Автор Тема: КП93 - почему?...  (Прочитано 6846 раз)

PK

  • Флудер
  • Сообщений: 296
    • Просмотр профиля
КП93 - почему?...
« : 24.08.2020, 17:24:48 »
... правильным считается ответ "волшебные; волшебными"?
https://www.runcity.org/forum/index.php?topic=52127.0


Игрик

  • Оргкомитет
  • Сэнсей
  • Сообщений: 23 912
    • Просмотр профиля
Re: КП93 - почему?...
« Ответ #1 : 24.08.2020, 17:55:18 »
Потому что это наиболее различимый текст в книге.
В зачет, конечно же, шел любой из эпитетов, которые участники смогли рассмотреть.

Malamut

  • Флудер
  • Сообщений: 475
    • Просмотр профиля
Re: КП93 - почему?...
« Ответ #2 : 25.08.2020, 07:41:48 »
Вот тут Игрик наверняка подумал, что поэтому он и не любит отвечать на такие вопросы. Но это и есть корень проблемы - Игрик просто не умеет обосновывать свою позицию, постоянно выдавая своё субъективное отношение за истину. Как вообще можно было написать про наиболее различимые - я не знаю, этого вообще нет в загадке, а ссылаться можно исключительно на текст загадки. Я напишу, чтобы я сказал на месте Игрик по поводу этого КП:

Цитировать
По заданию: Окна слева от входа в детскую библиотеку. Инсталляция с деревьями. Текст. Какие окна? На местности обнаруживается, что окна упоминаются в тексте три раза. Однако в задании не дано указаний, какое упоминание нужно использовать - конкретное или все. Так что можно было подумать, что нужен эпитет из любого упоминания, или же эпитеты из всех. Кроме этого, каждый отдельный эпитет тоже является правильным ответом, поскольку полностью соответствует заданию (находится в тексте на искомой инсталляции и отвечает на вопрос какие окна)

Вот примерно в таком ключе надо отвечать. Не про наиболее различимый, а только с отсылкой к тексту задания (там нет никаких слов про наиболее различимый). Плюс если позиция участника не противоречит заданию (например, участник посчитал, что любой эпитет является ответом на вопрос "какие") - то ответ такого участника в любом случае верен, потому что верно всё, что не противоречит заданию.
Nataliakam97,
Если вот так вот отвечать, то понятно почему в КП из вашего случая нельзя ответить 4?

Игрик

  • Оргкомитет
  • Сэнсей
  • Сообщений: 23 912
    • Просмотр профиля
Re: КП93 - почему?...
« Ответ #3 : 25.08.2020, 07:46:25 »
Malamut
Ваше сообщение показывает почему можно зачесть любой из трех ответов.
А я отвечал на вопрос - почему правильным в ответах стоит один из них.
Ваше передергивание и поиск всемирного заговора оргов уже порядком поднадоели.

Malamut

  • Флудер
  • Сообщений: 475
    • Просмотр профиля
Re: КП93 - почему?...
« Ответ #4 : 25.08.2020, 08:19:28 »
Игрик,
А вы не заметили, что тут вас почти никто не поддерживает и не понимает? Вы не считаете, что это проблема? Вас пинали на тему того, что вы постоянно субъективно высказываетесь и позволяете себе субъективно же оценивать ответы, что вообще говоря недопустимо. После этого вы вместо того, чтобы закончить дискуссию по этому, да и всем другим КП и написать что-то более-менее объективное, пишите про наиболее различимый ответ и всё. Причём тут заговор? Ок, я действительно не добавил в конце своей "цитаты" кусок вашего ответа (ну что-то вроде): на сайте выложен ответ волшебные потому что он самый различимый. Получилось не очень информативно, извините, но все правильные ответы автоматически зачтены.

Вы же ответили только на вопрос почему на сайте так, полностью проигнорировав и не погасив собственно недовольство тем, что, например, некоторые считают что правильный ответ - только все 3 эпитета. Более того, вы своим ответом только подстегнули это недовольство, потому что складывается впечатление, что ответ "волшебные" верен не потому, что не противоречи заданию, а потому что "это наиболее различимый текст в книге".

Malamut

  • Флудер
  • Сообщений: 475
    • Просмотр профиля
Re: КП93 - почему?...
« Ответ #5 : 25.08.2020, 08:31:45 »
Просто смотрите - я насчитал 6 человек, со мной согласных, одного - про которого не могу сказать что он прям поддерживает мой поиск теорий заговора, как вы выразились, но всё же скорее поддерживает, и ни одного(!), кто поддерживает вас. Это при том, что несмотря на то, что вы считаете что на форуме сплошные истерики, на самом деле на форуме очень позитивно в целом относятся к организаторам и их естественно поддерживают. В том числе и я в обычной ситуации. Конечно, я не прав хотя бы в том, что вообще трачу ваше время. Но я просто хотел на очень наглядном примере показать проблему, которая давно бесит ощутимую часть участников. Я даже представить себе не мог, что это займёт столько времени, поскольку ситуация очень ярко показывает вашу необъективность и всего то-то надо было как-то это прокомментировать и пообещать так больше не делать. Не мне пообещать, конечно, мне вы упаси боже ничего не должны. Всем участникам.

PK

  • Флудер
  • Сообщений: 296
    • Просмотр профиля
Re: КП93 - почему?...
« Ответ #6 : 25.08.2020, 09:39:32 »
Господа, такое впечатление, что есть какая-то тонкая грань, которую я не могу уловить уже которую игру. Ответы на какие-то задания должны быть полными, иначе задание не засчитывается, ответы на другие задания могут быть не полные (не точные), но они засчитываются.

КП23. Саперная ул., д. 20 // Кадетский бул., д. 32. Табличка на фасаде во дворе. Слово на последней строке.
          Там табличек на фасаде штук 5. Правильной считается "Дом принят на общественную сохранность" и правильный ответ "сохранность". Но там есть и "водомерный узел" и "теплоцентр". И я так понимаю, что если бы я в ответе указал или "водомерный", или "узел", или "теплоцентр", то мне это КП не засчитали. Или засчитали?

КП74 Красносельское ш., д. 61 "Скульптурная композиция" перед домом. Номер лестницы слева от "скульптуры".
         Правильный ответ "2". Но лестница 1 тоже слева от скульптуры. 1 - правильный ответ или нет?

КП51 Парковая ул., Верстовой столб неподалеку от Орловских ворот. Солнечные часы на столбе. Сколько раз повторяется знак Х? Правильный ответ "5".
Но часов двое. Следует ли отсюда, что ответ "1" или "4" тоже правильные. А может знак Х надо считать на всех четырех сторонах?

КП78 Гусарская ул., д. 4, лит. А  Граффити на заборе. Что везет грузовая машина, которая изображена заехавшей на зебру?
Правильны ответ "Молоко" (спасибо колл-центру). Но машина "Продукты" тоже стоит на зебре. Ответ "Продукты" (без "Молоко") правильный?

КП13 Железнодорожная ул., д. 56. Графити на стене. Количество сердечек
     Правильный ответ "10". Но в вопросе нет слова "общее" или не сказано "посчитать все". Следует ли отсюда, что правильным ответом может быть и любое число от 1 ло 9.

ТЕПЕРЬ
КП93 Ленинградская ул., д. 36
    Окна слева от входа в детскую библиотеку. Инсталляция с деревьями. Текст
    Какие окна?
Дано точное указание, где искать ответ - "Текст". Не заголовок... Но правильный ответ "Волшебные", а не "блестящие, сияющие, волшебные".

Подскажите, где я что не понимаю...
 

Malamut

  • Флудер
  • Сообщений: 475
    • Просмотр профиля
Re: КП93 - почему?...
« Ответ #7 : 25.08.2020, 10:01:26 »
PK,
Вам никто не подскажет, в этом и есть вся проблема, из-за которой столько копий поломано и столько времени потрачено. Игрик, или другие организаторы, не могут сформулировать универсальное правило, по которому можно было бы заранее понять, примут ваш ответ или нет.

Принять в качестве правила очень простую вещь, что любой ответ, не противоречащий заданию, является правильным - они категорически отказываются.

Все ваши комментарии выше, кроме количества сердечек, конечно же должны трактоваться в пользу участников, потому что я нигде не виду противоречий с текстами загадок. С количеством - вас просили посчитать количество к конкретном месте. Все тут излишне. В таких вот возмущениях, коли они будут (а их будет минимум), приходится конечно принимать некое решение, но согласитесь, оно достаточно понятно. Впрочем, если участник с ним не согласен - он всё равно должен иметь возможность аргументировать почему он считает, что "количество чего-то на объекте" не подразумевает "все". Если в его аргументации будут какие-то фактические моменты (вроде ссылок не знаю, на грамота.ру и другие авторитетные ресурсы) - то придётся либо засчитать, либо указать на то, почему его аргументы не верны. При этом в демагогию без фактической аргументации (вроде, я так думаю), конечно же никогда не надо ввязываться.
« Последнее редактирование: 25.08.2020, 10:04:07 от Malamut »

Игрик

  • Оргкомитет
  • Сэнсей
  • Сообщений: 23 912
    • Просмотр профиля
Re: КП93 - почему?...
« Ответ #8 : 25.08.2020, 12:13:26 »
Принять в качестве правила очень простую вещь, что любой ответ, не противоречащий заданию, является правильным - они категорически отказываются.
Почему-то вы себе это вбили в голову и отказываетесь думать, что это не так.

Хотя знаю. Вы считаете, что противоречия с заданием нет. А мы считаем, что есть. Но наши объяснения и аогументы вы не принимаете,  потому что "они не аргументы". Это путь в никуда.
И он мне, уже как модератору форума, начинает надоедать...

Игрик

  • Оргкомитет
  • Сэнсей
  • Сообщений: 23 912
    • Просмотр профиля
Re: КП93 - почему?...
« Ответ #9 : 25.08.2020, 12:16:06 »
универсальное правило, по которому можно было бы заранее понять, примут ваш ответ или нет.
Поймите оно есть.
Ответ будет зачтен, если он отвечает на задание.
Но. На усмотрение судьи.
Всё.


Papasha_Vo

  • Писатель
  • Сообщений: 570
  • Ты это... Заходи... Если чё...
    • Просмотр профиля
Re: КП93 - почему?...
« Ответ #10 : 25.08.2020, 12:20:58 »
Господа, такое впечатление, что есть какая-то тонкая грань, которую я не могу уловить уже которую игру. Ответы на какие-то задания должны быть полными, иначе задание не засчитывается, ответы на другие задания могут быть не полные (не точные), но они засчитываются.
Мне кажется, я эту грань уловил. Хотя иногда тоже, конечно перехожу ее в ту или иную сторону. И ошибаюсь. Но в общем случае правило у меня такое: не нужно копать вглубь вопроса дальше, чем на штык лопаты. Иначе возникает неопределенное количество "правильных" с научной точки зрения, но не верных по игре ответов. Опыт подсказывает, что создать идеальное задание, которое однозначно бы указывало на единственно возможный объект на КП практически невозможно. Бесконечные уточнения и стремление к однозначности формулировки вопроса приведут к такому не читаемому раздуванию задания, такому утопанию в подробностях и описаниях со ссылками на словари и энциклопедии, что играть будет невозможно. Здравый смысл и житейская, "бытовая" логика - вот 2 принципа, которыми я руководствуюсь. Понятно, что логика и смысл у каждого свой. Причем не всегда "здравый". Но приходится синхронизироваться с постановщиками игры. Не с первого раза, но это мне, считаю удалось. Почти.
Все ваши вопросы не смогу прокомментировать со своей точки зрения, ибо категория другая, но некоторые смогу.
КП74 Красносельское ш., д. 61 "Скульптурная композиция" перед домом. Номер лестницы слева от "скульптуры".
         Правильный ответ "2". Но лестница 1 тоже слева от скульптуры. 1 - правильный ответ или нет?
Та самая "бытовая", ни в коем случае не научная!!, логика подсказывает: имеется в виду ближайшая слева лестница. Ибо вообще слева от скульптуры с математической точки зрения находится бесконечное (ладно, очень большое) количество лестниц. Если мы продлим воображаемую линию налево от скульптуры через весь земной шар, то получим на этой линии много разных лестниц. И многие из них с номерами. Но если отключить научный подход и включить бытовой, то лестница слева - это ближайшая лестница слева.
КП13 Железнодорожная ул., д. 56. Графити на стене. Количество сердечек
     Правильный ответ "10". Но в вопросе нет слова "общее" или не сказано "посчитать все". Следует ли отсюда, что правильным ответом может быть и любое число от 1 ло 9.
Краткая формулировка "Количество сердечек" по житейской логике и здравому смыслу подразумевает: "Посчитайте все рисованные элементы в виде графического символа, известного во многих странах как "сердце". Настоящие сердца, которые подразумеваются внутри тел изображенных людей, животных и сказочных персонажей, считать не надо."
Если этого всего не подумать про себя, то тогда возникают логические конструкции типа: Сердечек здесь нет вообще. Здесь только изображения сердечек. Значит ответ "0". Или Где граница между "сердцем" и "сердечком". Видимо, сердечко маленькое, а сердце большое, ведь "-ечк" уменьшительный суффикс. Как понять какие тут считать, а какие нет? И т.д. и т.п.
Вот как-то так.
Мы, кстати, насчитали 11 сердечек при стандартном ответе 10. Апелляция была удовлетворена, 11-е малозаметное сердце там таки есть. Мы долго думали, включать ли его в наш ответ, потому что было понятно, что это сердце можно найти только при очень внимательном, излишне внимательном рассматривании. Неоднозначное оно, это сердце. Но все же решили включить и его. И как раз капнули слишком глубоко, чего стараемся не делать.

aralant

  • Болтун
  • Сообщений: 72
    • Просмотр профиля
Re: КП93 - почему?...
« Ответ #11 : 25.08.2020, 13:01:38 »
Ответ будет зачтен, если он отвечает на задание.
Но. На усмотрение судьи.
А судьи кто?
Почему если ответ будет удовлетворят заданию судья может посчитать его неправильным?
Почему мой результат должен страдать из-за субъективности оценки и неточности задания?

Malamut

  • Флудер
  • Сообщений: 475
    • Просмотр профиля
Re: КП93 - почему?...
« Ответ #12 : 25.08.2020, 13:06:15 »
Но наши объяснения и аогументы вы не принимаете
Ну вот не хотел же я отвечать больше в этой дискуссии. Но блин, это же не правда! Вот вы ответили в теме про велосипедистов про 6, я принял ваш аргумент, без каких либо наездов, совершенно конструктивно указал вам, что вы ошиблись. Про всё остальное я там же (первым комментарием после), тоже ответил. Если бы вы обозначали свою позицию в спорных темах, и дали бы высказаться всем, а потом финализировали бы, ответив на возражения (ещё раз подчёркиваю, без слов вроде "мы считаем" и "по нашей логике", это ключевой момент) - никакой бы этой дискуссии и близко не возникло. Два поста в спорных темах, не обязательно сразу, можно сначала понаблюдать за мнениями участников, никак не вмешиваясь - предварительное мнение, и потом финализированное решение с разбором аргументации участников. Спорных тем даже на больших БГ от силы наберётся штук по 20, всё остальное - пришлите фоточку, мы не заметили, да, спасибо, мы дураки. А так - нет никакого, вообще никакого, диалога. Нет понимания, что вообще происходит, точнее, почему. Отсюда недовольства, людям же интересно, люди увлечены, люди хотят понимать как оценивается игра, по каким критериям, как им чёрт возьми поступать, чтоб отвечать правильно в будущем. Но ничего нет. Ни объяснений в по конкретным решениям, ни критериев, ничего. Естественно, я начал всю буду не применительно к этому БГ, а по результатам обычной вашей практики. Тут было некорректно что-то от вас требовать до объявления предварительных результатов, и поднял я эту тему только потому, что был уверен, что вы и после проверки не придёте и не объясните своё решение тем, кто его не понимает.

Malamut

  • Флудер
  • Сообщений: 475
    • Просмотр профиля
Re: КП93 - почему?...
« Ответ #13 : 25.08.2020, 13:17:44 »
P.S. про лестницу я ошибся, утверждая, что 1 тоже правильный ответ, я это сделал не прочитав толком задания. Хотя вот как раз на таких примерах и есть вся проблема предлагаемого мной подхода, тем не менее, он оставляет непонятки хотя бы только в таких вот заведомо субъективных местах, а не вообще везде в спорных.

Malamut

  • Флудер
  • Сообщений: 475
    • Просмотр профиля
Re: КП93 - почему?...
« Ответ #14 : 25.08.2020, 13:24:15 »
Ну и про лестницу, в догонку. Если подходить к проверке ответов и к составлению заданий с доказательных позиций (то есть понимать, что потом придётся доказывать по тексту задания, что имелась ввиду именно ближайшая лестница), то и формулировки вероятно были бы слегка более чёткими. Ближайшая лестница слева. Но орги же заведомо знают, что никакого диалога не будет, поэтому и нет резона делать задания более непротиворечивыми.
Извините, Игрик, я отвечаю про лестницу, несмотря на то, что обещал выйти из этой дискуссии, только потому, что выше я ошибся в своём суждении, а оно было до обещания. Больше не буду.

NuX

  • Флудер
  • Сообщений: 349
  • Просто так!
    • Просмотр профиля
Re: КП93 - почему?...
« Ответ #15 : 25.08.2020, 19:05:48 »
Но орги же заведомо знают, что никакого диалога не будет, поэтому и нет резона делать задания более непротиворечивыми
Ну, не знаю...
На этой игре от меня три темы по ответам на КП. Все удовлетворены. Вероятно, где-то зачтены несколько вариантов ответов, так как в Маршрутах не все исправлено.
Поэтому я бы про отсутствие диалога не говорила. Тестирование прихрамывает - да. Но это, как сейчас модно говорить, точка роста :)

Игрик

  • Оргкомитет
  • Сэнсей
  • Сообщений: 23 912
    • Просмотр профиля
Re: КП93 - почему?...
« Ответ #16 : 25.08.2020, 19:28:19 »
NuX
Тестирование чего именно?

Papasha_Vo

  • Писатель
  • Сообщений: 570
  • Ты это... Заходи... Если чё...
    • Просмотр профиля
Re: КП93 - почему?...
« Ответ #17 : 25.08.2020, 21:00:20 »
Просто смотрите - я насчитал 6 человек, со мной согласных, одного - про которого не могу сказать что он прям поддерживает мой поиск теорий заговора, как вы выразились, но всё же скорее поддерживает, и ни одного(!), кто поддерживает вас.
Вот, например, загадка: Зимой и летом одним цветом.
Ответ: кровь! Так?
- Нет.
- Почему? Ведь условиям загадки удовлетворяет!
- Потому, что загадана ёлка.
- Но ведь кровь подходит!!
- Подходит. Но загадана ёлка! Поэтому правильный ответ - ёлка.

Мы ведь не требуем, чтобы отгадки таких загадок соответствовали нашим представлениям о мире. Правильным ответом является тот, который загадал автор.
Зачем же к авторам БГ применять другую логику? То, что имел в виду автор, то и есть правильный ответ. По-моему так.

Malamut

  • Флудер
  • Сообщений: 475
    • Просмотр профиля
Re: КП93 - почему?...
« Ответ #18 : 25.08.2020, 21:03:38 »
Вы извините, вы обращаетесь ко мне, я вас не игнорирую, но я обещал не участвовать в этой дискуссии больше. Мне кажется, и так уже понаговорили. В следующий раз пообсуждаем такие да и любые другие моменты, но уже в позитивно-конструктивном ключе, а не как я начал в этот раз.

Papasha_Vo

  • Писатель
  • Сообщений: 570
  • Ты это... Заходи... Если чё...
    • Просмотр профиля
Re: КП93 - почему?...
« Ответ #19 : 25.08.2020, 21:06:42 »
Вы извините, вы обращаетесь ко мне, я вас не игнорирую, но я обещал не участвовать в этой дискуссии больше. Мне кажется, и так уже понаговорили. В следующий раз пообсуждаем такие да и любые другие моменты, но уже в позитивно-конструктивном ключе, а не как я начал в этот раз.
Ничего страшного, просто использовал вашу цитату, чтобы представить аргумент с другой стороны.

PK

  • Флудер
  • Сообщений: 296
    • Просмотр профиля
Re: КП93 - почему?...
« Ответ #20 : 26.08.2020, 13:32:43 »
В зачет, конечно же, шел любой из эпитетов, которые участники смогли рассмотреть.

А почему любой, а не все. Смартфоны есть у всех. Сфотографировал, увеличил...

Коала из Ленинграда

  • Тихоня
  • Сообщений: 45
    • Просмотр профиля
Re: КП93 - почему?...
« Ответ #21 : 27.08.2020, 08:50:28 »
Мы ведь не требуем, чтобы отгадки таких загадок соответствовали нашим представлениям о мире. Правильным ответом является тот, который загадал автор.
Ничего подобного. Это дуаль, а дуали - как правило - засчитываются в интеллектуальных играх после апелляций, и БГ здесь совсем не исключение.

NuX

  • Флудер
  • Сообщений: 349
  • Просто так!
    • Просмотр профиля
Re: КП93 - почему?...
« Ответ #22 : 27.08.2020, 17:51:50 »
NuX
Тестирование чего именно?
Я думаю, подобные ситуации можно отловить на этапе тестирования маршрутов.

Игрик

  • Оргкомитет
  • Сэнсей
  • Сообщений: 23 912
    • Просмотр профиля
Re: КП93 - почему?...
« Ответ #23 : 27.08.2020, 19:25:45 »
NuX
Вы не поверите, но несколько тестеров совершили ровно те же мои ошибки, которые я сделал при постановке.
Сам в шоке по ходу игры сидел...

SergeSPb

  • Сэнсей
  • Сообщений: 1 786
    • Просмотр профиля
Re: КП93 - почему?...
« Ответ #24 : 27.08.2020, 23:16:30 »
Но в общем случае правило у меня такое: не нужно копать вглубь вопроса дальше, чем на штык лопаты.

К сожалению, не всегда. Классический пример - легендарные люди-животные на БГМ пару лет назад. Для тех, кто не в курсе: был плакат, на котором изображено 4 мужика и собака (или немного не так, не суть) и вопрос: сколько животных? Единственным принимаемым ответом был 5. Было 30 страниц срача, в том числе, с аргументами как юридическими (законотворчество разделяет людей и животных), так и бытовыми (любой не совсем чокнутый доктор биологических наук на вопрос "Какие животные живут в твоём доме" ответит про кошку и собаку, опустив троих детей, жену, себя самого, бесчисленные мириады инфузорий и паучка в углу). Но нет, ГСС был непреклонен.

Поэтому для нас общее правило - копнуть на два штыка. В случае чего, всегда можно отапеллировать.
« Последнее редактирование: 27.08.2020, 23:20:12 от SergeSPb »