Автор Тема: Некоторые мысли по поводу правил.  (Прочитано 32316 раз)

SvetlanaZ

  • Гость
Re: Некоторые мысли по поводу правил.
« Ответ #75 : 26.10.2018, 12:22:41 »
Все-таки БГ - это не просто фан, но и соревнование. Или можно сказать, что спортивный азарт - это очень важная часть этого фана). Иначе можно было бы просто взять маршруты и пройти спокойненько через неделю после игры, да еще и бесплатно. Но никто же так не делает)).

Я согласна, что использование штаба не нарушает букву правил, но все-таки игра со штабом и без - это две разные весовые категории. А соревноваться интереснее в равных условиях.

Конечно, и штабы, и команды, и обстоятельства бывают разные. Но мы знаем, например, что победителям Сфинксов в Костроме штаб разгадал 40% загадок (было обсуждение на форуме). Вот возьмите время, которое ваша команда потратила на разгадывание загадок, и представьте, что вам дали еще 40% от этого времени. Сколько неразгаданных загадок вы могли бы разгадать и насколько быть лучше по времени и выше в таблице результатов?

Что же делать, если мы принципиально играем без штаба, но при этом хотим соревноваться в равных условиях? Выход есть. И он уже проверен и работает.

Есть такое соревнование - Московский Марш-Бросок, спортивное ориентирование на двое суток. Там тоже есть фича, аналогичная "штабам" в городском ориентировании, - использование gps. Это точно так же разрешено правилами и, очевидно, дает существенное преимущество, но при этом не используется частью участников по принципиальным соображениям. И тоже общий зачет для всех. Так вот, там каждая команда просто ставит галочку в своем профиле, использует она gps или нет. Вот я сейчас специально посмотрела результаты последнего ММБ - и там тройка лучших команд без gps занимает, соответственно, 5-е, 12-е и 13-е места в общем зачете.

Мне кажется, аналогичный подход к "штабам" решил бы все проблемы и снял бы ощущение несправедливости. Допустим, мы 10-е в общем зачете, но если я вижу, что при этом мы попали в тройку среди команд без штаба, лично для меня это было бы достаточным с точки зрения морального удовлетворения. Опять же, видно ориентиры, куда расти. И это тоже очень важно. Потому что результаты команд-победителей, показанные, вероятно, с использованием штаба, кажутся нереальными для простых смертных и вызывают только фрустрацию)).

Но это всё пустые мечты, потому что слишком небольшое количество участников в этом могло бы быть заинтересовано).


 

litophage

  • Сэнсей
  • Сообщений: 1 854
  • Запретите Всадников!
    • Просмотр профиля
Re: Некоторые мысли по поводу правил.
« Ответ #76 : 26.10.2018, 13:01:51 »
В одиночку штабист вообще мало чем может помочь, как правило.
Ой да ладно?! Вот я как-то был штабом. В одиночку. +2 решенных загадки у моей команды. Именно потому, что я мог вальяжненько без спешки под кофеек подумать над тем, что спросить у гугла, а потом внимательно просмотреть сотню картинок, выданных мне гуглом.

Papasha_Vo

  • Писатель
  • Сообщений: 592
  • Ты это... Заходи... Если чё...
    • Просмотр профиля
Re: Некоторые мысли по поводу правил.
« Ответ #77 : 26.10.2018, 13:30:57 »
каждая команда просто ставит галочку в своем профиле
По-моему, хороший ход. И овцы целы, и волки сыты. И затрат минимум. Может, скинуть оргам предложение, если они вдруг не дочитают до этого места? Или голосование устроить. Я бы поддержал.
« Последнее редактирование: 26.10.2018, 13:32:55 от Papasha_Vo »

Игрик

  • Оргкомитет
  • Сэнсей
  • Сообщений: 23 983
    • Просмотр профиля
Re: Некоторые мысли по поводу правил.
« Ответ #78 : 26.10.2018, 13:38:18 »
Голосование не поможет. Демократии у нас нет :)
В случае, когда на мероприятии открыты тэги, участники могут ставить и аналогичные тэги тоже.
Когда-то так уже было с "сектой" НетМаршруткам, когда в транспортных категориях некоторые команды сознательно ограничивали себя и не использовали маршрутки.


Papasha_Vo

  • Писатель
  • Сообщений: 592
  • Ты это... Заходи... Если чё...
    • Просмотр профиля
Re: Некоторые мысли по поводу правил.
« Ответ #79 : 26.10.2018, 16:10:23 »
Голосование не поможет. Демократии у нас нет :)
Поразмыслив, я пришел к выводу, что на месте оргов тоже НЕ стал бы вводить галочку "штаб/нештаб". И вот почему:
Такая галочка - это как официальное признание организаторами наличия штабов. А это недопустимо.
Да, орги не выступают явно против штабов, но и явной поддержки этого явления я от них не слышал.
Отсюда делаю вывод, что они скорее мирятся с наличием штабов, чем одобряют их. Где-то в глубине оргкомитета существует мнение, что БГ все же создан как игра команд "здесь и сейчас", без удаленной поддержки. Но методов борьбы с этим явлением пока не придумано, вот и приходится закрывать глаза. Извините, господа организаторы, если исказил ваше мнение. Не со зла, а токмо во имя справедливости.

Вот другое предложение. В самоидентификации нуждаются команды без штабов, штабным это не нужно. Так давайте самоорганизуемся и выделим себя из массы штабных.
Вариант 1: В название команды добавляем метку "БШ". Например, "БШ. Тушканчики", или "БШ. Хитрые лисы" и.т.д.
Вариант 2: Рисуем и вырезаем из бумаги знак типа запрещающего дорожного: красный круг с перечеркнутым в нем словом "Штаб". С этим знаком в руках фотографируемся на старте.
Таким образом в итоговой таблице можно будет понять, какое место вы заняли среди себе подобных.

MIS

  • Писатель
  • Сообщений: 518
    • Просмотр профиля
Re: Некоторые мысли по поводу правил.
« Ответ #80 : 26.10.2018, 19:35:23 »
Так давайте самоорганизуемся и выделим себя из массы штабных.
А если такая ситуация:
Теоретически иду без штаба, но на практике попадается неразрешимая загадка, которую посылаю другу/родственнику/коллеге.
Этот товарищ - штаб или кто?
Или звоню знакомому Броневику (я - загадочный Лев) и спрашиваю не было ли у них такой загадки. Или он мне звонит с таким же вопросом.
Я - штаб для Броневика???
Или, отгуляв Лев-лайт, еду домой, а мне знакомые Львы-экстра присылают загадку.
Они играют со штабом?
Или все эти ситуации просто помощь друга?
« Последнее редактирование: 26.10.2018, 19:41:10 от MIS »

Papasha_Vo

  • Писатель
  • Сообщений: 592
  • Ты это... Заходи... Если чё...
    • Просмотр профиля
Re: Некоторые мысли по поводу правил.
« Ответ #81 : 27.10.2018, 06:49:48 »
Они играют со штабом?
Или все эти ситуации просто помощь друга?
Каждый решает для себя сам. Как по мне, так штаб - это заранее организованные люди, которые дистанционно участвуют в игре от старта до финиша команды. Описанные ситуации возникают спонтанно, к штабу я бы их не относил. Но границу каждый определяет для себя сам.
« Последнее редактирование: 27.10.2018, 06:51:19 от Papasha_Vo »

Capsaicin

  • Болтун
  • Сообщений: 56
    • Просмотр профиля
Re: Некоторые мысли по поводу правил.
« Ответ #82 : 27.10.2018, 07:29:37 »
Или звоню знакомому Броневику (я - загадочный Лев) и спрашиваю не было ли у них такой загадки. Или он мне звонит с таким же вопросом.
Это не штаб, это -- дисквал.

7.14 До закрытия финиша игры запрещена дистанционная передача любой информации о КП и маршрутах другим командам, а также размещение её в открытом доступе (в том числе в открытой части сети Интернет).

MIS

  • Писатель
  • Сообщений: 518
    • Просмотр профиля
Re: Некоторые мысли по поводу правил.
« Ответ #83 : 27.10.2018, 10:10:58 »
Это не штаб, это -- дисквал.

7.14 До закрытия финиша игры запрещена дистанционная передача любой информации о КП и маршрутах другим командам, а также размещение её в открытом доступе (в том числе в открытой части сети Интернет).
Я же не прошу ответ на задание, а просто загадку помочь разгадать. Это не дисквалификация.

SvetlanaZ

  • Гость
Re: Некоторые мысли по поводу правил.
« Ответ #84 : 27.10.2018, 12:36:28 »
Или звоню знакомому Броневику (я - загадочный Лев) и спрашиваю не было ли у них такой загадки. Или он мне звонит с таким же вопросом.

Однозначно читерство.

Или, отгуляв Лев-лайт, еду домой, а мне знакомые Львы-экстра присылают загадку.

Если имеется в виду, что отгадка с большой вероятностью может быть среди адресов, которые были у Льва-лайт, тоже читерство.

Так давайте самоорганизуемся и выделим себя из массы штабных.

Все идеи самоорганизации упираются в то, что про это просто мало кто будет знать. Я думаю, форум читают процентов 10 участников, в лучшем случае. А многие вообще участвуют только один раз в году в большой игре.
Идея с тэгами - то же самое. Если это не будет поле, которое нужно заполнить в профиле команды, это не будет работать.

ИгЛа

  • Консультант
  • Сэнсей
  • Сообщений: 8 321
  • Штатная баба-яга оргкомитета
    • Просмотр профиля
Re: Некоторые мысли по поводу правил.
« Ответ #85 : 27.10.2018, 13:42:22 »
Я же не прошу ответ на задание, а просто загадку помочь разгадать. Это не дисквалификация.
Ответ на загадку вполне себе тянет на информацию о КП. Дисквал однозначно, хотя и практически недоказуемый.

188

  • Сэнсей
  • Сообщений: 7 236
    • Просмотр профиля
Re: Некоторые мысли по поводу правил.
« Ответ #86 : 28.10.2018, 08:01:40 »
Я же не прошу ответ на задание, а просто загадку помочь разгадать. Это не дисквалификация.
Ответ на загадку вполне себе тянет на информацию о КП. Дисквал однозначно, хотя и практически недоказуемый.
Это если ответ.
А если подсказка, то не запрещено.
И потом есть вариант передача информации через анрега. (команда 1 - анрег-команда 2)
Это не запрещено.
Если кто захочет играть честно, ему достаточно правил.
Если кто захочет читерить, он найдет лазейку.
"Замки - они от честных людей" (румынская пословица)

achekh

  • Сэнсей
  • Сообщений: 2 969
    • Просмотр профиля
Re: Некоторые мысли по поводу правил.
« Ответ #87 : 28.10.2018, 08:44:30 »
Или звоню знакомому Броневику (я - загадочный Лев) и спрашиваю не было ли у них такой загадки. Или он мне звонит с таким же вопросом.
Это не штаб, это -- дисквал.

7.14 До закрытия финиша игры запрещена дистанционная передача любой информации о КП и маршрутах другим командам, а также размещение её в открытом доступе (в том числе в открытой части сети Интернет).
Кстати возник вопрос - что такое открытая часть сети интернет и открытый доступ.
Вот например vk. Можно закрыть страницу от всех кроме друзей. Считаю, что это не открытый доступ.

Оля Луконя

  • Флудер
  • Сообщений: 417
  • За любой кипеж кроме голодовки!
    • Просмотр профиля
    • Профиль на БГ
Re: Некоторые мысли по поводу правил.
« Ответ #88 : 28.10.2018, 13:05:11 »
Вот например vk. Можно закрыть страницу от всех кроме друзей. Считаю, что это не открытый доступ.
Если в друзьях организаторы, то это прокол. Долго доказывать потом, что такое "открытый", а что такое "закрытый" ((

achekh

  • Сэнсей
  • Сообщений: 2 969
    • Просмотр профиля
Re: Некоторые мысли по поводу правил.
« Ответ #89 : 28.10.2018, 13:19:22 »
Вот например vk. Можно закрыть страницу от всех кроме друзей. Считаю, что это не открытый доступ.
Если в друзьях организаторы, то это прокол. Долго доказывать потом, что такое "открытый", а что такое "закрытый" ((
Это конечно)) читерить нужно с умом=)

Musatych

  • Консультант
  • Сэнсей
  • Сообщений: 8 940
    • Просмотр профиля
    • Мой ЖЖ
Re: Некоторые мысли по поводу правил.
« Ответ #90 : 28.10.2018, 19:35:59 »
И потом есть вариант передача информации через анрега
Это частный случай дистанционной передачи.
Можно закрыть страницу от всех кроме друзей.
Если в друзьях есть участники других команд, то это также частный случай дистанционной передачи.

achekh

  • Сэнсей
  • Сообщений: 2 969
    • Просмотр профиля
Re: Некоторые мысли по поводу правил.
« Ответ #91 : 28.10.2018, 20:33:07 »
Если в друзьях есть участники других команд, то это также частный случай дистанционной передачи.
Так не было передачи. Я просто запись опубликовал. А кто-то (кто имеет доступ) зашел. Где тут дистанционная передача другой команде??? Я уже молчу о том, что может быть связующее звено, которое может передать другим не являясь участником.

litophage

  • Сэнсей
  • Сообщений: 1 854
  • Запретите Всадников!
    • Просмотр профиля
Re: Некоторые мысли по поводу правил.
« Ответ #92 : 29.10.2018, 14:44:09 »
Если в друзьях есть участники других команд, то это также частный случай дистанционной передачи.
Совершенно неважно, ведь все одно недоказуемо (если друзья не настучат)

alex_a_ivanov

  • Сэнсей
  • Сообщений: 1 745
    • Просмотр профиля
Re: Некоторые мысли по поводу правил.
« Ответ #93 : 31.10.2018, 08:25:12 »
Но это игра в не совсем равных условиях.

Ох, в миллионный раз одно и то же.
В одной команде вчера участник допоздна работал и не выспался, в другой все бодрячком - неравные условия.
Одна команда только с поезда, вторая неделю сидела в отпуске - неравные условия.
В одной команде МСМК по переключению ТВ-каналов, в другой - бегающие стометровку за 10,5.
В одной команде 4 человека из топ-100 рейтинга СЧГК, в другой - "обычные" люди.
Да кто-то ногу натёр на третьем километре из-за новой обуви, в конце концов.
Кругом несправедливость, ужас, что творится.

Papasha_Vo

  • Писатель
  • Сообщений: 592
  • Ты это... Заходи... Если чё...
    • Просмотр профиля
Re: Некоторые мысли по поводу правил.
« Ответ #94 : 08.11.2018, 06:54:15 »
Ох, в миллионный раз одно и то же.В одной команде вчера участник допоздна работал и не выспался, в другой все бодрячком - неравные условия.Одна команда только с поезда, вторая неделю сидела в отпуске - неравные условия.В одной команде МСМК по переключению ТВ-каналов, в другой - бегающие стометровку за 10,5. В одной команде 4 человека из топ-100 рейтинга СЧГК, в другой - "обычные" люди.Да кто-то ногу натёр на третьем километре из-за новой обуви, в конце концов. Кругом несправедливость, ужас, что творится.
Вы сравниваете теплое с мягким.
Все ваши примеры - это качества и особенности конкретного игрока или команды, которые, конечно, у всех разные. В этом и есть суть соревнования - кто лучше подготовился, кто умнее, кто быстрее и т.д.
Сравните другие примеры: один едет на машине, другой на велосипеде. Это справедливое соревнование? Один со шпагой, другой с пистолетом - у них равные условия? Один использует интернет и GPS, другой - бумажную карту и не имеет с собой смартфона. У кого преимущество?
Или возьмем футбол. Одна команда играет сама. У второй - есть штаб. Несколько экспертов видят все поле сверху. У них есть связь с каждым игроком и они корректируют их действия в режиме он-лайн, подсказывают куда сместиться, чтобы закрыть зону, куда развернуть атаку, какую комбинацию разыграть. Справедливо? На мой взгляд - не очень.

SergeSPb

  • Сэнсей
  • Сообщений: 1 787
    • Просмотр профиля
Re: Некоторые мысли по поводу правил.
« Ответ #95 : 08.11.2018, 13:45:53 »
Или возьмем футбол. Одна команда играет сама. У второй - есть штаб.

Papasha_Vo, ваш пример про футбол, скорее, льет воду на мельницу противоположной точки зрения. Эти 11 парней на поле (если мы, конечно, говорим об уровне, отличном от "с мужиками после работы мяч погонять") делают отнюдь не то, что им в голову взбредет, а то, что им в режиме реального времени говорит главный тренер (используя несколько старомодный, но весьма эффективный канал под названием "громкий крик").

А вот за спиной главного тренера есть тот самый пресловутый "тренерский штаб". Кто в нем находится, какие технологии там используются - тайна великая есть. Но, учитывая космические бюджеты топ-клубов, технологии там явно тоже космические.

И никто, вроде, не предлагает вставлять игрокам на время матча в уши беруши.

alex_a_ivanov

  • Сэнсей
  • Сообщений: 1 745
    • Просмотр профиля
Re: Некоторые мысли по поводу правил.
« Ответ #96 : 08.11.2018, 15:45:43 »
Вы сравниваете теплое с мягким.
Все ваши примеры - это качества и особенности конкретного игрока или команды, которые, конечно, у всех разные. В этом и есть суть соревнования - кто лучше подготовился, кто умнее, кто быстрее и т.д.
Сравните другие примеры: один едет на машине, другой на велосипеде. Это справедливое соревнование? Один со шпагой, другой с пистолетом - у них равные условия? Один использует интернет и GPS, другой - бумажную карту и не имеет с собой смартфона. У кого преимущество?
Или возьмем футбол. Одна команда играет сама. У второй - есть штаб. Несколько экспертов видят все поле сверху. У них есть связь с каждым игроком и они корректируют их действия в режиме он-лайн, подсказывают куда сместиться, чтобы закрыть зону, куда развернуть атаку, какую комбинацию разыграть. Справедливо? На мой взгляд - не очень.

Я вижу тут использование примеров, которые для Вашей точки зрения просто видятся удобными.
В этом проблема, что у разных людей своё понимание того, где преимущество "нормальное", а где - нет.
Пример:
У команды А есть бумажная карта, у Б - нет.
В моём мире у А преимущество, без бумажной карты в большинстве случаев лично мне неудобно даже при наличии нескольких программ навигации у каждого члена команды.
Ок, но ведь дело просто в том, что кто-то из команды А не поленился в вечер перед игрой дойти до магазина, где карту купил. Так преимущество несправедливое, или это он "подготовился"?
Можем что угодно в этот пример обернуть. У кого-то был внешний АКБ для смартфона, а у кого-то - нет. Кто-то потратил силы на создание штаба, а кто-то - нет.
С теми же шпагой и пистолетом - если условия дуэли разрешают "любое оружие" - какие проблемы?
Не нужно своё "рыцарство" рассматривать как задающее условия для всех, проще говоря.

Да и потом, возвращаясь к "качества у всех разные".
Вон в единоборствах есть весовые категории. То есть там различие в параметрах сверх допустимого превращается в препятствие честному соревнованию, которое должно быть устранено. Так что, нужно ввести разделение под физической подготовке, IQ, навыкам ориентирования на БГ?
« Последнее редактирование: 08.11.2018, 15:49:07 от alex_a_ivanov »

achekh

  • Сэнсей
  • Сообщений: 2 969
    • Просмотр профиля
Re: Некоторые мысли по поводу правил.
« Ответ #97 : 08.11.2018, 16:10:08 »
И никто, вроде, не предлагает вставлять игрокам на время матча в уши беруши.

А вот например в формуле 1, где деньги даже больше чем в футболе как мне кажется, команде запретили или точнее ограничили подсказки во время гонки.
Т.е. гонщик сам должен понимать проблемы и решать их, а не спрашивать что же ему делать.

188

  • Сэнсей
  • Сообщений: 7 236
    • Просмотр профиля
Re: Некоторые мысли по поводу правил.
« Ответ #98 : 08.11.2018, 16:50:21 »
И никто, вроде, не предлагает вставлять игрокам на время матча в уши беруши.
А вот например в формуле 1, где деньги даже больше чем в футболе как мне кажется, команде запретили или точнее ограничили подсказки во время гонки.
Т.е. гонщик сам должен понимать проблемы и решать их, а не спрашивать что же ему делать.
В Туркмении гражданам запрещено выезжать из страны.
Давайте основываясь на этом запретим заграничные БГ

SergeSPb

  • Сэнсей
  • Сообщений: 1 787
    • Просмотр профиля
Re: Некоторые мысли по поводу правил.
« Ответ #99 : 08.11.2018, 17:03:59 »
А вот например в формуле 1, где деньги даже больше чем в футболе как мне кажется, команде запретили или точнее ограничили подсказки во время гонки.

Согласен, Ф1 является отличным примером того, как делаются попытки минимизировать эффект от большого бюджета: серьезные ограничения на электронику, движки, тесты и т.п. Всеми силами стараются сделать так, чтобы на первый план выходили не возможности команды как компании, а команды как участников (пилотов и инженеров).

Вот это был бы хороший пример, а футбол - плохой.