.08.2022, 00:48:34 »
Хотя, в принципе, определённые неоднозначности могут быть. Например, табличка : "Уже тысяча человек спросила нас, какой у нас телефон. Отвечаем : два двенадцать восемьдесят пять ноль шесть (2128506)". Посчитайте сумму чисел.

Dmitrii

  • Флудер
  • Сообщений: 261
    • Просмотр профиля
Re: КП 314 Двойные стандарты судейства
« Ответ #17 : 14.08.2022, 20:21:24 »
Хотя, в принципе, определённые неоднозначности могут быть. Например, табличка : "Уже тысяча человек спросила нас, какой у нас телефон. Отвечаем : два двенадцать восемьдесят пять ноль шесть (2128506)". Посчитайте сумму чисел.
Я бы плюсовал и тысячу, и числа, как они перечислены в номере, и число в скобках.
А вот как быть с утками из КП 37? Там утки изображены, а ещё в тексте упоминаются. Ждём правильного ответа от организаторов

Musatych

  • Консультант
  • Сэнсей
  • Сообщений: 8 940
    • Просмотр профиля
    • Мой ЖЖ
Re: КП 314 Двойные стандарты судейства
« Ответ #18 : 15.08.2022, 11:55:05 »
Ну уж считать "150 млн." неверным ответом точно не стоит. Но логика в апелляции на зачёт альтернативного ответа есть: если бы было написано "150 дес. яиц", то там число 150 или 1500? А если "150 дюжин"? А если "150 девятков"? А "150 больших упаковок"?

При этом в Википедии какое-то странное определение с математическими операциями. Они явно хотели охватить случаи вроде (1+√5)/2, но получилось, что и 3+2 это запись числа, а так обычно всё же не считают.

sslon

  • Болтун
  • Сообщений: 94
  • От города не убежишь
    • Просмотр профиля
Re: КП 314 Двойные стандарты судейства
« Ответ #19 : 15.08.2022, 12:28:15 »
Имхо разница все же есть. 150 млн, 150 000 000 или "сто пятьдесят миллионов" - это все традиционные обозначения одного и того же числа, более естественно его и не назовешь. А 150 дес. - это уже по сути разбиение на множители, все равно как если бы было написано 150 * 10. Как и в случае 3+2, обычно это числом не считают. 150 девяток можно вообще понимать как "цифра 9, выписанная 150 раз".

litophage

  • Сэнсей
  • Сообщений: 1 854
  • Запретите Всадников!
    • Просмотр профиля
Re: КП 314 Двойные стандарты судейства
« Ответ #20 : 15.08.2022, 15:24:10 »
А вот как быть с утками из КП 37? Там утки изображены, а ещё в тексте упоминаются. Ждём правильного ответа от организаторов

Вспоминаю несколько аналогичных заданий, где словесное упоминание объекта приравнивалось к объекту и его изображению

Игрик

  • Оргкомитет
  • Сэнсей
  • Сообщений: 23 984
    • Просмотр профиля
Re: КП 314 Двойные стандарты судейства
« Ответ #21 : 15.08.2022, 15:30:43 »
Было бы 150 дес. Тогда бы и апелляция и разбор ее мог бы быть другой.

fwf7

  • Тихоня
  • Сообщений: 21
    • Просмотр профиля
Re: КП 314 Двойные стандарты судейства
« Ответ #22 : 15.08.2022, 19:52:22 »
Тогда повторяю свой вопрос организаторам: дайте четкое и однозначное определение числа. Чтобы мы потом не имели разногласий. А они, как видите, могут возникнуть в подобных сттуациях и по мнению других участников.
Дайте ссылку на однозначное определение числа в том словаре или сборнике сказок, или анекдотов с кухни, где придумали анекдот про Родионова, в котором вы считаете это определение адекватным. Чтобы впоследствии у вас не было возможности отвертеться вот этими вот невнятными фразами, как в ответе на нашу апелляцию, типа: «ну число может быть и таким, и таким».
Если вы утверждаете что-то настолько упорно, что не хотите признать свою даже частичную неправоту, то будьте добры свое мнение сформулировать однозначно.

Игрик

  • Оргкомитет
  • Сэнсей
  • Сообщений: 23 984
    • Просмотр профиля
Re: КП 314 Двойные стандарты судейства
« Ответ #23 : 15.08.2022, 20:56:36 »
fwf7
Вам же выше привели пример
Словари и справочные материалы, вроде, имели приоритет над неофициальными источниками. Относительно записи чисел (именно чисел) имеются разъяснения в Справочнике издателя и автора А. Э. Мильчина, Л. К. Чельцовой. Стр. 141, п. 6.1.3. Крупные круглые числа записываются цифрами с использованием сокращений тыс., млн, млрд. В изданиях для массового читателя возможен отказ от сокращений слов тыс., млн, млрд. Однако принцип записи цифрами и буквами для таких чисел сохраняется.

Dmitrii

  • Флудер
  • Сообщений: 261
    • Просмотр профиля
Re: КП 314 Двойные стандарты судейства
« Ответ #24 : 15.08.2022, 21:57:15 »
Я двумя руками за то, чтобы понятия в БГ были унифицированы, чтобы игроки знали, считать ли человека животным, как считать фасады и т.п. Однако здесь-то в чëм проблема? Выше объяснено, что запись числа может быть произведена разными способами. В спорном КП не просили указать число, записанное исключительно цифрами. Если опасаться вопросов про кусок, штуку, лимон и т.п., то такие слова могут иметь значение количества, но тогда обозначают не просто количество, а количество валюты. Вряд ли придёт в голову объявить его числом, как не приходит назвать числом выражение 150 млн. человек. Числом остаëтся только 150 млн.