Автор Тема: КП-25 Количество книг  (Прочитано 25554 раз)

Aell

  • Сэнсей
  • Сообщений: 1 914
  • Саша Ипатов
    • Просмотр профиля
    • Профиль участника БГ
Re: КП-25 Количество книг
« Ответ #25 : 01.09.2020, 06:45:10 »
Ну вот, я удалил сообщение вместо того, чтобы его скорректировать...
Смоделировать своё импульсивное поведение в обстоятельствах, которые уже максимально подробно разжёваны, мне тяжело.

В подобных случаях у меня есть дурная привычка - писать излишне распространённый ответ (чего, я так понимаю, электронная форма ответа не предполагает, хотя я всего один раз такой пользовался - в Вязьме, и не особо набил руку).
Если бы к меня возникли сомнения, я бы написал что-то типа "5 (1 в "руках", 4 в стопке)", или "5 (4 явные плюс постамент со страницами)". Такой формат, даже в случае спорной ситуации, будет являться хорошим подспорьем при апелляции.

Самое главное, что всё идёт к тому, что по апелляции вам зачтут и 4, и 5.
Хотел к нему добавить, что лично у меня не возникло сомнений, что книг 5 - поэтому и в иной ситуации я себя представить не могу. :)

Однако, при малейшем сомнении, я бы постарался превратить ответ во что-то, что можно защитить.
Но и это ведь не ваш случай, так? Вы-то изначально не сомневались, что книг 4. :)

Чтобы защитить в апелляции ответ, содержащий одно только числовое значение, нужны очень сильные аргументы.
Например: ваш ответ "4" и комментариев нет. Первая же версия судьи при рассмотрении апелляции: вы не заметили книгу "в руках" или неправильно поняли задание и в принципе считали только стопку книг. Вторая версия: у вас трудности со счётом до 4-х и вы не смогли оценить количество книг в стопке. Как понять, что числовой ответ без комментариев - это неоднозначность объекта, а не ваша ошибка, которую вы пытаетесь исправить, подав апелляцию только после разбора на форуме?
Ситуация, как я предполагаю, довольно распространённая - после обсуждений люди бегут строчить апелляции на КП, где изначально ошиблись, но анализ на форуме позволяет им претендовать на зачёт по причинам и с аргументами, о которых они, до прочтения коллективных изысканий, даже не подозревали. :)

Никогда так не делаем, считаю это попытками заранее натянуть свой любой ответ на правильный - точнее, на предложенный организаторами :) Ну а с электронной версией маршрутника тем более.
Злоупотреблять этим не стоит, но и не пользоваться такой опцией - вставлять себе палки в колёса. Сильно улучшает положение в спорных ситуациях.

sivuchi

  • Писатель
  • Сообщений: 563
    • Просмотр профиля
Re: КП-25 Количество книг
« Ответ #26 : 01.09.2020, 07:35:28 »
нужны очень сильные аргументы

Ну в апелляции я привёл аргументы, конечно же. Насколько они сильные - пусть уже судьи теперь решают.

Как понять, что числовой ответ без комментариев - это неоднозначность объекта, а не ваша ошибка, которую вы пытаетесь исправить, подав апелляцию только после разбора на форуме?

Формально с этим соглашусь, но думаю и сомнений в том, что здесь не этот случай - нету ни у кого. Для форума просто на обсуждение вопрос ничего более, как это обычно бывает после игр.

PK

  • Флудер
  • Сообщений: 296
    • Просмотр профиля
Re: КП-25 Количество книг
« Ответ #27 : 01.09.2020, 09:24:07 »
Вот sivuchi достаточно убедительно рассказали, почему считают, что книг 4. Я посмотрел на фотографии и тоже с ними согласен. Думаю, что если бы у меня был этот КП, то тоже бы написал ответ "4". Но если ответ 4 - правильный, то ответ 5 - неправильный. не может же быть одновременно книг 4 и 5 в одном месте. Оттого, что одна сторона подставки неровная, подставка не становиться книгой. Вопрос - какой в ответ в качестве правильного оставят организаторы? И почему?

sivuchi

  • Писатель
  • Сообщений: 563
    • Просмотр профиля
Re: КП-25 Количество книг
« Ответ #28 : 02.09.2020, 12:04:00 »
Вот sivuchi достаточно убедительно рассказали

Получил ответ по электронной почте от автора скульптуры. E-mail посмотрел на сайте http://ilyadukov.ru/kontakty/ Прикладываю скриншоты вопроса и ответа. Кому интересно - могу переслать прямо письмом.

AndyVolykhov

  • Сэнсей
  • Сообщений: 1 198
    • Просмотр профиля
Re: КП-25 Количество книг
« Ответ #29 : 02.09.2020, 13:17:37 »
Мне кажется, что тут оба варианта можно обосновать.
Автору, наверное, виднее.

weary_cynic

  • Сэнсей
  • Сообщений: 3 005
  • Всадник - Техно
    • Просмотр профиля
    • Телега для связи:
Re: КП-25 Количество книг
« Ответ #30 : 02.09.2020, 14:00:58 »
Получил ответ по электронной почте от автора скульптуры.
Круто!
После такого письма я бы точно зачёл альтернативный ответ)

PK

  • Флудер
  • Сообщений: 296
    • Просмотр профиля
Re: КП-25 Количество книг
« Ответ #31 : 02.09.2020, 15:32:14 »
Интересная ситуация. Книг - 4 (Илья Дюков)

С позиции участника, который видел только фотографии, но со всех сторон (это я про себя), - нижняя часть - это подставка. Она квадратная (отличается по форме, три стороны "гладкие" и только на четвертой есть неровности, отдаленно напоминающие страницы). Корешка и обложки не видно (сравни с верхними тремя книгами).

Организаторы считают, что правильный ответ - 5. Без всяких объяснений.
По апелляции засчитывают команде "Сивучи" ответ 4. Ответ 5 остается без изменений (тоже считается правильным).

Но ситуация обидная для команды. Ведь если будет засчитан ответ 4 и отменен (как ошибочный) ответ 5, то команда "Сивучи" поднимется на третье место.

Просьба к организаторам объяснить свою позицию.
Я/МЫ "Сивучи"
« Последнее редактирование: 02.09.2020, 15:36:02 от PK »

PK

  • Флудер
  • Сообщений: 296
    • Просмотр профиля
Re: КП-25 Количество книг
« Ответ #32 : 02.09.2020, 15:34:41 »
После такого письма я бы точно зачёл альтернативный ответ

а я бы еще отменил ответ "5". Или подробно бы объяснил, почему это не сделано.

ответ "4" совсем не альтернативный.

Очень важно, какая будет "реакция на ошибку"
« Последнее редактирование: 02.09.2020, 15:38:23 от PK »

sivuchi

  • Писатель
  • Сообщений: 563
    • Просмотр профиля
Re: КП-25 Количество книг
« Ответ #33 : 02.09.2020, 15:51:05 »
сравни с верхними тремя книгами

Именно это указали в качестве основного аргумента апелляции. Формально, апеллировать к наличию аналогичного основания у других павлинят нельзя, сравниваем именно предметы в "стопке" в рамках этого КП. Хотя, конечно, очевидно, что все участники видели не только этого павлинёнка, но и других, даже если у них и не было КП с ними. Это уже дополнительная аргументация.

Hippo

  • Флудер
  • Сообщений: 265
    • Просмотр профиля
Re: КП-25 Количество книг
« Ответ #34 : 02.09.2020, 17:35:27 »
Очень забавно сейчас выглядят люди, которым было "отлично видно" и корешок, и обрез, которых, как оказалось, там нет)

Aell

  • Сэнсей
  • Сообщений: 1 914
  • Саша Ипатов
    • Просмотр профиля
    • Профиль участника БГ
Re: КП-25 Количество книг
« Ответ #35 : 02.09.2020, 18:11:15 »
Очень забавно сейчас выглядят люди, которым было "отлично видно" и корешок, и обрез, которых, как оказалось, там нет)
Неуместная ирония, если помнить про фотографии, предоставленные sivuchi:

1) На фотографиях с КП отчётливо видно абсолютно идентичный узор, имитирующий страницы, как на второй сверху книги в стопке, так и на основании:
2) На фотографиях других павлинят из этой серии (о которых, кстати, участники вообще не должны были знать), такого узора постамент не имеет:

С моей, стороннего наблюдателя, точки зрения, ответ "4" - единственный абсолютно верный, в то время как ответ "5" является приемлемым, так как при осмотре скульптуры постамент легко идентифицируется как книга.

Если участники дискуссии ставили задачу обосновать зачёт ответа "4" - это точно им удалось. Если же целью было исключение из зачёта ответа "5", то оснований для этого лично я пока не увидел.

sivuchi

  • Писатель
  • Сообщений: 563
    • Просмотр профиля
Re: КП-25 Количество книг
« Ответ #36 : 02.09.2020, 18:28:47 »
при осмотре скульптуры постамент легко идентифицируется как книга

Не идентифицируется именно в сравнении с остальными тремя объектами в "стопке" по причине недостаточной проработки - нет страниц с боков, нет корешка. Повторюсь, на наш взгляд классическая "подстава" БГ на идентификацию правильных объектов подсчёта.

о которых, кстати, участники вообще не должны были знать

Ну это я выше написал, согласен, что правильно рассматривать этого павлинёнка в отдельности. С остальными можно сравнивать скорее для интереса.

Aell

  • Сэнсей
  • Сообщений: 1 914
  • Саша Ипатов
    • Просмотр профиля
    • Профиль участника БГ
Re: КП-25 Количество книг
« Ответ #37 : 02.09.2020, 18:39:20 »
Не идентифицируется именно в сравнении с остальными тремя объектами в "стопке" по причине недостаточной проработки - нет страниц с боков, нет корешка. Повторюсь, на наш взгляд классическая "подстава" БГ на идентификацию правильных объектов подсчёта.
И на всякий случай ещё раз:
"Зелёные" грани? Не вижу различий.
"Красные" грани? Не вижу различий.
Доступа к телу скульптора у меня нет и он мне не нужен.
Другие павлинята меня никак не беспокоят и не должны.
Записал ответ, пошёл на следующий КП.
Разубедите меня полностью. :)

А теперь давайте, всё-таки, обсудим мотивацию активного sivuchi. :) Зачесть КП всем ответившим "4" или отменить КП всем ответившим "5"? Какая цель происходящего перформанса?

sivuchi

  • Писатель
  • Сообщений: 563
    • Просмотр профиля
Re: КП-25 Количество книг
« Ответ #38 : 02.09.2020, 18:49:59 »
"Зелёные" грани? Не вижу различий.
"Красные" грани? Не вижу различий.

Ещё раз - разница в том, что верхние три предмета имеют по три грани, эквивалентных отмеченными тобой красным. А нижний - только одну такую грань. Верхние три предмета имеют качественно проработанный (скруглённый) корешок - нижний не имеет. Верхние три предмета явно показывают меньший формат страниц по сравнию с обложкой (см. фаски), нижний таких особенностей не имеет. Специально 8 фото опубликованы, чтобы это продемонстрировать.

Доступа к телу скульптора у меня нет и он мне не нужен.

Не вижу проблем после игры спросить.

Другие павлинята меня никак не беспокоят и не должны.

Уже обсудили, это так и есть.

обсудим мотивацию активного sivuchi

Неужто уже обсуждать КП на форуме запретили? :)

Зачесть КП всем ответившим "4" или отменить КП всем ответившим "5"?

ГСС разберётся!

Aell

  • Сэнсей
  • Сообщений: 1 914
  • Саша Ипатов
    • Просмотр профиля
    • Профиль участника БГ
Re: КП-25 Количество книг
« Ответ #39 : 02.09.2020, 19:01:40 »
Не вижу проблем после игры спросить.
Жаль, что в переписке нет вопроса про то, откуда взялись "страницы" на постаменте скульптуры у библиотеки, которых нет ни на одном из остальных "плинтов".

Неужто уже обсуждать КП на форуме запретили?
Удобно, что посыл о кардинальном изменении зачёта по этому КП идёт от пользователя PK, а не от автора темы, да? :)

sivuchi

  • Писатель
  • Сообщений: 563
    • Просмотр профиля
Re: КП-25 Количество книг
« Ответ #40 : 02.09.2020, 19:09:05 »
откуда взялись "страницы" на постаменте скульптуры у библиотеки, которых нет ни на одном из остальных "плинтов"

Любопытно, согласен, отдельно можно спросить.

посыл о кардинальном изменении зачёта по этому КП идёт от пользователя PK

Не считаю возможным публиковать текст апелляции до её рассмотрения, с PK не знаком, никаких постов и просьб его писать не просил. Наша апелляция и мотивация направлена задолго до этого сообщения.

PK

  • Флудер
  • Сообщений: 296
    • Просмотр профиля
Re: КП-25 Количество книг
« Ответ #41 : 02.09.2020, 22:31:05 »
"Зелёные" грани? Не вижу различий.
"Красные" грани? Не вижу различий.
в то время как ответ "5" является приемлемым, так как при осмотре скульптуры постамент легко идентифицируется как книга.

Посмотрите фотографии 3 и 6К - видно же что три стороны основания ровные - ни страниц, ни корешков. Мы же определяем книга это или нет, смотря со всех сторон (а не с одной. если смотреть только с одной, как на фотографии с зелеными и красными обозначениями - можно утверждать, что в стопке всего одна книга). И участники имели эту возможность - посмотреть со всех сторон.

Удобно, что посыл о кардинальном изменении зачёта по этому КП идёт от пользователя PK, а не от автора темы, да? :)
Особенно, когда полные ответы, которые могли повлиять на результат уже несколько раз разбавлялись менее точными.
https://www.runcity.org/forum/index.php?topic=52144.0
https://www.runcity.org/forum/index.php?topic=52177.0
https://www.runcity.org/forum/index.php?topic=51918.0



Aell

  • Сэнсей
  • Сообщений: 1 914
  • Саша Ипатов
    • Просмотр профиля
    • Профиль участника БГ
Re: КП-25 Количество книг
« Ответ #42 : 03.09.2020, 04:09:20 »
Посмотрите фотографии 3 и 6К - видно же что три стороны основания ровные - ни страниц, ни корешков. Мы же определяем книга это или нет, смотря со всех сторон (а не с одной. если смотреть только с одной, как на фотографии с зелеными и красными обозначениями - можно утверждать, что в стопке всего одна книга). И участники имели эту возможность - посмотреть со всех сторон.
Ещё раз подчеркну ту же мысль: информации непосредственно на КП недостаточно, чтобы однозначно судить о количестве книг в стопке.

Я не буду уподобляться плохим учителям литературы и пытаться навязывать вам, "что же на самом деле имел в виду автор произведения", однако ещё раз проговорю: нижняя металлическая плита имеет как минимум один декоративный атрибут, позволяющий идентифицировать её как "книгу" - это "страницы" (узор на металле, идентичный узору на остальных "книгах" в стопке). Данный факт позволяет нам считать, что нижняя плита также вступает изображением книги, только выполненным в заметно более минималистической технике, чем остальные плиты в стопке. Минимализм легко объяснить - автор мог предполагать, что нижняя плита (постамент/плинт), при установке скульптуры либо частично/полностью будет утоплена в поверхность (как мы видим на других скульптурах из серии), либо практически не видна наблюдателю (о столь тщательных осмотре и анализе своего произведения, как в нашем случае, автор вряд ли мечтал). :)

И да, теперь мы знаем официальную позицию автора скульптуры, но она не отменяет обоснованности решения отдельных участников определить плинт как изображение книги на момент взятия КП.

Особенно, когда полные ответы, которые могли повлиять на результат уже несколько раз разбавлялись менее точными.
https://www.runcity.org/forum/index.php?topic=52144.0
https://www.runcity.org/forum/index.php?topic=52177.0
https://www.runcity.org/forum/index.php?topic=51918.0
Разреши мне, пожалуйста, не вникать в нюансы приведённых тобой обсуждений КП. :) Если они приведены, чтобы проиллюстрировать тезис "на БГ регулярно встречается максимально или даже излишне либеральный зачёт", то это я и сам знаю - дополнительные доказательства не требуются. Точно так же встречаются, хоть и пореже, случаи, когда КП оцениваются настолько же излишне, с моей точки зрения, жёстко и нелояльно к большинству участников - таких примеров я тоже повидал.

Своё отношение к этой политике у меня есть и непоследовательность от игры к игре в логике принятия подобных решений судьями для меня также не секрет, но давайте не будем об этом? Я за конструктивное обсуждение конкретного случая, а не политики или погоды. :)
« Последнее редактирование: 03.09.2020, 04:11:38 от Aell »

sivuchi

  • Писатель
  • Сообщений: 563
    • Просмотр профиля
Re: КП-25 Количество книг
« Ответ #43 : 03.09.2020, 06:17:30 »
ГСС разберётся!

Апелляции вашей команды:
— апелляция от пользователя Олег *****, подана 31 августа в 21:10

Статус: удовлетворена

Комментарий судьи: КП зачтен. Спасибо за подробный и интересный разбор КП

--------------------------------------------------

В "маршрутах" в ответах 5 осталось :)



Hippo

  • Флудер
  • Сообщений: 265
    • Просмотр профиля
Re: КП-25 Количество книг
« Ответ #44 : 03.09.2020, 09:07:47 »
Неуместная ирония, если помнить про фотографии, предоставленные sivuchi:

Очень даже уместная. Увидели там то, чего нет. Я даже по тем фоткам, которые он предоставил изначально, сказала, что, если это и книга, то сделана она намного грубее и схематичнее последующих. Ничего идентичного там не было. На одной стороне отдалённое напоминание страниц. Но нет же, там и корешок и обрезы разглядели, которых нет. Ещё и стебались над автором темы. Вот там как раз ирония была неуместна.

PK

  • Флудер
  • Сообщений: 296
    • Просмотр профиля
Re: КП-25 Количество книг
« Ответ #45 : 03.09.2020, 09:52:50 »
Данный факт позволяет нам считать, что нижняя плита также вступает изображением книги, только выполненным в заметно более минималистической технике, чем остальные плиты в стопке. Минимализм легко объяснить - автор мог предполагать, что нижняя плита (постамент/плинт), при установке скульптуры либо частично/полностью будет утоплена в поверхность (как мы видим на других скульптурах из серии), либо практически не видна наблюдателю (о столь тщательных осмотре и анализе своего произведения, как в нашем случае, автор вряд ли мечтал). :)
Я за конструктивное обсуждение конкретного случая, а не политики или погоды. :)
И да, теперь мы знаем официальную позицию автора скульптуры, но она не отменяет обоснованности решения отдельных участников определить плинт как изображение книги на момент взятия КП.
На момент взятия КП мы имеем железный "параллелепипед". Верхнюю и нижнюю стороны мы не видим. Три боковые "ровные", на четвертой "минималистические страницы" - и мы считаем, что это книга? Не правильнее признать, что была допущена ошибка в первоначальном ответе. И исправить ее..

sivuchi

  • Писатель
  • Сообщений: 563
    • Просмотр профиля
Re: КП-25 Количество книг
« Ответ #46 : 03.09.2020, 09:58:18 »
На момент взятия КП мы имеем железный "параллелепипед"

Разумеется на момент взятия КП все 4 предмета из стопки были нами оснотрены со всех 4-х сторон и нижний предмет был осознанно исключён из подсчёта. Для форума подробные фото сделаны на следющий день - разумеется за ночь скульптура павлинёнка не изменилась. Лично я считаю, что это КП имеет ровно один правильный ответ на вопрос - 4.

И исправить ее..

Ну результаты-то пока окончательными не объявлены, так что ждём.

Aell

  • Сэнсей
  • Сообщений: 1 914
  • Саша Ипатов
    • Просмотр профиля
    • Профиль участника БГ
Re: КП-25 Количество книг
« Ответ #47 : 03.09.2020, 10:37:54 »
Три боковые "ровные", на четвертой "минималистические страницы" - и мы считаем, что это книга?
Я не дам тебе возможности исказить мои слова и приведу прямую цитату:
1) На фотографиях с КП отчётливо видно абсолютно идентичный узор, имитирующий страницы, как на второй сверху книги в стопке, так и на основании:



2) На фотографиях других павлинят из этой серии (о которых, кстати, участники вообще не должны были знать), такого узора постамент не имеет:

https://www.runcity.org/forum/index.php?topic=52164.msg546799#msg546799
Прошу работать с реальными формулировками, не искажая смысл. :) Именно так, как я писал:
"идентичный узор страниц"
"отсутствие этого узора на плинтах остальных павлинят".

С нетерпением буду ждать твоего ответа на приведённые доводы, а не на переиначенные тобой же "мои" слова.

Не правильнее признать, что была допущена ошибка в первоначальном ответе. И исправить ее..
Можно узнать, какие конкретно действия ты подразумеваешь, когда пишешь "исправить ошибку"?

PK

  • Флудер
  • Сообщений: 296
    • Просмотр профиля
Re: КП-25 Количество книг
« Ответ #48 : 03.09.2020, 11:16:49 »
А я не цитирую, я называю то, что вижу. Три стороны "ровные", хотя они не ровные и одна с узором, напоминающим страницы.

Посчитать ответ "5" неверным и не засчитывать это КП тем, кто так ответил.

AndyVolykhov

  • Сэнсей
  • Сообщений: 1 198
    • Просмотр профиля
Re: КП-25 Количество книг
« Ответ #49 : 03.09.2020, 13:08:59 »
По-моему, в случаях, когда есть что-то, что похоже на искомый предмет, но его отношение к множеству является спорным, вполне нормально засчитывать два ответа. Не надо заставлять команду играть в игру "угадай, посчитал ли постановщик/ГСС половину ёжика".
Возможно, имеет смысл небольшой бонус по времени за повышенную внимательность (условно говоря, когда команда разглядела звёздочку размером в 2 см где-нибудь в районе карниза дома), но есть какой-то разумный предел того, что можно требовать от команды на местности, да ещё в условиях игры.