Бегущий Город
Соревнования => ПоБеГи и нерегулярные БГ => Архив => Чебоксары 2о22 => Тема начата: fwf7 от 12.08.2022, 19:42:34
-
Все эти годы БГ нас приучал к тщательному соблюдению терминов и определений. И вот вам ситуация: судьи признают, что наша команда во всем права, но... это, видимо, другое...
Текст апелляции Добрый день! Согласно статье «Число», размещенной в «Википедии», «...письменными знаками для обозначения чисел служат цифры, а также символы математических операций». Предложенный ответ «150 млн.» можно было бы считать корректным, если бы в загадке было задано «самое большое определенно-количественное имя числительное», однако загадано было именно число. В связи с этим, предлагаем ответ «150 млн.» считать неверным, а верным считать ответ «6400», который дала наша команда.
Связанные КП: 314
Статус: отклонена
Комментарий судьи: Согласны с вами, что в формулировке требовалось назвать самое большее число, а не имя числительное. Также согласны, что часто для записи чисел используются цифры. В то же время числа записываются и при помощи символов различных алфавитов (например, в римских обозначениях чисел, в цифири - записи чисел кириллицей и т.п.). В задании требовалось назвать число, однако число само по себе не может находиться на загаданном объекте; вместо этого числа там находится его запись в каком-либо виде (поскольку само число является абстрактным понятием). Одной из общеупотребительных форм такой записи является запись в виде слов с использованием, в том числе, сокращений. Считаем также, что для разрешения неоднозначностей формулировок можно воспользоваться звонком в колл-центр. Вашу апелляцию удовлетворить не можем.
-
но 150 миллионов - это же число!
В чем вопрос?
-
Число - это не набор символов. Это абстрактная математическая сущность (в случае натуральных чисел - означающая количество). В тексте эту сущность можно представить цифрами (5), а можно словами или, как это называют в документах, «прописью» (пять), число от этого останется тем же самым.
-
Читайте определение числа и имени числительного. Если были введены эти два понятия, значит это было зачем-то нужно. В данном случае БГ нас долгие годы приучал к буквоедству и строгому следованию терминологии. И тут мы видим фразы типа: ну это же типа как бы одно и то же.
-
150 млн. - это не число, а имя числительное, причем еще и записанное с помощью кривых, неконвенциальных сокращений. То есть даже слово «миллионов» не написано полностью.
-
Числительное не число, факт. Это обозначение числа в тексте. Число - это не понятие языка, это понятие математики. А вы пытаетесь доказать, что это разновидность числительных.
По вашей логике получается, что во фразе «число жителей России - сто сорок семь миллионов» нет ни одного числа. А оно есть).
-
Да, и цитата из Википедии ничему не противоречит. Да, для записи чисел служат цифры. Но отсюда не следует, что числа нельзя записывать другими способами и что число - это только что-то записанное цифрами.
-
Ссылаться на википедию - вообще улёт!
Автор топика перехитрил сам себя.
-
Некорректность цитаты из Вики очевидна - например, есть числа e или i, поэтому ссылаться на неё не стоит.
Как было указано выше, число - это довольно сложное абстрактное математическое понятие, вводимое разными достаточно нетривиальными способами. Если же мы говорим о символьном представлении числа, то 1000, тысяча, 1 тыс., M и т.д., очевидно, являются вполне эквивалентными между собой.
-
Про «Википедию». Обращу ваше внимание, что постановщики игр из нее берут факты и не деформируются. И при апелляциях на нее ссылаются. Я уж не говорю про другие источники, типа феерической загадки про фразу «роди оного», которую якобы сказал президент (это БГ Нижний Новгород).
Прекрасный пример про число е. Можно ли поинтересоваться, вы при вычислении загадок типа «найдите сумму чисел, встречающихся на памятной табличке» вместо каждой буквы «е» подставляете ее значение? А можно еще и каждое встреченное буквосочетание «пи» тоже как число воспринимать... И до какого знака после запятой ответы записывать?
Ну окей, допустим, по вашему определению числительное, написанное словами - это тоже число. Но как быть с сокращениями? Вы скажете, типа это общеупотребимое сокращение. Ну то есть мы теперь и фразы с сокращениями типа «3К», «5 т.» «7 пик» тоже считаем числами? Тогда уж надо смело идти дальше и давать право называться числом таким словам, как «лимон», «лям», «рубль», «штука». Потому что они тоже общеупотребимые.
Я просто пытаюсь донести до организаторов, что размывая таким образом доселе четко определенные понятия, мы приходим к хаосу ответов, которые можно считать правильными. Нам предлагается теперь усомниться в том, что раньше было стандартом. И что теперь по каждому поводу звонить оргам? Самое интересное, если бы мы позвонили оргам, нам бы в традиционной манере предложили «посмотреть внимательнее», «подумать» и т.п.
Хотелось бы еще раз прочитать здесь четкое мнение от организаторов по вопросу: что в БГ теперь считается числом? А главное: что не считается числом? Окончательное, фактическое, как говорил классик, мнение, на которое мы будем ссылаться в следующих апелляциях. Чтобы это мнение вдруг внезапно потом не поменялось по неизвестным причинам.
-
Вы нашли в Википедии одну-единственную фразу, что цифры служат для записи чисел, отсюда сделали вывод, что число - это что-то записанное цифрами, назвали это «четким определением» и жалуетесь, что это определение «размывают». Если самому придумывать определения понятиям, то окружающие нередко будут с вашими определениями не соглашаться. Не надо этому удивляться.
-
Я как раз не придумал, а нашел определение во вполне достоверном источнике. В ответ пока получил только ворох именно вручную вами и другими сформулированных определений. Я привел вам примеры, показывающие, в чем ваши определения ущербны. Так что придумываете как раз вы, натягивая сову на глобус именно так, как удобно
-
1. Википедия - не вполне достоверный источник.
2. Даже в ней число не определяется как последовательность цифр. Числа могут обозначаться не только цифрами, но и словами, о чем написано в той же Википедии: https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D0%B8%D1%81%D1%82%D0%B5%D0%BC%D1%8B_%D0%BD%D0%B0%D0%B8%D0%BC%D0%B5%D0%BD%D0%BE%D0%B2%D0%B0%D0%BD%D0%B8%D1%8F_%D1%87%D0%B8%D1%81%D0%B5%D0%BB
3. "Мои аргументы безупречны, а ваши ущербны" - это не аргумент).
-
Словари и справочные материалы, вроде, имели приоритет над неофициальными источниками. Относительно записи чисел (именно чисел) имеются разъяснения в Справочнике издателя и автора А. Э. Мильчина, Л. К. Чельцовой. Стр. 141, п. 6.1.3. Крупные круглые числа записываются цифрами с использованием сокращений тыс., млн, млрд. В изданиях для массового читателя возможен отказ от сокращений слов тыс., млн, млрд. Однако принцип записи цифрами и буквами для таких чисел сохраняется.
-
Прекрасный пример про число е. Можно ли поинтересоваться, вы при вычислении загадок типа «найдите сумму чисел, встречающихся на памятной табличке» вместо каждой буквы «е» подставляете ее значение? А можно еще и каждое встреченное буквосочетание «пи» тоже как число воспринимать... И до какого знака после запятой ответы записывать?
Конечно символ e может быть числом только в том случае, если находится в соответствующем контексте. Например, есть табличка: "Здесь жил Вася Пупкин, который посчитал миллион знаков числа пи", и вопрос: "Назовите минимальное число, указанное на табличке". Правильным ответом, очевидно, будет "пи", которое меньше, чем "миллион". Символ "е" на табличке тоже присутствует, но к числу не имеет никакого отношения.
-
Про «Википедию». Обращу ваше внимание, что постановщики игр из нее берут факты и не деформируются. И при апелляциях на нее ссылаются. Я уж не говорю про другие источники, типа феерической загадки про фразу «роди оного», которую якобы сказал президент (это БГ Нижний Новгород).
Загадка про Родионова, к которой, кстати, было очень много претензий, не указывала на то, что данную фразу сказал президент, а говорила о том, что была некая шутка, в которой президент это говорил. Википедия здесь была ни при чём, а претензии были о том, что данная шутка была очень локальной и не оставила след в истории.
-
Хотя, в принципе, определённые неоднозначности могут быть. Например, табличка : "Уже тысяча человек спросила нас, какой у нас телефон. Отвечаем : два двенадцать восемьдесят пять ноль шесть (2128506)". Посчитайте сумму чисел.
-
Хотя, в принципе, определённые неоднозначности могут быть. Например, табличка : "Уже тысяча человек спросила нас, какой у нас телефон. Отвечаем : два двенадцать восемьдесят пять ноль шесть (2128506)". Посчитайте сумму чисел.
Я бы плюсовал и тысячу, и числа, как они перечислены в номере, и число в скобках.
А вот как быть с утками из КП 37? Там утки изображены, а ещё в тексте упоминаются. Ждём правильного ответа от организаторов
-
Ну уж считать "150 млн." неверным ответом точно не стоит. Но логика в апелляции на зачёт альтернативного ответа есть: если бы было написано "150 дес. яиц", то там число 150 или 1500? А если "150 дюжин"? А если "150 девятков"? А "150 больших упаковок"?
При этом в Википедии какое-то странное определение с математическими операциями. Они явно хотели охватить случаи вроде (1+√5)/2, но получилось, что и 3+2 это запись числа, а так обычно всё же не считают.
-
Имхо разница все же есть. 150 млн, 150 000 000 или "сто пятьдесят миллионов" - это все традиционные обозначения одного и того же числа, более естественно его и не назовешь. А 150 дес. - это уже по сути разбиение на множители, все равно как если бы было написано 150 * 10. Как и в случае 3+2, обычно это числом не считают. 150 девяток можно вообще понимать как "цифра 9, выписанная 150 раз".
-
А вот как быть с утками из КП 37? Там утки изображены, а ещё в тексте упоминаются. Ждём правильного ответа от организаторов
Вспоминаю несколько аналогичных заданий, где словесное упоминание объекта приравнивалось к объекту и его изображению
-
Было бы 150 дес. Тогда бы и апелляция и разбор ее мог бы быть другой.
-
Тогда повторяю свой вопрос организаторам: дайте четкое и однозначное определение числа. Чтобы мы потом не имели разногласий. А они, как видите, могут возникнуть в подобных сттуациях и по мнению других участников.
Дайте ссылку на однозначное определение числа в том словаре или сборнике сказок, или анекдотов с кухни, где придумали анекдот про Родионова, в котором вы считаете это определение адекватным. Чтобы впоследствии у вас не было возможности отвертеться вот этими вот невнятными фразами, как в ответе на нашу апелляцию, типа: «ну число может быть и таким, и таким».
Если вы утверждаете что-то настолько упорно, что не хотите признать свою даже частичную неправоту, то будьте добры свое мнение сформулировать однозначно.
-
fwf7
Вам же выше привели пример
Словари и справочные материалы, вроде, имели приоритет над неофициальными источниками. Относительно записи чисел (именно чисел) имеются разъяснения в Справочнике издателя и автора А. Э. Мильчина, Л. К. Чельцовой. Стр. 141, п. 6.1.3. Крупные круглые числа записываются цифрами с использованием сокращений тыс., млн, млрд. В изданиях для массового читателя возможен отказ от сокращений слов тыс., млн, млрд. Однако принцип записи цифрами и буквами для таких чисел сохраняется.
-
Я двумя руками за то, чтобы понятия в БГ были унифицированы, чтобы игроки знали, считать ли человека животным, как считать фасады и т.п. Однако здесь-то в чëм проблема? Выше объяснено, что запись числа может быть произведена разными способами. В спорном КП не просили указать число, записанное исключительно цифрами. Если опасаться вопросов про кусок, штуку, лимон и т.п., то такие слова могут иметь значение количества, но тогда обозначают не просто количество, а количество валюты. Вряд ли придёт в голову объявить его числом, как не приходит назвать числом выражение 150 млн. человек. Числом остаëтся только 150 млн.
-
цифрами с использованием сокращений тыс., млн, млрд.
А там на плакате, кстати, "млн" с точкой или без точки? А то в тексте апелляции с точкой, но и по указанному источнику, и по большинству других должно быть без точки. А тогда с точкой уже не запись числа, точнее запись с ошибкой.
-
Имхо, постановщику КП очень хотелось, чтобы участники прочитали все тексты в поисках Того Самого задуманного подвоха, а не просто просканировали их на предмет арабских цифр, из которых элементарно выбрали бы самое большое число, и, по традиции, не подразумевается и вызывает всеобщее негодование наличие у участников иных трактовок. Очевидно, что мы все собрались исключительно ради кропотливой работы над научной точностью определений.
-
Точка там была. Но я не думаю, что она вызвала проблемы у топикстартера. В конце концов, надписи с ошибками - традиционная фишка БГ).
-
Давайте сформулируем вопрос так: "Можно ли термин "число" понимать как последовательность цифр?"
Если такая формулировка неверна, то 150 млн. - единственный правильный ответ.
Иначе возможны варианты.
-
Я опять мимокрокодил, но, с моей точки зрения, "млн" правомерно и обоснованно рассматривать как единицу измерения. Получается уже совсем другая история: мы видим не число 150.000.000 в альтернативной записи, а 150 каких-то единиц.
Например, где число больше - в 6400 кг или в 150 т?
-
Давайте сформулируем вопрос так: "Можно ли термин "число" понимать как последовательность цифр?"
Если такая формулировка неверна, то 150 млн. - единственный правильный ответ.
Иначе возможны варианты.
Нельзя, ибо число - величина, при помощи которой ведется счёт.
Записи чисел необязательно должны быть только цифрами. Например, они могут быть выполнены цифрами и буквами, только буквами ("Три поросёнка", "Двенадцать" и т.п.).
Почитайте всё-таки Справочник издателя и автора
https://orfogrammka.ru/%D1%81%D0%BF%D1%80%D0%B0%D0%B2%D0%BE%D1%87%D0%BD%D0%B8%D0%BA/%D1%81%D0%BF%D1%80%D0%B0%D0%B2%D0%BE%D1%87%D0%BD%D0%B8%D0%BA_%D0%B8%D0%B7%D0%B4%D0%B0%D1%82%D0%B5%D0%BB%D1%8F_%D0%B8_%D0%B0%D0%B2%D1%82%D0%BE%D1%80%D0%B0_%D0%BC%D0%B8%D0%BB%D1%8C%D1%87%D0%B8%D0%BD_%D1%87%D0%B5%D0%BB%D1%8C%D1%86%D0%BE%D0%B2%D0%B0/
-
"Можно ли термин "число" понимать как последовательность цифр?"
Непустую, не начинающуюся с нуля, либо состоящую из одного нуля. Но это только натуральные (в значении "целые неотрицательные", а не "целые положительные") числа получатся. По идее, как-то так должно определяться число как элемент текста, и отличаться от записи числа как математического объекта. Тогда эта запись может состоять из текстуального числа и каких-то ещё слов. Не знаю, разработана ли у лингвистов такая теория.
"млн" правомерно и обоснованно рассматривать как единицу измерения
Не очень понятно, единица измерения какой величины?
-
Я опять мимокрокодил, но, с моей точки зрения, "млн" правомерно и обоснованно рассматривать как единицу измерения. Получается уже совсем другая история: мы видим не число 150.000.000 в альтернативной записи, а 150 каких-то единиц.
Например, где число больше - в 6400 кг или в 150 т?
Ну уж.
Каких же единиц измерения 150?
К тому же запись "150 000 000" звучит как "сто пятьдесят миллионов", такие единицы присутствуют, но это вроде никого не смущает.
В вышеприведённом примере число 6400 больше 150, потому что "кг" и "т" не относятся к записи числа. Если же спросить про большее количество того, что весит 6400 кг и 150 т, то, очевидно, что большее количество будет в тоннах.
-
Не очень понятно, единица измерения какой величины?
Ну, допустим, штук. :)
-
На всякий случай, ссылка на конкретную страницу указанного выше справочника редактора: https://orfogrammka.ru/OGL03/70091464.html
Там случаи типа "150 млн" признают вполне легитимными и называют "словесно-цифровой формой чисел".
-
Там случаи типа "150 млн"
Замечу, что и у вас, и в вашем источнике "млн" без точки. По всей видимости, вариант с точкой ошибочен, но можно ли его на этом основании отбрасывать, неясно.
Придумал ещё один гипотетический пример с единицами измерения. Пусть написано "150 млн т". Тут обязательно 150 млн - число, а т - единица измерения? Или допустимо считать, что 150 - число, а млн т - единица измерения?
-
А вот на другом КП просили записать год окончания работы над картиной, и правильный ответ был 19601. Но это очевидно ошибочное значение. Нужно ли его на этом основании отбрасывать?
Чем второй гипотетический пример отличается от случая "сто двадцать рублей"? Можно ли считать, что "сто" - это число, а "двадцать рублей" - единица измерения? :)
Имхо вариант с единицей измерения "млн т" имел бы право на существование в таком, например, виде:
За год было перевезено грузов, млн т: 150. Но в примере с КП закладываться на то, что 150 млн - это не число, никак нельзя.
-
Но это все рассуждения о сферических рублях в вакууме. Топикстартер выдвинул единственный тезис: число - это то, что записано цифрами. Этот тезис, очевидно, неверен.
-
Придумал ещё один гипотетический пример с единицами измерения. Пусть написано "150 млн т". Тут обязательно 150 млн - число, а т - единица измерения? Или допустимо считать, что 150 - число, а млн т - единица измерения?
Я это и имел в виду - есть же забавные бухгалтерские единицы измерения, типа "дес. шт." или "тыс. л".
Пример, который я упоминал выше - это 799 по ОКЕИ, "МЛН ШТ". :)
-
А вот на другом КП просили записать год окончания работы над картиной, и правильный ответ был 19601. Но это очевидно ошибочное значение.
Хуже того, это очевидно ошибочная картина.
-
Можно ли считать, что "сто" - это число, а "двадцать рублей" - единица измерения? :)
Очевидно, нельзя, потому что падежи не согласованы.
единственный тезис: число - это то, что записано цифрами. Этот тезис, очевидно, неверен.
Тут я согласен, именно из этого тезиса следует заявка на неверность ответа "150 млн.", а с этим согласиться нельзя. Но тезис можно ослабить: "то, что записано цифрами (и не начинающееся с нуля) - это одна из допустимых интерпретаций слова "число"". С этим я скорее согласен, но авторитетный источник не приведу.правильный ответ был 19601. Но это очевидно ошибочное значение
Тут несколько другое: значение неправильное, но синтаксически корректное. Аналогом был бы ответ 01961.
-
Если уж совсем заниматься буквоедством, то можно заявить, что точка не относится к сокращению «млн», а стоит после него. Можно. ставить. точку. после. каждого. слова. При этом каждое слово записано корректно, некорректна структура предложения. Так и здесь: «150 млн» - вполне нормальное число, а почему после этого числа стоит точка, фиг знает.
-
Если уж совсем заниматься буквоедством, то можно заявить, что точка не относится к сокращению «млн», а стоит после него.
Это хорошее соображение, правда оно не объясняет наличие точки в официальном правильном ответе. Я оно является дополнительным аргументом в пользу зачёта ответа "150 млн", но вопрос-то в том, можно ли засчитывать 6400.
-
То есть мы рассуждаем о том, что ответ 6400 можно засчитать, потому что некая команда могла решить, что "150 млн" - это не число. И пытаемся придумать обоснованные логические построения, которые позволили бы команде принять такое решение. Но команда, по заявлению ее участников, руководствовалась другой, неверной логикой. Получается, мы пытаемся обосновать альтернативный ответ тем, что какая-то команда гипотетически могла рассуждать так-то, при том что никакая команда на самом деле так не рассуждала.
-
Получается, мы пытаемся обосновать альтернативный ответ тем, что какая-то команда гипотетически могла рассуждать так-то, при том что никакая команда на самом деле так не рассуждала.
Мы отстаиваем правомочность существования трактовок, вступающих в конфликт с непоколебимой позицией постановщика и апелляционной комиссии. :)
Например, продолжу свою мысль, запись "150 млн ₽" может быть интерпретирована и как число 150.000.000 единиц измерения "рублей" (ОКЕИ 383), и как число 150 единиц измерения "миллионов рублей" (ОКЕИ 385) - смысл один, а вот числа разные.
Так как у меня нет представления о том, что вообще за информация была на этих плакатах, я просто откликнулся на провокационный заголовок и имею по этому поводу мнение. :)
-
"8 мая я купил в магазине 2 десятка яиц." Какое максимальное число упомянуто в тексте?
Варианты ответов:
8 - ибо максимальное число, записанное цифрами - 8.
10 - ибо максимальное число, записанное цифрами или буквами - десяток, то есть 10.
20 - ибо количество упомянутых в тексте штучных предметов - 2 десятка, то есть 20.
А как вы считаете?
-
"8 мая я купил в магазине 2 десятка яиц." Какое максимальное число упомянуто в тексте?
Варианты ответов:
8 - ибо максимальное число, записанное цифрами - 8.
10 - ибо максимальное число, записанное цифрами или буквами - десяток, то есть 10.
20 - ибо количество упомянутых в тексте штучных предметов - 2 десятка, то есть 20.
А как вы считаете?
Уточню вопрос, Вы про число спрашиваете или про количество?
-
"8 мая я купил в магазине 2 десятка яиц." Какое максимальное число упомянуто в тексте?
Варианты ответов:
8 - ибо максимальное число, записанное цифрами - 8.
10 - ибо максимальное число, записанное цифрами или буквами - десяток, то есть 10.
20 - ибо количество упомянутых в тексте штучных предметов - 2 десятка, то есть 20.
А как вы считаете?
Уточню вопрос, Вы про число спрашиваете или про количество?
Я просто в виде эксперимента смоделировал ситуацию в игре. Вот такой вопрос. Уточнить не у кого ("оргам" не звоним). Какой правильный ответ по вашему мнению должен быть?
-
"8 мая я купил в магазине 2 десятка яиц." Какое максимальное число упомянуто в тексте?
Варианты ответов:
8 - ибо максимальное число, записанное цифрами - 8.
10 - ибо максимальное число, записанное цифрами или буквами - десяток, то есть 10.
20 - ибо количество упомянутых в тексте штучных предметов - 2 десятка, то есть 20.
А как вы считаете?
Ещё забыли предложить варианты - два и два десятка.
Я бы сказал, что вижу в примере два числа - 8 и 2. Что касается десятка, то он употреблен в значении "десять одинаковых предметов", что придает смысл количества, а не числа.
-
Логическая цепочка получается следующая: не любое количество обозначается числами, не любое число обозначается цифрами. Соответственно, важно,что спрашивают: количество/число/цифры.
-
"8 мая я купил в магазине 2 десятка яиц." Какое максимальное число упомянуто в тексте?
Варианты ответов:
8 - ибо максимальное число, записанное цифрами - 8.
10 - ибо максимальное число, записанное цифрами или буквами - десяток, то есть 10.
20 - ибо количество упомянутых в тексте штучных предметов - 2 десятка, то есть 20.
А как вы считаете?
Ещё забыли предложить варианты - два и два десятка.
Я бы сказал, что вижу в примере два числа - 8 и 2. Что касается десятка, то он употреблен в значении "десять одинаковых предметов", что придает смысл количества, а не числа.
2 - явно не подходит как ответ на вопрос "самое большое число", во всех смыслах это самое маленькое число
"2 десятка" - идеально подошло бы при вопросе что-то вроде "перепешите/скопируйте самое большое число в тексте"
Мой ответ на мною же придуманный вопрос - 20, поскольку речь идёт о 20-ти яйцах, просто число 20 записано в разговорно-бытовой форме "2 десятка".
Это моё частное мнение. Не требуйте от меня ссылок на определения в энциклопедиях, пожалуйста.
Ведь смысл игры ведь не в том, чтобы выяснить академически выверенные определения разных понятий, а в том, чтобы попасть на одну волну с автором вопроса и угадать его логику, опираясь на здравый смысл и общие знания. Во всяком случае для меня - это так.
-
А если по теме, то я ответил "150 млн."
Даже сомнений никаких не было. Но то, что кто-то нет-нет да и не обратит внимания на эти "млн." и будут "бодания" в форуме, я понял ещё стоя у стенда.