Автор Тема: Некоторые мысли по поводу правил.  (Прочитано 32264 раз)

VAZ

  • Флудер
  • Сообщений: 307
    • Просмотр профиля
В силу сложившихся нынче обстоятельств на трассе, и иходя из постулата: "все что не запрещено, то разрешено". Возник вопрос, будет ли нарушением правил следующий порядок действий:
 Предположим, вы не разгадали в загадочной категории одну из загадок.Чтобы не тратить время  и перейти на следующий этап, ставим в клеточку произвольную информацию похожую на ответ, в надежде просто угадать. Это же не запрещено и мало того, иногда даже срабатывает. Я понимаю, что инвентарный номер на велопарковке таким способом вряд ли угадать, но вот количество вазонов с цветами около ворот очень даже может быть. Далее вы успешно проходите всю дистанцию и у вас остаётся много времени до финиша. В спокойной обстановке вам приходят умные мысли,  вы отгадывание загадку с предыдущего этапа, идете на точку, берете КП и делаете исправление информации в маршрутной книжке. Исправления ведь тоже не запрещены. Мы как раз оказались нынче в такой ситуации, правда воспользоваться не пришлось, т.к. времени до финиша оставалось 15 мин, а до точки 3 км, это по любому около часа. Вот и интересно, подобная ситуация в Львах Экстра может сложиться ещё не раз. Каково мнение общественности и оргов, имеют ли такие действия состав нарушения правил? И, если имеют, то какое правило нарушено?

bacchus

  • Флудер
  • Сообщений: 405
    • Просмотр профиля
Re: Некоторые мысли по поводу правил.
« Ответ #1 : 09.10.2018, 06:02:11 »
Из опыта: невзятые КП мы всегда давали вычеркнуть на этапе. Если отбросить в сторону принципы фэир плэй,  то наиболее распространенная ситуация в загадочных категориях, что на последние этапы может времени не хватить. Поэтому если ты догадаешься, то времени съездить не хватит. Видимо, зачеркивания в маршрутнике не возбраняются, в т.ч. поэтому. А если подобное читерство приведет к победе (это не Львиные категории, а с зачётом по времени), то маршрутник будет  дополнительно проверяться и подобные вещи увидят

VAZ

  • Флудер
  • Сообщений: 307
    • Просмотр профиля
Re: Некоторые мысли по поводу правил.
« Ответ #2 : 09.10.2018, 06:35:39 »
Вот как раз, чтобы избежать ситуации, когда на последнем этапе не хватит времени (мы ведь не знаем на сколько сложными окажутся для нас загадки последнего этапа) как раз и есть смысл попытаться "зарезервировать" возможность ещё раз вернуться к этой загадке описанным мной способом. Но однако, чтобы назвать этот способ читерством вы должны сначала пояснить какое конкретно правило БГ нарушается. Ведь читерство это применение нечестных методов, в чем нечестность вы не пишете, однако читерством уже называете, это некорректно. И зачем же отбрасывать принципы фэйер плей?  Ведь если вы уверены, что вы не нарушили никакого правила, то вы чисты и перед собственной совестью. Вот к примеру, применение в спорте стимулирующего вещества не запрещённого правилами ВАДА, является нарушением принципа фейер плей или нет?
« Последнее редактирование: 09.10.2018, 06:45:08 от VAZ »

spaar

  • Болтун
  • Сообщений: 78
  • 9742
    • Просмотр профиля
Re: Некоторые мысли по поводу правил.
« Ответ #3 : 09.10.2018, 06:41:03 »
Странный вопрос. Во-первых, это прямое нарушение п. 3 Программы. Во-вторых, вы либо пишете в МК время, не соответствующее времени посещения КП (указываете ложную информацию), либо пишете правильное время, которое будет явно указывать на нарушение п. 3.

Летучий Голландец

  • Писатель
  • Сообщений: 506
    • Просмотр профиля
    • Ford Sierra & Scorpio Club
Re: Некоторые мысли по поводу правил.
« Ответ #4 : 09.10.2018, 06:45:18 »
Хуже бывает когда звонят и отправляют друзей проверять свои догадки....а в Вашем примере это даже читерством считать сложно, т.к. на месте вы были и сами все решили. Все таки БГ - любительское соревнование, где мы чаще соревнуемся сами с собой.

Логика игры конечно не допускает возврата на завершенный этап, но для контроля придется проверять маршрутники на каждом этапе
« Последнее редактирование: 09.10.2018, 06:48:11 от Летучий Голландец »

VAZ

  • Флудер
  • Сообщений: 307
    • Просмотр профиля
Re: Некоторые мысли по поводу правил.
« Ответ #5 : 09.10.2018, 06:57:55 »
Странный вопрос. Во-первых, это прямое нарушение п. 3 Программы. Во-вторых, вы либо пишете в МК время, не соответствующее времени посещения КП (указываете ложную информацию), либо пишете правильное время, которое будет явно указывать на нарушение п. 3.
Ничего странного в этом вопросе  я не вижу. ПРОГРАММА проведения мероприятия является декларативным документом. Все, что нельзя нарушать прописывается в ПРАВИЛАХ, а в правилах об этом ни слова.

SergeSPb

  • Сэнсей
  • Сообщений: 1 787
    • Просмотр профиля
Re: Некоторые мысли по поводу правил.
« Ответ #6 : 09.10.2018, 07:24:27 »
В Костроме на этапнике нас спрашивали, будем ли мы пытаться взять невзятые загадки и вычеркнули их только после отрицательного ответа. Видимо, даже среди оргов нет единого мнения, читерство это или нет.

Alexy

  • Писатель
  • Сообщений: 543
    • Просмотр профиля
Re: Некоторые мысли по поводу правил.
« Ответ #7 : 09.10.2018, 07:29:26 »
ПРОГРАММА проведения мероприятия является декларативным документом. Все, что нельзя нарушать прописывается в ПРАВИЛАХ, а в правилах об этом ни слова.
что значит "декларативным документом"?
во-первых, Правила требуют выполнять Программу (п.1.7). более того, за нарушение п.1.7 команда может быть дисквалифицирована (п.9.7).
во-вторых, в Правилах написано, что порядок прохождения КП определяется схемой построения маршрутов, указанной в Программе (п. 7.3).
в-третьих, процедура взятия КП описана в п. 7.11
Цитировать
Взятием КП считается достижение командой в полном составе указанного в легенде места, нахождение ответа на заданный вопрос и занесение его в маршрутную книжку. Также в маршрутную книжку заносится время взятия КП.
неявка команды на КП и написание фальшивого времени взятия КП правилам не соответствует
« Последнее редактирование: 09.10.2018, 07:32:33 от Alexy »

VAZ

  • Флудер
  • Сообщений: 307
    • Просмотр профиля
Re: Некоторые мысли по поводу правил.
« Ответ #8 : 09.10.2018, 07:32:55 »
Хуже бывает когда звонят и отправляют друзей проверять свои догадки....а в Вашем примере это даже читерством считать сложно, т.к. на месте вы были и сами все решили. Все таки БГ - любительское соревнование, где мы чаще соревнуемся сами с собой.

Логика игры конечно не допускает возврата на завершенный этап, но для контроля придется проверять маршрутники на каждом этапе
Логика игры понятие то же  относительное. Что можно проверить в маршрутке на каждом этапе? Сделать прочерк в пустой клетке, это да. А если там информация записана? Ну записана и записана, кто и как проверит исправление когда сделано? Ну если только 100% фотографирование маршруток на этапах делать, но ведь на сегодня такая процедура не предусмотрена, да и вряд ли она реальна по времени. То что соревнования любительские и соревнуется сами с собой, это факт. Но я даже сам с собой и применяя принципы фэйер плей хочу соревноваться по правилам. Вот оставалось у нас 2 часа на последний этап и загадку разгадали с точкой, которая в начале маршрута и до неё 3 км туда и 3 обратно. Ну сесть в такси, сгонять на точку и вернуться на передачу этапа дело 15 минут. И дальше пошли бы на последний этап.Но об этом у нас не могло быть и речи. Ведь мы действительно соревнуется сами с собой. А вот если бы в конце лишний час остался, тогда сходить на точку всей командой и сделать исправление в маршрутке, это как квалифицируется?

Любитель Петербурга

  • Консультант
  • Сэнсей
  • Сообщений: 3 799
    • Просмотр профиля
Re: Некоторые мысли по поводу правил.
« Ответ #9 : 09.10.2018, 07:37:56 »
VAZ , что это нарушение правил, сомнений нет, на это комментаторы уже указали. Вопрос только в том, удастся ли установить факт нарушения. Очевидно, что время вам придётся поставить наугад, не зная, в каком порядке вы брали бы КП, если бы отгадали загадку вовремя. А значит, либо вам придётся и время (а не только ответ) исправлять, либо время с большой вероятностью окажется неадекватно расстояниям между КП и/или записям об использованном транспорте. Если вы будете претендовать на призы, это обязательно проверят, если не будете - вряд ли, но какой тогда вообще смысл что-то нарушать и пытаться это скрыть?

Alexy

  • Писатель
  • Сообщений: 543
    • Просмотр профиля
Re: Некоторые мысли по поводу правил.
« Ответ #10 : 09.10.2018, 07:41:06 »
В Костроме на этапнике нас спрашивали, будем ли мы пытаться взять невзятые загадки и вычеркнули их только после отрицательного ответа.
думаю, в случае положительного ответа, вам бы вернули маршрутник и сказали "идите, берите, потом возвращайтесь"

spaar

  • Болтун
  • Сообщений: 78
  • 9742
    • Просмотр профиля
Re: Некоторые мысли по поводу правил.
« Ответ #11 : 09.10.2018, 07:41:41 »
Ну сесть в такси, сгонять на точку и вернуться на передачу этапа дело 15 минут. И дальше пошли бы на последний этап.Но об этом у нас не могло быть и речи.
Почему? По вашей логике, Правила не запрещают, а Программа вообще не при делах.

SergeSPb

  • Сэнсей
  • Сообщений: 1 787
    • Просмотр профиля
Re: Некоторые мысли по поводу правил.
« Ответ #12 : 09.10.2018, 07:42:19 »
если не будете - вряд ли, но какой тогда вообще смысл что-то нарушать и пытаться это скрыть?

Ну, кто-то бьется за призы, а кто-то - за место в двадцатке.

VAZ

  • Флудер
  • Сообщений: 307
    • Просмотр профиля
Re: Некоторые мысли по поводу правил.
« Ответ #13 : 09.10.2018, 07:44:55 »
В Костроме на этапнике нас спрашивали, будем ли мы пытаться взять невзятые загадки и вычеркнули их только после отрицательного ответа. Видимо, даже среди оргов нет единого мнения, читерство это или нет.
Вот именно по этой причине я и задал вопрос. По моему нынче в апреле в Москве был тяжёлый КП про бункер, % взятия был ниже плинтуса. Нам его между этапами не вычеркнули, думаю вряд ли орги сделали это случайно. В конце у нас пара часов осталась, загадку все же решили и КП сходили взяли. Программу проведения БГ Москва 2018,  я убей не только не помню, но и наверное вообще не читал. А вот здесь в Питере прочерк  в пустые клеточки ставили.

Любитель Петербурга

  • Консультант
  • Сэнсей
  • Сообщений: 3 799
    • Просмотр профиля
Re: Некоторые мысли по поводу правил.
« Ответ #14 : 09.10.2018, 07:45:44 »
А вот кстати, ситуация, когда ты честно побывал на КП, а на последнем этапе засомневался в правильности записанного ответа, пришёл ещё раз, перепроверил и исправил, похоже, не противоречит ничему. Хотя такой приём эффективен только при организации дистанции петлями и близости друг к другу КП из разных этапов.

ИгЛа

  • Консультант
  • Сэнсей
  • Сообщений: 8 321
  • Штатная баба-яга оргкомитета
    • Просмотр профиля
Re: Некоторые мысли по поводу правил.
« Ответ #15 : 09.10.2018, 07:50:21 »
Нам его между этапами не вычеркнули, думаю вряд ли орги сделали это случайно.
Случайно. Забыли вычеркнуть в запаре.

Alexy

  • Писатель
  • Сообщений: 543
    • Просмотр профиля
Re: Некоторые мысли по поводу правил.
« Ответ #16 : 09.10.2018, 07:53:32 »
пришёл ещё раз, перепроверил и исправил,
и время взятия исправил?

VAZ

  • Флудер
  • Сообщений: 307
    • Просмотр профиля
Re: Некоторые мысли по поводу правил.
« Ответ #17 : 09.10.2018, 07:57:41 »
VAZ , что это нарушение правил, сомнений нет, на это комментаторы уже указали. Вопрос только в том, удастся ли установить факт нарушения. Очевидно, что время вам придётся поставить наугад, не зная, в каком порядке вы брали бы КП, если бы отгадали загадку вовремя. А значит, либо вам придётся и время (а не только ответ) исправлять, либо время с большой вероятностью окажется неадекватно расстояниям между КП и/или записям об использованном транспорте. Если вы будете претендовать на призы, это обязательно проверят, если не будете - вряд ли, но какой тогда вообще смысл что-то нарушать и пытаться это скрыть?
С простановкой времени в категории Лев Экстра как раз таки проблем нет вообще.Учитывая, что разгадывание загадок на каждом этапе занимает иногда 2-3 часа, а прохождение этапа при всех разгаданных загадках и правильно проложенном маршруте порядка часа, то проставить логичное время для любого КП труда не представляет. В чем нарушение именно ПРАВИЛ в комментариях я пока не увидел. Вопрос с Фэйр плеем, это да вопрос вопросов.

SergeSPb

  • Сэнсей
  • Сообщений: 1 787
    • Просмотр профиля
Re: Некоторые мысли по поводу правил.
« Ответ #18 : 09.10.2018, 08:02:13 »
В чем нарушение именно ПРАВИЛ в комментариях я пока не увидел.

Правила: Для каждой конкретной игры данные Правила дополняются Программой игры, описывающей частные условия проведения данных соревнований.

VAZ

  • Флудер
  • Сообщений: 307
    • Просмотр профиля
Re: Некоторые мысли по поводу правил.
« Ответ #19 : 09.10.2018, 08:05:12 »
А вот кстати, ситуация, когда ты честно побывал на КП, а на последнем этапе засомневался в правильности записанного ответа, пришёл ещё раз, перепроверил и исправил, похоже, не противоречит ничему. Хотя такой приём эффективен только при организации дистанции петлями и близости друг к другу КП из разных этапов.
Так к стати именно так и было, мы буквально "за уши" притянули велопарковку, которая даже по апелляции на дуаль не тянула и записали с нее инвентарный номер. А потом загадку разгадали и даже этапник ещё не сдавали, но терять час времени ради одного КП уже не стали, потому что на последний этап и так уже не реально мало оставалось, час на загадки и час на прохождение.

Alexy

  • Писатель
  • Сообщений: 543
    • Просмотр профиля
Re: Некоторые мысли по поводу правил.
« Ответ #20 : 09.10.2018, 08:07:43 »
С простановкой времени в категории Лев Экстра как раз таки проблем нет вообще
неявка на КП и указание фальшивого времени - нарушение п.7.11. тот факт, что это невозможно проверить на этапном КП, события нарушения не отменяет.

Любитель Петербурга

  • Консультант
  • Сэнсей
  • Сообщений: 3 799
    • Просмотр профиля
Re: Некоторые мысли по поводу правил.
« Ответ #21 : 09.10.2018, 08:16:57 »
пришёл ещё раз, перепроверил и исправил,
и время взятия исправил?

А зачем время исправлять? Я был на КП в указанное время? Был - это правда. Ответ же я имею право и записать в книжку, и исправлять позже. То, что я потратил лишнее время на перепроверку - мои проблемы, это нарушением не является.

VAZ

  • Флудер
  • Сообщений: 307
    • Просмотр профиля
Re: Некоторые мысли по поводу правил.
« Ответ #22 : 09.10.2018, 08:19:17 »
В чем нарушение именно ПРАВИЛ в комментариях я пока не увидел.

Правила: Для каждой конкретной игры данные Правила дополняются Программой игры, описывающей частные условия проведения данных соревнований.
А вот это наконец то ответ по существу. Действительно, в ПРАВИЛАХ написано, что для каждой конкретной игры они дополняются ПРОГРАММОЙ. Вот тогда действительно,  в нашем случае программа уже не декларативный документ, а часть правил. А в общечеловеческом смысле программа, это вообще то  декларативный документ, который составляется именно, как программа предполагаемых дальнейших действий. И в этом смысле наверное ещё ни одна организация, партия или иная группа лиц не может похвастаться тем, что составленная ими программа в последствии досканально от буквы до буквы выполнялась. Но если заявлено, что программа возведена в ранг правил,  тогда что ж, тогда да, обязаны выполнять.

Игрик

  • Оргкомитет
  • Сэнсей
  • Сообщений: 23 982
    • Просмотр профиля
Re: Некоторые мысли по поводу правил.
« Ответ #23 : 09.10.2018, 09:04:15 »
Нам его между этапами не вычеркнули, думаю вряд ли орги сделали это случайно.
Номер КП с судьями?

Игрик

  • Оргкомитет
  • Сэнсей
  • Сообщений: 23 982
    • Просмотр профиля
Re: Некоторые мысли по поводу правил.
« Ответ #24 : 09.10.2018, 09:06:19 »
На каждую хитрую...

Будете придумывать как обмануть оргов, бедным судьям придется еще и маршрутники ваши фоткать на ЖКП...

spaar

  • Болтун
  • Сообщений: 78
  • 9742
    • Просмотр профиля
Re: Некоторые мысли по поводу правил.
« Ответ #25 : 09.10.2018, 09:21:38 »
Действительно, в ПРАВИЛАХ написано, что для каждой конкретной игры они дополняются ПРОГРАММОЙ.
Т.е. прежде вы не только Программу, но Правила не читали. В таких условиях, действительно, простор для мыслей по поводу правил широк.

Alexy

  • Писатель
  • Сообщений: 543
    • Просмотр профиля
Re: Некоторые мысли по поводу правил.
« Ответ #26 : 09.10.2018, 09:30:22 »
пришёл ещё раз, перепроверил и исправил,
и время взятия исправил?

А зачем время исправлять? Я был на КП в указанное время? Был - это правда. Ответ же я имею право и записать в книжку, и исправлять позже. То, что я потратил лишнее время на перепроверку - мои проблемы, это нарушением не является.

по п.7.11, в МК заносится время взятия. взятие - это прибытие + нахождение + занесение. формально получается, что КП был взят 2 раза - первый раз неправильно, второй раз не вовремя. оба раза незачёт.

Alexy

  • Писатель
  • Сообщений: 543
    • Просмотр профиля
Re: Некоторые мысли по поводу правил.
« Ответ #27 : 09.10.2018, 09:34:21 »
Ответ же я имею право и записать в книжку, и исправлять позже.
а вот насчёт "исправлять позже" - это интересный момент. при нахождении на КП это регулярно случается. а вот потом?
мне кажется, по справедливости, после окончания этапа исправлять уже ничего нельзя. с этой точки зрения возвращение на КП аналогично случаю "подсмотрел правильный вариант у соперников" или "нашёл на гуглопанорамах".

Lesva

  • Гость
Re: Некоторые мысли по поводу правил.
« Ответ #28 : 09.10.2018, 09:43:04 »
Вопрос только в том, удастся ли установить факт нарушения. Очевидно, что время вам придётся поставить наугад, не зная, в каком порядке вы брали бы КП, если бы отгадали загадку вовремя. А значит, либо вам придётся и время (а не только ответ) исправлять, либо время с большой вероятностью окажется неадекватно расстояниям между КП и/или записям об использованном транспорте. Если вы будете претендовать на призы, это обязательно проверят, если не будете - вряд ли, но какой тогда вообще смысл что-то нарушать и пытаться это скрыть?
Сфинксов, Атлантов, Ангелов так ловят, да. С остальными сложно (нет записей о транспорте). Львов в большинстве случаев и вовсе нереально.
Но если судьи при перепроверке маршрутника поймут, что взять КП в то время, какое написано, физически нереально (метнуться из конца в конец города, например), то команду задисквалят.
А перепроверка возможна, если команда подавала апелляцию. Плюс маршрутники победителей должны перепроверяться на предмет читерства (по крайней мере мы в это верим :)

VAZ

  • Флудер
  • Сообщений: 307
    • Просмотр профиля
Re: Некоторые мысли по поводу правил.
« Ответ #29 : 09.10.2018, 10:41:29 »
И так имеем в сухом остатке. Если команда пришла на КП проставила время и занесла информацию в маршрутку, то она взяла КП. Правильно, не правильно взяла, это пока вопрос, по крайней мере команда считает, что взяла. В конце дня пришло прозрение, что была какая то ошибка, команда приходит на КП считывает правильную информацию и делает исправление. Обязана ли она изменить время?

Игрик

  • Оргкомитет
  • Сэнсей
  • Сообщений: 23 982
    • Просмотр профиля
Re: Некоторые мысли по поводу правил.
« Ответ #30 : 09.10.2018, 10:43:12 »
Она не может вернуться к КП прошлого этапа, если уже взяла этапник.

VAZ

  • Флудер
  • Сообщений: 307
    • Просмотр профиля
Re: Некоторые мысли по поводу правил.
« Ответ #31 : 09.10.2018, 10:55:02 »
Она не может вернуться к КП прошлого этапа, если уже взяла этапник.

Наверное вы все таки имели ввиду: не имеет права делать исправления в записях КП предыдущего этапа. Потому что не может и не имеет права, это разные вещи. Физически то он может и пол Питера ещё обойти, если время есть, погулять хочется и категория без зачета времени. Но в любом случае, все, что я описал, даже если с формальной точки зрения это можно "подтянуть" под нарушение правил, это по любому меньшее зло, чем не разгадав загадку тупо перебрать в округе 3-4 точки с подходящим N дома или встать на маршруте и наблюдая за "движухой" участников твоей категории просто пойти по следу. Хотя во вторых двух случаях нарушения точно нет.
« Последнее редактирование: 09.10.2018, 11:07:56 от VAZ »

SergeSPb

  • Сэнсей
  • Сообщений: 1 787
    • Просмотр профиля
Re: Некоторые мысли по поводу правил.
« Ответ #32 : 09.10.2018, 14:09:34 »
чем не разгадав загадку тупо перебрать в округе 3-4 точки с подходящим N дома

А это-то чем плохо? Один из стандартным способов разгадывания "с черного хода".

SergK

  • Сэнсей
  • Сообщений: 1 636
    • Просмотр профиля
Re: Некоторые мысли по поводу правил.
« Ответ #33 : 09.10.2018, 15:21:13 »
В Костроме на этапнике нас спрашивали, будем ли мы пытаться взять невзятые загадки
А на каком ЖКП и кто у вас такое спрашивал???

Игрик

  • Оргкомитет
  • Сэнсей
  • Сообщений: 23 982
    • Просмотр профиля
Re: Некоторые мысли по поводу правил.
« Ответ #34 : 09.10.2018, 15:24:32 »
SergK
Тут всё правильно. Так и должно быть.
Спрашивают и вычеркивают.
Вот кто в Москве не вычеркнул - те ошиблись.

VAZ

  • Флудер
  • Сообщений: 307
    • Просмотр профиля
Re: Некоторые мысли по поводу правил.
« Ответ #35 : 09.10.2018, 16:42:30 »
чем не разгадав загадку тупо перебрать в округе 3-4 точки с подходящим N дома

А это-то чем плохо? Один из стандартным способов разгадывания "с черного хода".

Кто сказал, что это плохо? Я сказал, что это хуже, чем разгадать честно, но с опозданием. И это вообще уже не способ разгадывания, а способ тупого подбора. ИМХО более честно именно разгадать, пусть даже и позднее чем это было необходимо. Тем не менее тупой подбор это считается по правилам, а вернуться на КП предыдущего этапа это уже нарушение правил, но которое зафиксировать практически невозможно. Какой тогда смысл устанавливать правила выполнение которых нет возможности проконтролировать. Ну и опять же, поскольку вы сами же пишите, что перебор адресов, это способ достижения цели "с черного хода",  то значит где то в глубинах души подразумеваете, что этот способ не совсем соответствует фейр плей.
« Последнее редактирование: 11.10.2018, 05:12:23 от VAZ »

tomkins

  • Болтун
  • Сообщений: 54
    • Просмотр профиля
Re: Некоторые мысли по поводу правил.
« Ответ #36 : 13.10.2018, 10:26:08 »
Извините, вклинюсь в дискуссию, но нашла для себя в ходе чтения темы интересный момент в правилах:
Цитировать
7.11 Взятием КП считается достижение командой в полном составе указанного в легенде места, нахождение ответа на заданный вопрос *и занесение его в маршрутную книжку.* Также в маршрутную книжку заносится время взятия КП.
В некоторых условиях мне кажется здравой идея делать на КП фото требуемого, проверять с сокомандниками ответ, а потом уже заносить его в маршрутник перед этапником, указывая время фотографии.
Получается, это нарушение правил, за которое на этапнике, если засекут, могут дисквальнуть?
В чём смысл: в дождь маршрутник от постоянных доставаний мокнет, рвется и становится вообще неюзабельным (на питерском БГ в 2016 году нам в конце выдали запасной пустой маршрутник, в который мы переписали ответы, потому что первый порвался, а листы были такими мокрыми, но на них не писала ручка; новый вложили в рваный и так и сдали). Пеше-транспортным категориям можно спастись зонтом, а вот во Всадниках у меня дополнительно еще и вода со шлема льется на маршрутник.

ИгЛа

  • Консультант
  • Сэнсей
  • Сообщений: 8 321
  • Штатная баба-яга оргкомитета
    • Просмотр профиля
Re: Некоторые мысли по поводу правил.
« Ответ #37 : 13.10.2018, 14:55:43 »
Получается, это нарушение правил, за которое на этапнике, если засекут, могут дисквальнуть?
Не могут. Максимум вычеркнут "пустой" КП  в маршрутнике, но вообще перед вычеркиванием должны переспросить, точно ли вы не будете брать этот КП.

achekh

  • Сэнсей
  • Сообщений: 2 969
    • Просмотр профиля
Re: Некоторые мысли по поводу правил.
« Ответ #38 : 13.10.2018, 15:26:34 »
Чего-то опять мой комент потеряли про то что многие пепроверяют маршрутник перед финишем и иногда исправляют когда находят ошибки

spaar

  • Болтун
  • Сообщений: 78
  • 9742
    • Просмотр профиля
Re: Некоторые мысли по поводу правил.
« Ответ #39 : 13.10.2018, 20:21:57 »
Извините, вклинюсь в дискуссию, но нашла для себя в ходе чтения темы интересный момент в правилах:
Цитировать
7.11 Взятием КП считается достижение командой в полном составе указанного в легенде места, нахождение ответа на заданный вопрос *и занесение его в маршрутную книжку.* Также в маршрутную книжку заносится время взятия КП.
В некоторых условиях мне кажется здравой идея делать на КП фото требуемого, проверять с сокомандниками ответ, а потом уже заносить его в маршрутник перед этапником, указывая время фотографии.
Получается, это нарушение правил, за которое на этапнике, если засекут, могут дисквальнуть?
Даже без апелляции к здравому смыслу, если Вы прочитаете этот пункт ещё раз, то сможете заметить, что он никаким образом не требует занесения ответа в МК на месте КП. Наличие ответа и времени в МК является необходимым условием взятия КП, о чём и говорит данный пункт правил. Но время занесения он явным образом не регулирует.

Capsaicin

  • Болтун
  • Сообщений: 56
    • Просмотр профиля
Re: Некоторые мысли по поводу правил.
« Ответ #40 : 15.10.2018, 09:48:55 »
Цитировать
Даже без апелляции к здравому смыслу, если Вы прочитаете этот пункт ещё раз, то сможете заметить, что он никаким образом не требует занесения ответа в МК на месте КП.

7.11 Взятием КП считается достижение командой в полном составе указанного в легенде места, нахождение ответа на заданный вопрос *и занесение его в маршрутную книжку.* Также в маршрутную книжку заносится время взятия КП.

Согласно данной формулировке, взятие завершается в момент занесения в маршрутник. Что такое время события, когда событие растянуто во времени -- неоднозначно. Но вполне можно предположить, что это время окончания события, то есть время занесения в маршрутник.

Если не заносить сразу при нахождении ответа, то вполне можно на этапном КП предъявить маршрутник, где для каждого КП будет записано время, равное времени прибытия на этапник минус несколько минут. Я очень не уверен, что если у какой-то команды будут проверять маршрутник, и найдут там такие времена взятия, к тому же никак не бьющиеся с временем поездок на транспорте, то у жюри не возникнет вопросов.

Не делаю выводов по поводу того, как можно и как нельзя вносить КП. Мой пойнт в том, что не особо-то надейтесь на точность формулировок. Пользуйтесь здравым смыслом.
« Последнее редактирование: 15.10.2018, 09:50:43 от Capsaicin »

spaar

  • Болтун
  • Сообщений: 78
  • 9742
    • Просмотр профиля
Re: Некоторые мысли по поводу правил.
« Ответ #41 : 15.10.2018, 10:22:10 »
Согласно данной формулировке, взятие завершается в момент занесения в маршрутник. Что такое время события, когда событие растянуто во времени -- неоднозначно. Но вполне можно предположить, что это время окончания события, то есть время занесения в маршрутник.
Да, согласен, что моя интерпретация не вполне складная. Будь там написано: "Также в маршрутную книжку заносится время достижения командой указанного в легенде места", было бы гладко. Остался только здравый смысл )

alex_a_ivanov

  • Сэнсей
  • Сообщений: 1 745
    • Просмотр профиля
Re: Некоторые мысли по поводу правил.
« Ответ #42 : 22.10.2018, 09:55:40 »
Ответ же я имею право и записать в книжку, и исправлять позже.
а вот насчёт "исправлять позже" - это интересный момент. при нахождении на КП это регулярно случается. а вот потом?
мне кажется, по справедливости, после окончания этапа исправлять уже ничего нельзя. с этой точки зрения возвращение на КП аналогично случаю "подсмотрел правильный вариант у соперников" или "нашёл на гуглопанорамах".

Она не может вернуться к КП прошлого этапа, если уже взяла этапник.

А вот это и правда интересно.
1. Команда приходит на все КП этапа, не разделяясь, находит нужную инфу, но не вписывает на месте, а вносит все данные перед сменой этапа/финишем, согласно фото, время проставляя по меткам камеры - это соответствует правилам или нет?
2. Команда пришла на КП с заданием вопрос "сумма цифр на табличке", увидела цифры "2" и "3", записала ответ "4". Однако затем, во время движения по маршруту, один из участников внезапно осознал арифметическую ошибку, и ответ был исправлен на ходу. Является ли это нарушением, если:
а) исправление было сделано до окончания прохождения соответствующего этапа
б) исправление было сделано уже в ходе следующего этапа.

188

  • Сэнсей
  • Сообщений: 7 236
    • Просмотр профиля
Re: Некоторые мысли по поводу правил.
« Ответ #43 : 22.10.2018, 12:58:04 »
А вот это и правда интересно.
1. Команда приходит на все КП этапа, не разделяясь, находит нужную инфу, но не вписывает на месте, а вносит все данные перед сменой этапа/финишем, согласно фото, время проставляя по меткам камеры - это соответствует правилам или нет?
2. Команда пришла на КП с заданием вопрос "сумма цифр на табличке", увидела цифры "2" и "3", записала ответ "4". Однако затем, во время движения по маршруту, один из участников внезапно осознал арифметическую ошибку, и ответ был исправлен на ходу. Является ли это нарушением, если:
а) исправление было сделано до окончания прохождения соответствующего этапа
б) исправление было сделано уже в ходе следующего этапа.
Не нарушает правила, потому что в правилах нет запрета на эти действтия, а что не запрещено - разрешено

achekh

  • Сэнсей
  • Сообщений: 2 969
    • Просмотр профиля
Re: Некоторые мысли по поводу правил.
« Ответ #44 : 23.10.2018, 17:18:10 »
Ксстати ЕМНИП, то как-то был прикол, что два КП на разных (?) этапах были на одном и том же доме с разных сторон.
Выходит участники официально могли посетить КП и "перевзять" после смены этапа.

Papasha_Vo

  • Писатель
  • Сообщений: 589
  • Ты это... Заходи... Если чё...
    • Просмотр профиля
Re: Некоторые мысли по поводу правил.
« Ответ #45 : 24.10.2018, 14:28:40 »
А вот еще вариант на тему "можно-нельзя", "честно-нечестно" (сразу оговорюсь - речь идет о категории без учета времени, поэтому алчность в получении призов тут рояли не играет, только тщеславие).
Некая команда (назовем ее команда "А") профукала время регистрации на игру в другом городе и получила старт только в 13:00. Другая команда (назовем ее - "Б") все сделала вовремя и методом "Быстрой молнии" получила старт в 8:00.
При этом приезжают в этот другой город обе команды сильно раньше открытия стартов. Стартуют они вместе в 8:00 - команда "Б" официально, команда "А" как "сочувствующие". Вместе они гадают загадки и проходят 2 этапа, после чего команда "А" отправляется на свой официальный старт к 13:00, имея уже ответы на все КП первых двух этапов (которые она, замечу, не списала, а сама получила, отгадав загадки и посетив КП). Не тратя ни секунды на разгадывание загадок (ведь это время не регламентируется и, теоретически, команды могут гадать загадки на ходу, не так ли?) и имея уже оптимальную  траекторию движения, команда "А" посещает все КП, не тратя время на выискивание ответов и записывает в маршрутник реальное время посещения КП. Таким образом она проходит очень быстро 2 этапа и далее вливается в игру уже со всеми разгадываниями и тормозами на дистанции. Таким образом команда "А" снивелировала для себя гандикап по времени, который имели команды, стартовавшие на 5 часов раньше нее. Возможно, "буква" правил и была нарушена (?). Но "дух" игры, на мой взгляд, не пострадал, ибо команда всё разгадывала сама и все КП посетила, причем половину из них - даже дважды.
Что думаете?

Lesva

  • Гость
Re: Некоторые мысли по поводу правил.
« Ответ #46 : 24.10.2018, 15:29:56 »
Но "дух" игры, на мой взгляд, не пострадал, ибо команда всё разгадывала сама и все КП посетила, причем половину из них - даже дважды.
Что думаете?
То есть она увидела и разгадала загадки раньше, чем официально стартовала? Читерство!!!
Это всё равно если бы тестер загадок вышел на трассу сфинксов, зная все адреса - разве это справедливо?

Aell

  • Сэнсей
  • Сообщений: 1 948
  • Саша Ипатов
    • Просмотр профиля
    • Профиль участника БГ
Re: Некоторые мысли по поводу правил.
« Ответ #47 : 24.10.2018, 21:00:49 »
А вот еще вариант на тему "можно-нельзя", "честно-нечестно" (сразу оговорюсь - речь идет о категории без учета времени, поэтому алчность в получении призов тут рояли не играет, только тщеславие).
Некая команда (назовем ее команда "А") профукала время регистрации на игру в другом городе и получила старт только в 13:00. Другая команда (назовем ее - "Б") все сделала вовремя и методом "Быстрой молнии" получила старт в 8:00.
При этом приезжают в этот другой город обе команды сильно раньше открытия стартов. Стартуют они вместе в 8:00 - команда "Б" официально, команда "А" как "сочувствующие". Вместе они гадают загадки и проходят 2 этапа, после чего команда "А" отправляется на свой официальный старт к 13:00, имея уже ответы на все КП первых двух этапов (которые она, замечу, не списала, а сама получила, отгадав загадки и посетив КП). Не тратя ни секунды на разгадывание загадок (ведь это время не регламентируется и, теоретически, команды могут гадать загадки на ходу, не так ли?) и имея уже оптимальную  траекторию движения, команда "А" посещает все КП, не тратя время на выискивание ответов и записывает в маршрутник реальное время посещения КП. Таким образом она проходит очень быстро 2 этапа и далее вливается в игру уже со всеми разгадываниями и тормозами на дистанции. Таким образом команда "А" снивелировала для себя гандикап по времени, который имели команды, стартовавшие на 5 часов раньше нее. Возможно, "буква" правил и была нарушена (?). Но "дух" игры, на мой взгляд, не пострадал, ибо команда всё разгадывала сама и все КП посетила, причем половину из них - даже дважды.
Что думаете?
И, что интересно, даже не нарушает пункт:
"7.14 До закрытия финиша игры запрещена дистанционная передача любой информации о КП и маршрутах другим командам, а также размещение её в открытом доступе (в том числе в открытой части сети Интернет)."

M_R

  • Сэнсей
  • Сообщений: 4 098
  • https://m-reveur.livejournal.com/67917.html
    • Просмотр профиля
Re: Некоторые мысли по поводу правил.
« Ответ #48 : 24.10.2018, 23:05:07 »
Papasha_Vo Lesva Aell

Мне нравится такой ход, но... увы, Оля права. Читерство. Помню, как Зум в Бресте пригрозил меня отлучить, если буду подглядывать в чужие легенды до своего старта.
Команда "А" еще ответила черной неблагодарностью команде "Б", опередив её существенно в таблице результатов.

Papasha_Vo

  • Писатель
  • Сообщений: 589
  • Ты это... Заходи... Если чё...
    • Просмотр профиля
Re: Некоторые мысли по поводу правил.
« Ответ #49 : 25.10.2018, 06:31:10 »
Команда "А" еще ответила черной неблагодарностью команде "Б", опередив её существенно в таблице результатов.
Вот тут нет - команды показали одинаковый результат. Вы не верно вычислили, кто это такие.
Тем не менее на мой взгляд эта ситуация честнее, чем игра со "штабом", которую практикуют чуть ли не официально некоторые крутые команды. Причем в категориях на время, тем самым априори отсекая от призов команды, рассчитывающие только на свои силы.

Lesva

  • Гость
Re: Некоторые мысли по поводу правил.
« Ответ #50 : 25.10.2018, 07:55:05 »
Тем не менее на мой взгляд эта ситуация честнее, чем игра со "штабом"
Почему, ведь штаб не знает все КП? Они получают информацию о КП от команды не заранее. Здесь конкурентное преимущество во времени отсутствует.
При штабе может появиться преимущество по числу участников (а может и не появиться - например, если в штабе двое и на трассе двое).
И вообще-то штаб менее нечестен, чем анреги. Потому что с учетом анрегов в команде тоже может быть более 4 человек, плюс анреги двигаются по городу и могут не только разгадать загадки, но и собрать информацию о КП для команды.
Не говоря уже об ответах, которые анреги могут продиктовать команде по телефону. Причем совершенно в рамках правил. Видели одного такого товарища без бейджа на БГ-2018, который сфотографировал КП 212 (или КП 796) и отправил фото кому-то с телефона. Мы его сфотографировали и "сдали" оргам, но судя по отсутствию дисквалов среди команд, он нигде не засветился на стартовых фотках...

Lesva

  • Гость
Re: Некоторые мысли по поводу правил.
« Ответ #51 : 25.10.2018, 07:55:39 »
Вы не верно вычислили, кто это такие.
имена, фамилии, явки?)

Lesva

  • Гость
Re: Некоторые мысли по поводу правил.
« Ответ #52 : 25.10.2018, 07:57:27 »
Тем не менее на мой взгляд эта ситуация честнее, чем игра со "штабом", которую практикуют чуть ли не официально некоторые крутые команды. Причем в категориях на время, тем самым априори отсекая от призов команды, рассчитывающие только на свои силы.
То есть вы считаете, что люди бывают или умные, или быстрые?) Умные в штаб, быстрые на трассу... Однако победители сфинксов-про, например, как-то совмещают)))

188

  • Сэнсей
  • Сообщений: 7 236
    • Просмотр профиля
Re: Некоторые мысли по поводу правил.
« Ответ #53 : 25.10.2018, 07:57:55 »
Тем не менее на мой взгляд эта ситуация честнее, чем игра со "штабом", которую практикуют чуть ли не официально некоторые крутые команды. Причем в категориях на время, тем самым априори отсекая от призов команды, рассчитывающие только на свои силы.
Следуя такой логике, будет прав и тот, кто будет утвержать: "Он нечестно выиграл - у него карта лучше была"
« Последнее редактирование: 25.10.2018, 08:00:26 от 188 »

Papasha_Vo

  • Писатель
  • Сообщений: 589
  • Ты это... Заходи... Если чё...
    • Просмотр профиля
Re: Некоторые мысли по поводу правил.
« Ответ #54 : 25.10.2018, 08:21:35 »
На меня тут набросились по поводу моего замечания про "штабы".
Хочу расставить точки над "Ё". Я не против штабов. Тем более, что это не запрещено правилами.
Но, на мой сугубо личный взгляд, игра со штабом и без - это 2 разных соревнования. Когда твой штаб в комфортных условиях с большим компьютером разгадывает загадки и прокладывает маршрут, пока ты бежишь, ты получаешь конкурентное преимущество. Это совсем не то, когда ты сам на бегу под дождем все это делаешь. Это как разные весовые категории в боксе. Оба сражаются по правилам бокса, но один весит 100 кг, а другой 50. И абсолютным чемпионом никогда не бывает 50-килограммовый "мухач". Хотя он тоже умный и сильный. Но в своей категории.
Разделение категорий не поможет, потому что невозможно проверить, что в гипотетической категории "Без штаба" кто-то втихаря этим штабом не воспользуется. Остается тем, кто штабом не пользуется по техническим или моральным причинам бороться не за победу, а соревноваться с собой и с такими же "безштабниками" в подвалах турнирной таблицы. Или заводить свой штаб и выходить в высшую лигу.

Capsaicin

  • Болтун
  • Сообщений: 56
    • Просмотр профиля
Re: Некоторые мысли по поводу правил.
« Ответ #55 : 25.10.2018, 09:44:01 »
Цитировать
То есть вы считаете, что люди бывают или умные, или быстрые?
Я считаю (да, я понимаю, что я не тот, кому был адресован этот вопрос), что девайсы делятся на стационарные и мобильные. Что пролистывать панорамы, вбивать запросы с клавиатуры, сидя в кресле, сильно удобней, чем с телефона во время пробежки. Штаб - такие же анреги. И как любые анреги, они могут как следовать за командой на трассе так и нет, и им это нельзя запретить, так как они вообще как бы не участвуют. Просто штаб по определению выбирает не ходить по трассе. Так что, если следовать "духу игры", а не "букве закона", то анрег, который следует за командой всю игру, хотя бы не нарушает пункт про разделение команды, а штаб нарушает, и получает с этого огромное преимущество в виде доступности удобного браузера, даже когда вся команда бежит пару километров до кп.
Я против и тех и других. Но понимаю, что так как город не перекрывается на время игры, то анрег - просто прохожий. И запретить его появление на трассе невозможно. А штаб - вообще никто, и зовут его никак. Да и четкую границы между штабом и "О, это же сюжет какого-то советского фильма загадан. Щас позвоню маме и спрошу, может она вспомнит" провести сложно. Хотя последнее, опять же, по моему мнению, вполне в духе игры.
И еще я понимаю, что у других участников и оргов может быть другое мнение на этот счет. Так что играем с чем есть) Благо удовольствие от игры получаем. А победить, кмк, можно и чисто полевыми силами.

Lesva

  • Гость
Re: Некоторые мысли по поводу правил.
« Ответ #56 : 25.10.2018, 13:28:10 »
чем с телефона во время пробежки
Даже стало интересно - как часто вы видели, чтобы участники загадочных категорий "сидели" в телефоне во время пробежки?
У сфинксов, ангелов и львов есть кафе и/или транспорт, у броневиков автомобиль. Велоброневики исчезающе редки. А часто ли всадники-экстра "злоупотребляют" штабом?

Кстати, я бегала ангелов с ноутом, а размечалась в супермаркетах и ТЦ (там тоже есть розетки) - вполне себе вариант :) Что мешает вам воспользоваться им?

Возможно, наличие штаба становится решающим, когда у команды очень поздний старт (особенно касается львов-экстра), а трассу невозможно пройти спокойно за время, оставшееся до финиша.
Но тут надо давать обратную связь постановщикам, чтобы в следующий раз не перегружали трассы, а не ворчать насчет преимуществ других команд... Ну и тестером можно поработать - чем больше обычных, средних участников пойдет в тестеры, тем лучше орги будут представлять себе "целевую аудиторию".
« Последнее редактирование: 25.10.2018, 13:53:24 от Lesva »

Lesva

  • Гость
Re: Некоторые мысли по поводу правил.
« Ответ #57 : 25.10.2018, 13:33:52 »
Когда твой штаб в комфортных условиях с большим компьютером разгадывает загадки и прокладывает маршрут, пока ты бежишь, ты получаешь конкурентное преимущество
Конечно, штаб - это преимущество, но (мне кажется) не столь решающее, как это пытаются доказать некоторые участники. 
Я лично никогда не прошу подсказок у кого-то вне команды... Но не думаю, что другие команды серьезно улучшают свое положение именно благодаря штабу. Знакомые, неоднократно входившие в призеры, одинаково успешно выступают и с подсказками от оставшихся дома, и без них просто потому что очень умные
« Последнее редактирование: 25.10.2018, 13:36:27 от Lesva »

Papasha_Vo

  • Писатель
  • Сообщений: 589
  • Ты это... Заходи... Если чё...
    • Просмотр профиля
Re: Некоторые мысли по поводу правил.
« Ответ #58 : 25.10.2018, 17:23:06 »
Конечно, штаб - это преимущество, но (мне кажется) не столь решающее, как это пытаются доказать некоторые участники.
Если это не решающее преимущество, тогда зачем?

Capsaicin

  • Болтун
  • Сообщений: 56
    • Просмотр профиля
Re: Некоторые мысли по поводу правил.
« Ответ #59 : 25.10.2018, 17:24:59 »
Цитировать
У сфинксов, ангелов и львов есть кафе и/или транспорт
Транспорт есть лишь часть времени. КП не на остановках загаданы, знаете ли. Пока сидишь в кафе, следующий КП ближе не становится. А гуглить на бегу лично мне неудобно, да, приходится на шаг переходить. Вы говорите про "актуально с поздним стартом", но вообще-то любой команде кроме львов, даже с самым ранним стартом, актуально закончить игру на час-другой раньше. Если команда, конечно, на что-то претендует.

Papasha_Vo

  • Писатель
  • Сообщений: 589
  • Ты это... Заходи... Если чё...
    • Просмотр профиля
Re: Некоторые мысли по поводу правил.
« Ответ #60 : 25.10.2018, 17:28:19 »
Знакомые, неоднократно входившие в призеры, одинаково успешно выступают и с подсказками от оставшихся дома, и без них просто потому что очень умные
Не могу понять, зачем очень умным подсказки? Разве ценность победы не уменьшается от того, что тебе подсказали? Разве самому не противна такая победа? Разве корона очень умного не тускнеет от этого? Разве не хочется себе и другим доказать, что ты самый умный без штаба?

SergeSPb

  • Сэнсей
  • Сообщений: 1 787
    • Просмотр профиля
Re: Некоторые мысли по поводу правил.
« Ответ #61 : 25.10.2018, 19:08:38 »
Конечно, штаб - это преимущество, но (мне кажется) не столь решающее

Lesva, ну вот смотрите на примере нашей команды и питерского БГ. Мы - не топы, а, скажем прямо, середнячки, закончили игру с середнячковым таким результатом "-4" (Сфинкс-Мидл) . А был бы у нас штаб, состоящий, для определенности, из наших копий. По нашим оценкам, в этом случае, на месте разметки последнего этапа (а до него взяли все) мы бы оказались часа на два раньше. Будь у нас эти два часа, наиболее вероятно, взяли бы три из четырех, а может, чем черт не шутит, и все четыре. Но даже с тремя были бы "ф десятке", а четырьмя - и, вообще, не столь далеко от призов. Вот так, легким движением руки, средняя команда превращается почти в топовую. Вот вам про решающее преимущество.

Papasha_Vo

  • Писатель
  • Сообщений: 589
  • Ты это... Заходи... Если чё...
    • Просмотр профиля
Re: Некоторые мысли по поводу правил.
« Ответ #62 : 25.10.2018, 20:22:43 »
Возможно потому, что я родился в третьей четверти прошлого века, меня терзает одна безумная и не реализуемая в наше время идея - "аналоговый" БГ. Только карта и мозги. Без гаджетов, без интернета. Вот это соревнование показало бы, кто реально умный и быстрый. Вот это был бы спорт. А то сейчас мы по большей части соревнуемся в том, кто лучше умеет гуглить, не так ли, Lesva? Речь даже не про бутфорс. Разгадывая загадки впрямую, так, как они были задуманы, мы же все равно гуглим большую часть информации.
« Последнее редактирование: 25.10.2018, 20:25:07 от Papasha_Vo »

Lesva

  • Гость
Re: Некоторые мысли по поводу правил.
« Ответ #63 : 25.10.2018, 20:59:50 »
А то сейчас мы по большей части соревнуемся в том, кто лучше умеет гуглить, не так ли, Lesva? Речь даже не про бутфорс. Разгадывая загадки впрямую, так, как они были задуманы, мы же все равно гуглим большую часть информации.
Скажем так - есть люди, которые могут взять какие-то загадки без интернета, на основе карты и своих знаний, однако согласна с тем, что все загадки так взять невозможно и всегда есть место гуглежу.
"аналоговый" БГ. Только карта и мозги. Без гаджетов, без интернета.
Вполне себе идея - запереть в комнате без гаджетов и никого не выпускать, будет похоже на ЕГЭ :)

Мы - не топы, а, скажем прямо, середнячки, закончили игру с середнячковым таким результатом "-4" (Сфинкс-Мидл) . А был бы у нас штаб, состоящий, для определенности, из наших копий. По нашим оценкам, в этом случае, на месте разметки последнего этапа (а до него взяли все) мы бы оказались часа на два раньше.
Вы именно считаете, что здесь играет роль штаб (т.е.люди, разгадывающие из дома)? Мне кажется, что реальное значение имеет число опытных участников в команде - нужно 3-4 человека, и лучше разных профессий. А где они гадают - в "поле" или дома  - уже не критично.
Есть фактор физической усталости. Поэтому штаб всё же является преимуществом. Но с другой стороны, в азарте игры мозговой штурм происходит быстрее, чем сидя на диване и расслабленно попивая кофеек - не знаю, почему так :) В одиночку штабист вообще мало чем может помочь, как правило.

Lesva

  • Гость
Re: Некоторые мысли по поводу правил.
« Ответ #64 : 25.10.2018, 21:09:00 »
Не могу понять, зачем очень умным подсказки? Разве ценность победы не уменьшается от того, что тебе подсказали? Разве самому не противна такая победа? Разве корона очень умного не тускнеет от этого? Разве не хочется себе и другим доказать, что ты самый умный без штаба?
Вот мне тоже приятно взять то, что своими мозгами разгадано. А вот для кого-то приятно поделиться фаном с друзьями, которые в этот раз не смогли сыграть (сидят с ребенком, заболели, в отъезде). Думаю, не будь штабисты фанатами БГ, не стали бы они сидеть и тратить время на загадки.
Но я не вижу существенной разницы - гадает ли человек из дома или участвует с командой. Тексты загадок он точно так же получает только из легенды одновременно со своей командой. И выдает версии, не будучи уверенным в их правильности. Проверять версию всё равно команде.
Вы говорите про "актуально с поздним стартом", но вообще-то любой команде кроме львов, даже с самым ранним стартом, актуально закончить игру на час-другой раньше. Если команда, конечно, на что-то претендует
Верно, да. Но почему все так уверены, что именно штаб - ключ к победе, я не понимаю. По-моему, результат больше зависит от самой команды, ее интеллектуальных и физических кондиций. Но не претендую на всеведение, может быть, я и не права
« Последнее редактирование: 25.10.2018, 21:16:34 от Lesva »

M_R

  • Сэнсей
  • Сообщений: 4 098
  • https://m-reveur.livejournal.com/67917.html
    • Просмотр профиля
Re: Некоторые мысли по поводу правил.
« Ответ #65 : 25.10.2018, 21:56:40 »
Команда "А" еще ответила черной неблагодарностью команде "Б", опередив её существенно в таблице результатов.
Вот тут нет - команды показали одинаковый результат. Вы не верно вычислили, кто это такие.
Разве я вычислял, кто они такие...
Да? Куда же делось сэкономленное время? И почему на результате не сказалась "оптимизация траектории" на первых двух этапах? Выходит, этот супер-приём ничего им не дал.

SergeSPb

  • Сэнсей
  • Сообщений: 1 787
    • Просмотр профиля
Re: Некоторые мысли по поводу правил.
« Ответ #66 : 25.10.2018, 22:20:02 »
Вы именно считаете, что здесь играет роль штаб (т.е.люди, разгадывающие из дома)? Мне кажется, что реальное значение имеет число опытных участников в команде - нужно 3-4 человека, и лучше разных профессий.

Я специально сказал, что наш гипотетический штаб состоял бы из наших копий, то есть, ни скорость мысли, ни диапазон знаний, ни опыт, ни техники разгадывания не изменились бы. Просто мы (конкретно, мы) на данном этапе не постигли ни дао эффективного разгадывания на ходу, ни другого дао разгадывания с телефона под кустом. Мы идем в кабак, достаем ноуты и планшеты, и гадаем там (практически в комфорте штаба).

А дальше - суммируем время "дохождения" до кабака, особенно, если, как на одном из этапов, сначала пошли брать очевидную точку + с тем, что, со штабом разгадается, явно, быстрее, ибо раньше "стрельнет" + еще с транспортом подскажут. Вот два часа, минимум, и получится.

А где находится этот штаб - дома или в кабаке - не очень важно, главное, что они гадают и планируют, пока другие двигаются и не могут этим самым гаданием и планированием эффективно заниматься. Истинные топы, видимо, могут, на то они и топы. Но даже "Булочки" признавали, что в Костроме штаб привез им не меньше часа, а это очень изрядно.
« Последнее редактирование: 25.10.2018, 22:32:45 от SergeSPb »

SergeSPb

  • Сэнсей
  • Сообщений: 1 787
    • Просмотр профиля
Re: Некоторые мысли по поводу правил.
« Ответ #67 : 25.10.2018, 22:22:42 »
Выходит, этот супер-приём ничего им не дал.

Ничего тогда не понял. Или это были львы, которые из-за супер-приема просто успели взять все, либо вторая команда легла на третьем этапе и потеряла весь гандикап.

nikitttta281

  • Тихоня
  • Сообщений: 30
    • Просмотр профиля
Re: Некоторые мысли по поводу правил.
« Ответ #68 : 26.10.2018, 04:26:58 »
…(сразу оговорюсь - речь идет о категории без учета времени, поэтому алчность в получении призов тут рояли не играет, только тщеславие)…

Выходит, этот супер-приём ничего им не дал.

Ничего тогда не понял. Или это были львы, которые из-за супер-приема просто успели взять все, либо вторая команда легла на третьем этапе и потеряла весь гандикап.

Именно что Львы.

В каких-нибудь Львах Экстра средней по силам команде (или например состоящей из двух человек без штаба, что резко уменьшает скорость разгадывания по сравнению с полной командой) часто совершенно невозможно успеть взять всё, стартовав в последний час, и в любом случае от более быстрого прохождения трассы нет никаких преимуществ, только проблемы в виде невнимательности на КП и нехватки времени полюбоваться тем, чем предлагает полюбоваться постановщик трассы.

Papasha_Vo

  • Писатель
  • Сообщений: 589
  • Ты это... Заходи... Если чё...
    • Просмотр профиля
Re: Некоторые мысли по поводу правил.
« Ответ #69 : 26.10.2018, 06:50:16 »
Куда же делось сэкономленное время? И почему на результате не сказалась "оптимизация траектории" на первых двух этапах? Выходит, этот супер-приём ничего им не дал.
Повторюсь - речь шла о категории без учета времени. Поэтому, несмотря на то, что команды финишировали в разное время, результат одинаковый (одинаковое количество взятых КП).
А супер-прием дал следующее: исключил бесцельное шатание по городу с 6 утра до часу дня и возможность финишировать спокойно в приемлемое время и успеть на поезд домой, а не бежать на финиш без пяти 11.
Этот прием изначально был задуман не для того, чтобы как-то обдурить и обойти другие команды, а чтобы провести день в игре, а не в кафе в ожидании старта, и чтобы иметь больше времени на последние этапы и пройти их спокойно, без спешки. Ведь цель участия в категории без времени - прогуляться по незнакомым местам города и пошевелить мозгами, а не обогнать другие команды по скорости.

Papasha_Vo

  • Писатель
  • Сообщений: 589
  • Ты это... Заходи... Если чё...
    • Просмотр профиля
Re: Некоторые мысли по поводу правил.
« Ответ #70 : 26.10.2018, 07:09:48 »
Верно, да. Но почему все так уверены, что именно штаб - ключ к победе, я не понимаю. По-моему, результат больше зависит от самой команды, ее интеллектуальных и физических кондиций. Но не претендую на всеведение, может быть, я и не права
Может ли команда без штаба обыграть команду со штабом? Конечно! Если первая достаточно сильна интеллектуально и физически, а вторая - так себе...
Но! Если взять две РАВНЫЕ по силам команды, кто из них победит? С большой долей вероятности - та, что со штабом. Потому что штаб ПОМОГАЕТ. Он для этого и делается.
Штаб - это не плохо и не хорошо, это тоже вариант игры. Но это игра в не совсем равных условиях. Таковы правила игры в БГ. Я их принимаю, но имею свое мнение.

188

  • Сэнсей
  • Сообщений: 7 236
    • Просмотр профиля
Re: Некоторые мысли по поводу правил.
« Ответ #71 : 26.10.2018, 07:33:19 »
Если взять две РАВНЫЕ по силам команды, кто из них победит? С большой долей вероятности - та, что со штабом. Потому что штаб ПОМОГАЕТ. Он для этого и делается.
Много раз проверено (в том числе и на тестах), что в экстремальных условиях загадки лучше берутся, чем на диване. Поэтому от штаба помощь есть, но не такая великая, как здесь описано.
Штаб скорее самоуспокоение. И может дать отрицательный результат: команда подсознательно надеется на штаб и поэтому отгадывает загадки не в полную силу, а штаб тоже отгадывает не в полную силу, потому что он на диване.
Только ни команда ни штаб это оценить не смогут.

Papasha_Vo

  • Писатель
  • Сообщений: 589
  • Ты это... Заходи... Если чё...
    • Просмотр профиля
Re: Некоторые мысли по поводу правил.
« Ответ #72 : 26.10.2018, 08:01:40 »
от штаба помощь есть, но не такая великая, как здесь описано.
Ключевая фраза - "помощь есть". Про величину помощи я вообще ничего не говорил. Иногда достаточно сэкономить 10 минут, чтобы выиграть.

Штаб скорее самоуспокоение. И может дать отрицательный результат: команда подсознательно надеется на штаб и поэтому отгадывает загадки не в полную силу, а штаб тоже отгадывает не в полную силу, потому что он на диване.

Тоже не равная игра получается. Только наоборот. Штаб сам ленится и команду расслабляет. А она вынуждена сражаться с мобилизованными и собранными командами без штаба, преодолевая трудности, которая сама себе и создала. Может, гнать такой штаб?

Если серьезно, то во вред себе никто штаб делать не станет. Если делают, значит он помогает. А если помогает, значит дает преимущество. Пусть маленькое и не всегда заметное, но дает. А это значит - игра не равная. Признать это легко и очевидно.
Не понимаю, почему любители штабов не могут просто и ясно сказать - да, штаб помогает нам играть и выигрывать? Что тут плохого? Никто не обвиняет их в нечестности или еще в чем-то.
Тем более что я вообще на время не играю. Мне лично эти штабы по боку. Просто я за справедливость.
« Последнее редактирование: 26.10.2018, 08:15:21 от Papasha_Vo »

Рыжий Котик

  • Флудер
  • Сообщений: 451
  • БЛП
    • Просмотр профиля
Re: Некоторые мысли по поводу правил.
« Ответ #73 : 26.10.2018, 08:30:22 »
У меня есть друзья, которые уже несколько лет играют в Сфинксах и на прошлой Москве взяли второе место в Мидлах. Так вот, я когда перед игрой их спросила, не нужен ли им штаб, они мне ответили, что играют в Сфинксах, потому что получают удовольствие от разгадывания загадок и вообще не понимают, зачем это удовольствие кому-то отдавать.

Lesva

  • Гость
Re: Некоторые мысли по поводу правил.
« Ответ #74 : 26.10.2018, 10:03:39 »
Просто я за справедливость.
БГ - это не про справедливость, а про фан. Иначе орги ввели бы контрольное время.
Но не вводят, несмотря на то, что народ неоднократно вопрошал - почему стартующие в 8.00 и в 14.00 должны бороться на равных. Увы...

SvetlanaZ

  • Гость
Re: Некоторые мысли по поводу правил.
« Ответ #75 : 26.10.2018, 12:22:41 »
Все-таки БГ - это не просто фан, но и соревнование. Или можно сказать, что спортивный азарт - это очень важная часть этого фана). Иначе можно было бы просто взять маршруты и пройти спокойненько через неделю после игры, да еще и бесплатно. Но никто же так не делает)).

Я согласна, что использование штаба не нарушает букву правил, но все-таки игра со штабом и без - это две разные весовые категории. А соревноваться интереснее в равных условиях.

Конечно, и штабы, и команды, и обстоятельства бывают разные. Но мы знаем, например, что победителям Сфинксов в Костроме штаб разгадал 40% загадок (было обсуждение на форуме). Вот возьмите время, которое ваша команда потратила на разгадывание загадок, и представьте, что вам дали еще 40% от этого времени. Сколько неразгаданных загадок вы могли бы разгадать и насколько быть лучше по времени и выше в таблице результатов?

Что же делать, если мы принципиально играем без штаба, но при этом хотим соревноваться в равных условиях? Выход есть. И он уже проверен и работает.

Есть такое соревнование - Московский Марш-Бросок, спортивное ориентирование на двое суток. Там тоже есть фича, аналогичная "штабам" в городском ориентировании, - использование gps. Это точно так же разрешено правилами и, очевидно, дает существенное преимущество, но при этом не используется частью участников по принципиальным соображениям. И тоже общий зачет для всех. Так вот, там каждая команда просто ставит галочку в своем профиле, использует она gps или нет. Вот я сейчас специально посмотрела результаты последнего ММБ - и там тройка лучших команд без gps занимает, соответственно, 5-е, 12-е и 13-е места в общем зачете.

Мне кажется, аналогичный подход к "штабам" решил бы все проблемы и снял бы ощущение несправедливости. Допустим, мы 10-е в общем зачете, но если я вижу, что при этом мы попали в тройку среди команд без штаба, лично для меня это было бы достаточным с точки зрения морального удовлетворения. Опять же, видно ориентиры, куда расти. И это тоже очень важно. Потому что результаты команд-победителей, показанные, вероятно, с использованием штаба, кажутся нереальными для простых смертных и вызывают только фрустрацию)).

Но это всё пустые мечты, потому что слишком небольшое количество участников в этом могло бы быть заинтересовано).


 

litophage

  • Сэнсей
  • Сообщений: 1 852
  • Запретите Всадников!
    • Просмотр профиля
Re: Некоторые мысли по поводу правил.
« Ответ #76 : 26.10.2018, 13:01:51 »
В одиночку штабист вообще мало чем может помочь, как правило.
Ой да ладно?! Вот я как-то был штабом. В одиночку. +2 решенных загадки у моей команды. Именно потому, что я мог вальяжненько без спешки под кофеек подумать над тем, что спросить у гугла, а потом внимательно просмотреть сотню картинок, выданных мне гуглом.

Papasha_Vo

  • Писатель
  • Сообщений: 589
  • Ты это... Заходи... Если чё...
    • Просмотр профиля
Re: Некоторые мысли по поводу правил.
« Ответ #77 : 26.10.2018, 13:30:57 »
каждая команда просто ставит галочку в своем профиле
По-моему, хороший ход. И овцы целы, и волки сыты. И затрат минимум. Может, скинуть оргам предложение, если они вдруг не дочитают до этого места? Или голосование устроить. Я бы поддержал.
« Последнее редактирование: 26.10.2018, 13:32:55 от Papasha_Vo »

Игрик

  • Оргкомитет
  • Сэнсей
  • Сообщений: 23 982
    • Просмотр профиля
Re: Некоторые мысли по поводу правил.
« Ответ #78 : 26.10.2018, 13:38:18 »
Голосование не поможет. Демократии у нас нет :)
В случае, когда на мероприятии открыты тэги, участники могут ставить и аналогичные тэги тоже.
Когда-то так уже было с "сектой" НетМаршруткам, когда в транспортных категориях некоторые команды сознательно ограничивали себя и не использовали маршрутки.


Papasha_Vo

  • Писатель
  • Сообщений: 589
  • Ты это... Заходи... Если чё...
    • Просмотр профиля
Re: Некоторые мысли по поводу правил.
« Ответ #79 : 26.10.2018, 16:10:23 »
Голосование не поможет. Демократии у нас нет :)
Поразмыслив, я пришел к выводу, что на месте оргов тоже НЕ стал бы вводить галочку "штаб/нештаб". И вот почему:
Такая галочка - это как официальное признание организаторами наличия штабов. А это недопустимо.
Да, орги не выступают явно против штабов, но и явной поддержки этого явления я от них не слышал.
Отсюда делаю вывод, что они скорее мирятся с наличием штабов, чем одобряют их. Где-то в глубине оргкомитета существует мнение, что БГ все же создан как игра команд "здесь и сейчас", без удаленной поддержки. Но методов борьбы с этим явлением пока не придумано, вот и приходится закрывать глаза. Извините, господа организаторы, если исказил ваше мнение. Не со зла, а токмо во имя справедливости.

Вот другое предложение. В самоидентификации нуждаются команды без штабов, штабным это не нужно. Так давайте самоорганизуемся и выделим себя из массы штабных.
Вариант 1: В название команды добавляем метку "БШ". Например, "БШ. Тушканчики", или "БШ. Хитрые лисы" и.т.д.
Вариант 2: Рисуем и вырезаем из бумаги знак типа запрещающего дорожного: красный круг с перечеркнутым в нем словом "Штаб". С этим знаком в руках фотографируемся на старте.
Таким образом в итоговой таблице можно будет понять, какое место вы заняли среди себе подобных.

MIS

  • Писатель
  • Сообщений: 518
    • Просмотр профиля
Re: Некоторые мысли по поводу правил.
« Ответ #80 : 26.10.2018, 19:35:23 »
Так давайте самоорганизуемся и выделим себя из массы штабных.
А если такая ситуация:
Теоретически иду без штаба, но на практике попадается неразрешимая загадка, которую посылаю другу/родственнику/коллеге.
Этот товарищ - штаб или кто?
Или звоню знакомому Броневику (я - загадочный Лев) и спрашиваю не было ли у них такой загадки. Или он мне звонит с таким же вопросом.
Я - штаб для Броневика???
Или, отгуляв Лев-лайт, еду домой, а мне знакомые Львы-экстра присылают загадку.
Они играют со штабом?
Или все эти ситуации просто помощь друга?
« Последнее редактирование: 26.10.2018, 19:41:10 от MIS »

Papasha_Vo

  • Писатель
  • Сообщений: 589
  • Ты это... Заходи... Если чё...
    • Просмотр профиля
Re: Некоторые мысли по поводу правил.
« Ответ #81 : 27.10.2018, 06:49:48 »
Они играют со штабом?
Или все эти ситуации просто помощь друга?
Каждый решает для себя сам. Как по мне, так штаб - это заранее организованные люди, которые дистанционно участвуют в игре от старта до финиша команды. Описанные ситуации возникают спонтанно, к штабу я бы их не относил. Но границу каждый определяет для себя сам.
« Последнее редактирование: 27.10.2018, 06:51:19 от Papasha_Vo »

Capsaicin

  • Болтун
  • Сообщений: 56
    • Просмотр профиля
Re: Некоторые мысли по поводу правил.
« Ответ #82 : 27.10.2018, 07:29:37 »
Или звоню знакомому Броневику (я - загадочный Лев) и спрашиваю не было ли у них такой загадки. Или он мне звонит с таким же вопросом.
Это не штаб, это -- дисквал.

7.14 До закрытия финиша игры запрещена дистанционная передача любой информации о КП и маршрутах другим командам, а также размещение её в открытом доступе (в том числе в открытой части сети Интернет).

MIS

  • Писатель
  • Сообщений: 518
    • Просмотр профиля
Re: Некоторые мысли по поводу правил.
« Ответ #83 : 27.10.2018, 10:10:58 »
Это не штаб, это -- дисквал.

7.14 До закрытия финиша игры запрещена дистанционная передача любой информации о КП и маршрутах другим командам, а также размещение её в открытом доступе (в том числе в открытой части сети Интернет).
Я же не прошу ответ на задание, а просто загадку помочь разгадать. Это не дисквалификация.

SvetlanaZ

  • Гость
Re: Некоторые мысли по поводу правил.
« Ответ #84 : 27.10.2018, 12:36:28 »
Или звоню знакомому Броневику (я - загадочный Лев) и спрашиваю не было ли у них такой загадки. Или он мне звонит с таким же вопросом.

Однозначно читерство.

Или, отгуляв Лев-лайт, еду домой, а мне знакомые Львы-экстра присылают загадку.

Если имеется в виду, что отгадка с большой вероятностью может быть среди адресов, которые были у Льва-лайт, тоже читерство.

Так давайте самоорганизуемся и выделим себя из массы штабных.

Все идеи самоорганизации упираются в то, что про это просто мало кто будет знать. Я думаю, форум читают процентов 10 участников, в лучшем случае. А многие вообще участвуют только один раз в году в большой игре.
Идея с тэгами - то же самое. Если это не будет поле, которое нужно заполнить в профиле команды, это не будет работать.

ИгЛа

  • Консультант
  • Сэнсей
  • Сообщений: 8 321
  • Штатная баба-яга оргкомитета
    • Просмотр профиля
Re: Некоторые мысли по поводу правил.
« Ответ #85 : 27.10.2018, 13:42:22 »
Я же не прошу ответ на задание, а просто загадку помочь разгадать. Это не дисквалификация.
Ответ на загадку вполне себе тянет на информацию о КП. Дисквал однозначно, хотя и практически недоказуемый.

188

  • Сэнсей
  • Сообщений: 7 236
    • Просмотр профиля
Re: Некоторые мысли по поводу правил.
« Ответ #86 : 28.10.2018, 08:01:40 »
Я же не прошу ответ на задание, а просто загадку помочь разгадать. Это не дисквалификация.
Ответ на загадку вполне себе тянет на информацию о КП. Дисквал однозначно, хотя и практически недоказуемый.
Это если ответ.
А если подсказка, то не запрещено.
И потом есть вариант передача информации через анрега. (команда 1 - анрег-команда 2)
Это не запрещено.
Если кто захочет играть честно, ему достаточно правил.
Если кто захочет читерить, он найдет лазейку.
"Замки - они от честных людей" (румынская пословица)

achekh

  • Сэнсей
  • Сообщений: 2 969
    • Просмотр профиля
Re: Некоторые мысли по поводу правил.
« Ответ #87 : 28.10.2018, 08:44:30 »
Или звоню знакомому Броневику (я - загадочный Лев) и спрашиваю не было ли у них такой загадки. Или он мне звонит с таким же вопросом.
Это не штаб, это -- дисквал.

7.14 До закрытия финиша игры запрещена дистанционная передача любой информации о КП и маршрутах другим командам, а также размещение её в открытом доступе (в том числе в открытой части сети Интернет).
Кстати возник вопрос - что такое открытая часть сети интернет и открытый доступ.
Вот например vk. Можно закрыть страницу от всех кроме друзей. Считаю, что это не открытый доступ.

Оля Луконя

  • Флудер
  • Сообщений: 417
  • За любой кипеж кроме голодовки!
    • Просмотр профиля
    • Профиль на БГ
Re: Некоторые мысли по поводу правил.
« Ответ #88 : 28.10.2018, 13:05:11 »
Вот например vk. Можно закрыть страницу от всех кроме друзей. Считаю, что это не открытый доступ.
Если в друзьях организаторы, то это прокол. Долго доказывать потом, что такое "открытый", а что такое "закрытый" ((

achekh

  • Сэнсей
  • Сообщений: 2 969
    • Просмотр профиля
Re: Некоторые мысли по поводу правил.
« Ответ #89 : 28.10.2018, 13:19:22 »
Вот например vk. Можно закрыть страницу от всех кроме друзей. Считаю, что это не открытый доступ.
Если в друзьях организаторы, то это прокол. Долго доказывать потом, что такое "открытый", а что такое "закрытый" ((
Это конечно)) читерить нужно с умом=)

Musatych

  • Консультант
  • Сэнсей
  • Сообщений: 8 940
    • Просмотр профиля
    • Мой ЖЖ
Re: Некоторые мысли по поводу правил.
« Ответ #90 : 28.10.2018, 19:35:59 »
И потом есть вариант передача информации через анрега
Это частный случай дистанционной передачи.
Можно закрыть страницу от всех кроме друзей.
Если в друзьях есть участники других команд, то это также частный случай дистанционной передачи.

achekh

  • Сэнсей
  • Сообщений: 2 969
    • Просмотр профиля
Re: Некоторые мысли по поводу правил.
« Ответ #91 : 28.10.2018, 20:33:07 »
Если в друзьях есть участники других команд, то это также частный случай дистанционной передачи.
Так не было передачи. Я просто запись опубликовал. А кто-то (кто имеет доступ) зашел. Где тут дистанционная передача другой команде??? Я уже молчу о том, что может быть связующее звено, которое может передать другим не являясь участником.

litophage

  • Сэнсей
  • Сообщений: 1 852
  • Запретите Всадников!
    • Просмотр профиля
Re: Некоторые мысли по поводу правил.
« Ответ #92 : 29.10.2018, 14:44:09 »
Если в друзьях есть участники других команд, то это также частный случай дистанционной передачи.
Совершенно неважно, ведь все одно недоказуемо (если друзья не настучат)

alex_a_ivanov

  • Сэнсей
  • Сообщений: 1 745
    • Просмотр профиля
Re: Некоторые мысли по поводу правил.
« Ответ #93 : 31.10.2018, 08:25:12 »
Но это игра в не совсем равных условиях.

Ох, в миллионный раз одно и то же.
В одной команде вчера участник допоздна работал и не выспался, в другой все бодрячком - неравные условия.
Одна команда только с поезда, вторая неделю сидела в отпуске - неравные условия.
В одной команде МСМК по переключению ТВ-каналов, в другой - бегающие стометровку за 10,5.
В одной команде 4 человека из топ-100 рейтинга СЧГК, в другой - "обычные" люди.
Да кто-то ногу натёр на третьем километре из-за новой обуви, в конце концов.
Кругом несправедливость, ужас, что творится.

Papasha_Vo

  • Писатель
  • Сообщений: 589
  • Ты это... Заходи... Если чё...
    • Просмотр профиля
Re: Некоторые мысли по поводу правил.
« Ответ #94 : 08.11.2018, 06:54:15 »
Ох, в миллионный раз одно и то же.В одной команде вчера участник допоздна работал и не выспался, в другой все бодрячком - неравные условия.Одна команда только с поезда, вторая неделю сидела в отпуске - неравные условия.В одной команде МСМК по переключению ТВ-каналов, в другой - бегающие стометровку за 10,5. В одной команде 4 человека из топ-100 рейтинга СЧГК, в другой - "обычные" люди.Да кто-то ногу натёр на третьем километре из-за новой обуви, в конце концов. Кругом несправедливость, ужас, что творится.
Вы сравниваете теплое с мягким.
Все ваши примеры - это качества и особенности конкретного игрока или команды, которые, конечно, у всех разные. В этом и есть суть соревнования - кто лучше подготовился, кто умнее, кто быстрее и т.д.
Сравните другие примеры: один едет на машине, другой на велосипеде. Это справедливое соревнование? Один со шпагой, другой с пистолетом - у них равные условия? Один использует интернет и GPS, другой - бумажную карту и не имеет с собой смартфона. У кого преимущество?
Или возьмем футбол. Одна команда играет сама. У второй - есть штаб. Несколько экспертов видят все поле сверху. У них есть связь с каждым игроком и они корректируют их действия в режиме он-лайн, подсказывают куда сместиться, чтобы закрыть зону, куда развернуть атаку, какую комбинацию разыграть. Справедливо? На мой взгляд - не очень.

SergeSPb

  • Сэнсей
  • Сообщений: 1 787
    • Просмотр профиля
Re: Некоторые мысли по поводу правил.
« Ответ #95 : 08.11.2018, 13:45:53 »
Или возьмем футбол. Одна команда играет сама. У второй - есть штаб.

Papasha_Vo, ваш пример про футбол, скорее, льет воду на мельницу противоположной точки зрения. Эти 11 парней на поле (если мы, конечно, говорим об уровне, отличном от "с мужиками после работы мяч погонять") делают отнюдь не то, что им в голову взбредет, а то, что им в режиме реального времени говорит главный тренер (используя несколько старомодный, но весьма эффективный канал под названием "громкий крик").

А вот за спиной главного тренера есть тот самый пресловутый "тренерский штаб". Кто в нем находится, какие технологии там используются - тайна великая есть. Но, учитывая космические бюджеты топ-клубов, технологии там явно тоже космические.

И никто, вроде, не предлагает вставлять игрокам на время матча в уши беруши.

alex_a_ivanov

  • Сэнсей
  • Сообщений: 1 745
    • Просмотр профиля
Re: Некоторые мысли по поводу правил.
« Ответ #96 : 08.11.2018, 15:45:43 »
Вы сравниваете теплое с мягким.
Все ваши примеры - это качества и особенности конкретного игрока или команды, которые, конечно, у всех разные. В этом и есть суть соревнования - кто лучше подготовился, кто умнее, кто быстрее и т.д.
Сравните другие примеры: один едет на машине, другой на велосипеде. Это справедливое соревнование? Один со шпагой, другой с пистолетом - у них равные условия? Один использует интернет и GPS, другой - бумажную карту и не имеет с собой смартфона. У кого преимущество?
Или возьмем футбол. Одна команда играет сама. У второй - есть штаб. Несколько экспертов видят все поле сверху. У них есть связь с каждым игроком и они корректируют их действия в режиме он-лайн, подсказывают куда сместиться, чтобы закрыть зону, куда развернуть атаку, какую комбинацию разыграть. Справедливо? На мой взгляд - не очень.

Я вижу тут использование примеров, которые для Вашей точки зрения просто видятся удобными.
В этом проблема, что у разных людей своё понимание того, где преимущество "нормальное", а где - нет.
Пример:
У команды А есть бумажная карта, у Б - нет.
В моём мире у А преимущество, без бумажной карты в большинстве случаев лично мне неудобно даже при наличии нескольких программ навигации у каждого члена команды.
Ок, но ведь дело просто в том, что кто-то из команды А не поленился в вечер перед игрой дойти до магазина, где карту купил. Так преимущество несправедливое, или это он "подготовился"?
Можем что угодно в этот пример обернуть. У кого-то был внешний АКБ для смартфона, а у кого-то - нет. Кто-то потратил силы на создание штаба, а кто-то - нет.
С теми же шпагой и пистолетом - если условия дуэли разрешают "любое оружие" - какие проблемы?
Не нужно своё "рыцарство" рассматривать как задающее условия для всех, проще говоря.

Да и потом, возвращаясь к "качества у всех разные".
Вон в единоборствах есть весовые категории. То есть там различие в параметрах сверх допустимого превращается в препятствие честному соревнованию, которое должно быть устранено. Так что, нужно ввести разделение под физической подготовке, IQ, навыкам ориентирования на БГ?
« Последнее редактирование: 08.11.2018, 15:49:07 от alex_a_ivanov »

achekh

  • Сэнсей
  • Сообщений: 2 969
    • Просмотр профиля
Re: Некоторые мысли по поводу правил.
« Ответ #97 : 08.11.2018, 16:10:08 »
И никто, вроде, не предлагает вставлять игрокам на время матча в уши беруши.

А вот например в формуле 1, где деньги даже больше чем в футболе как мне кажется, команде запретили или точнее ограничили подсказки во время гонки.
Т.е. гонщик сам должен понимать проблемы и решать их, а не спрашивать что же ему делать.

188

  • Сэнсей
  • Сообщений: 7 236
    • Просмотр профиля
Re: Некоторые мысли по поводу правил.
« Ответ #98 : 08.11.2018, 16:50:21 »
И никто, вроде, не предлагает вставлять игрокам на время матча в уши беруши.
А вот например в формуле 1, где деньги даже больше чем в футболе как мне кажется, команде запретили или точнее ограничили подсказки во время гонки.
Т.е. гонщик сам должен понимать проблемы и решать их, а не спрашивать что же ему делать.
В Туркмении гражданам запрещено выезжать из страны.
Давайте основываясь на этом запретим заграничные БГ

SergeSPb

  • Сэнсей
  • Сообщений: 1 787
    • Просмотр профиля
Re: Некоторые мысли по поводу правил.
« Ответ #99 : 08.11.2018, 17:03:59 »
А вот например в формуле 1, где деньги даже больше чем в футболе как мне кажется, команде запретили или точнее ограничили подсказки во время гонки.

Согласен, Ф1 является отличным примером того, как делаются попытки минимизировать эффект от большого бюджета: серьезные ограничения на электронику, движки, тесты и т.п. Всеми силами стараются сделать так, чтобы на первый план выходили не возможности команды как компании, а команды как участников (пилотов и инженеров).

Вот это был бы хороший пример, а футбол - плохой.

alex_a_ivanov

  • Сэнсей
  • Сообщений: 1 745
    • Просмотр профиля
Re: Некоторые мысли по поводу правил.
« Ответ #100 : 08.11.2018, 17:11:11 »
А вот например в формуле 1, где деньги даже больше чем в футболе как мне кажется, команде запретили или точнее ограничили подсказки во время гонки.

Согласен, Ф1 является отличным примером того, как делаются попытки минимизировать эффект от большого бюджета: серьезные ограничения на электронику, движки, тесты и т.п. Всеми силами стараются сделать так, чтобы на первый план выходили не возможности команды как компании, а команды как участников (пилотов и инженеров).

Вот это был бы хороший пример, а футбол - плохой.

Хороший пример тогда уж - гоночные серии, где у всех одинаковые хотя бы моторы, а лучше машины целиком.
Потому что даже при ограничении электроники, движков и тестов у кого-то есть условный Эдриан Ньюи, а у кого-то просто хорошие инженеры.
Как-то "нечесна" получается.
Ещё можно вспомнить легендарный пример Индианаполиса-2005. Честно было тем шестерым давать очки, или нет? :)

Papasha_Vo

  • Писатель
  • Сообщений: 589
  • Ты это... Заходи... Если чё...
    • Просмотр профиля
Re: Некоторые мысли по поводу правил.
« Ответ #101 : 10.11.2018, 08:13:02 »
делают отнюдь не то, что им в голову взбредет, а то, что им в режиме реального времени говорит главный тренер (используя несколько старомодный, но весьма эффективный канал под названием "громкий крик").
Это заблуждение. Если вы побываете на стадионе во время матча (или хотя бы посмотрите футбол по телевизору) , то поймёте, что это не работает. Единственный человек, до которого тренер может докричаться во время матча - тот, что бегает по бровке со стороны тренера. И игроки, к счастью, играют сами, используя навыки, полученные от тренера на тренировках. Но во время матча ты рассчитываеш только на себя и товарищей по команде.

188

  • Сэнсей
  • Сообщений: 7 236
    • Просмотр профиля
Re: Некоторые мысли по поводу правил.
« Ответ #102 : 10.11.2018, 09:04:17 »
Если вы побываете на стадионе во время матча (или хотя бы посмотрите футбол по телевизору) , то поймёте, что это не работает. Единственный человек, до которого тренер может докричаться во время матча - тот, что бегает по бровке со стороны тренера. И игроки, к счастью, играют сами, используя навыки, полученные от тренера на тренировках. Но во время матча ты рассчитываеш только на себя и товарищей по команде.
Не совсем правда - тренер передает команды и даже перестраивает игру по ходу матча.
Понятно, что он не будет срывать атаку, но во время пауз он часто передает команды игрокам, не только находящимся около бровки