Автор Тема: Некоторые мысли по поводу правил.  (Прочитано 31444 раз)

VAZ

  • Флудер
  • Сообщений: 307
    • Просмотр профиля
В силу сложившихся нынче обстоятельств на трассе, и иходя из постулата: "все что не запрещено, то разрешено". Возник вопрос, будет ли нарушением правил следующий порядок действий:
 Предположим, вы не разгадали в загадочной категории одну из загадок.Чтобы не тратить время  и перейти на следующий этап, ставим в клеточку произвольную информацию похожую на ответ, в надежде просто угадать. Это же не запрещено и мало того, иногда даже срабатывает. Я понимаю, что инвентарный номер на велопарковке таким способом вряд ли угадать, но вот количество вазонов с цветами около ворот очень даже может быть. Далее вы успешно проходите всю дистанцию и у вас остаётся много времени до финиша. В спокойной обстановке вам приходят умные мысли,  вы отгадывание загадку с предыдущего этапа, идете на точку, берете КП и делаете исправление информации в маршрутной книжке. Исправления ведь тоже не запрещены. Мы как раз оказались нынче в такой ситуации, правда воспользоваться не пришлось, т.к. времени до финиша оставалось 15 мин, а до точки 3 км, это по любому около часа. Вот и интересно, подобная ситуация в Львах Экстра может сложиться ещё не раз. Каково мнение общественности и оргов, имеют ли такие действия состав нарушения правил? И, если имеют, то какое правило нарушено?

bacchus

  • Флудер
  • Сообщений: 405
    • Просмотр профиля
Re: Некоторые мысли по поводу правил.
« Ответ #1 : 09.10.2018, 06:02:11 »
Из опыта: невзятые КП мы всегда давали вычеркнуть на этапе. Если отбросить в сторону принципы фэир плэй,  то наиболее распространенная ситуация в загадочных категориях, что на последние этапы может времени не хватить. Поэтому если ты догадаешься, то времени съездить не хватит. Видимо, зачеркивания в маршрутнике не возбраняются, в т.ч. поэтому. А если подобное читерство приведет к победе (это не Львиные категории, а с зачётом по времени), то маршрутник будет  дополнительно проверяться и подобные вещи увидят

VAZ

  • Флудер
  • Сообщений: 307
    • Просмотр профиля
Re: Некоторые мысли по поводу правил.
« Ответ #2 : 09.10.2018, 06:35:39 »
Вот как раз, чтобы избежать ситуации, когда на последнем этапе не хватит времени (мы ведь не знаем на сколько сложными окажутся для нас загадки последнего этапа) как раз и есть смысл попытаться "зарезервировать" возможность ещё раз вернуться к этой загадке описанным мной способом. Но однако, чтобы назвать этот способ читерством вы должны сначала пояснить какое конкретно правило БГ нарушается. Ведь читерство это применение нечестных методов, в чем нечестность вы не пишете, однако читерством уже называете, это некорректно. И зачем же отбрасывать принципы фэйер плей?  Ведь если вы уверены, что вы не нарушили никакого правила, то вы чисты и перед собственной совестью. Вот к примеру, применение в спорте стимулирующего вещества не запрещённого правилами ВАДА, является нарушением принципа фейер плей или нет?
« Последнее редактирование: 09.10.2018, 06:45:08 от VAZ »

spaar

  • Болтун
  • Сообщений: 78
  • 9742
    • Просмотр профиля
Re: Некоторые мысли по поводу правил.
« Ответ #3 : 09.10.2018, 06:41:03 »
Странный вопрос. Во-первых, это прямое нарушение п. 3 Программы. Во-вторых, вы либо пишете в МК время, не соответствующее времени посещения КП (указываете ложную информацию), либо пишете правильное время, которое будет явно указывать на нарушение п. 3.

Летучий Голландец

  • Писатель
  • Сообщений: 506
    • Просмотр профиля
    • Ford Sierra & Scorpio Club
Re: Некоторые мысли по поводу правил.
« Ответ #4 : 09.10.2018, 06:45:18 »
Хуже бывает когда звонят и отправляют друзей проверять свои догадки....а в Вашем примере это даже читерством считать сложно, т.к. на месте вы были и сами все решили. Все таки БГ - любительское соревнование, где мы чаще соревнуемся сами с собой.

Логика игры конечно не допускает возврата на завершенный этап, но для контроля придется проверять маршрутники на каждом этапе
« Последнее редактирование: 09.10.2018, 06:48:11 от Летучий Голландец »

VAZ

  • Флудер
  • Сообщений: 307
    • Просмотр профиля
Re: Некоторые мысли по поводу правил.
« Ответ #5 : 09.10.2018, 06:57:55 »
Странный вопрос. Во-первых, это прямое нарушение п. 3 Программы. Во-вторых, вы либо пишете в МК время, не соответствующее времени посещения КП (указываете ложную информацию), либо пишете правильное время, которое будет явно указывать на нарушение п. 3.
Ничего странного в этом вопросе  я не вижу. ПРОГРАММА проведения мероприятия является декларативным документом. Все, что нельзя нарушать прописывается в ПРАВИЛАХ, а в правилах об этом ни слова.

SergeSPb

  • Сэнсей
  • Сообщений: 1 786
    • Просмотр профиля
Re: Некоторые мысли по поводу правил.
« Ответ #6 : 09.10.2018, 07:24:27 »
В Костроме на этапнике нас спрашивали, будем ли мы пытаться взять невзятые загадки и вычеркнули их только после отрицательного ответа. Видимо, даже среди оргов нет единого мнения, читерство это или нет.

Alexy

  • Писатель
  • Сообщений: 543
    • Просмотр профиля
Re: Некоторые мысли по поводу правил.
« Ответ #7 : 09.10.2018, 07:29:26 »
ПРОГРАММА проведения мероприятия является декларативным документом. Все, что нельзя нарушать прописывается в ПРАВИЛАХ, а в правилах об этом ни слова.
что значит "декларативным документом"?
во-первых, Правила требуют выполнять Программу (п.1.7). более того, за нарушение п.1.7 команда может быть дисквалифицирована (п.9.7).
во-вторых, в Правилах написано, что порядок прохождения КП определяется схемой построения маршрутов, указанной в Программе (п. 7.3).
в-третьих, процедура взятия КП описана в п. 7.11
Цитировать
Взятием КП считается достижение командой в полном составе указанного в легенде места, нахождение ответа на заданный вопрос и занесение его в маршрутную книжку. Также в маршрутную книжку заносится время взятия КП.
неявка команды на КП и написание фальшивого времени взятия КП правилам не соответствует
« Последнее редактирование: 09.10.2018, 07:32:33 от Alexy »

VAZ

  • Флудер
  • Сообщений: 307
    • Просмотр профиля
Re: Некоторые мысли по поводу правил.
« Ответ #8 : 09.10.2018, 07:32:55 »
Хуже бывает когда звонят и отправляют друзей проверять свои догадки....а в Вашем примере это даже читерством считать сложно, т.к. на месте вы были и сами все решили. Все таки БГ - любительское соревнование, где мы чаще соревнуемся сами с собой.

Логика игры конечно не допускает возврата на завершенный этап, но для контроля придется проверять маршрутники на каждом этапе
Логика игры понятие то же  относительное. Что можно проверить в маршрутке на каждом этапе? Сделать прочерк в пустой клетке, это да. А если там информация записана? Ну записана и записана, кто и как проверит исправление когда сделано? Ну если только 100% фотографирование маршруток на этапах делать, но ведь на сегодня такая процедура не предусмотрена, да и вряд ли она реальна по времени. То что соревнования любительские и соревнуется сами с собой, это факт. Но я даже сам с собой и применяя принципы фэйер плей хочу соревноваться по правилам. Вот оставалось у нас 2 часа на последний этап и загадку разгадали с точкой, которая в начале маршрута и до неё 3 км туда и 3 обратно. Ну сесть в такси, сгонять на точку и вернуться на передачу этапа дело 15 минут. И дальше пошли бы на последний этап.Но об этом у нас не могло быть и речи. Ведь мы действительно соревнуется сами с собой. А вот если бы в конце лишний час остался, тогда сходить на точку всей командой и сделать исправление в маршрутке, это как квалифицируется?

Любитель Петербурга

  • Консультант
  • Сэнсей
  • Сообщений: 3 795
    • Просмотр профиля
Re: Некоторые мысли по поводу правил.
« Ответ #9 : 09.10.2018, 07:37:56 »
VAZ , что это нарушение правил, сомнений нет, на это комментаторы уже указали. Вопрос только в том, удастся ли установить факт нарушения. Очевидно, что время вам придётся поставить наугад, не зная, в каком порядке вы брали бы КП, если бы отгадали загадку вовремя. А значит, либо вам придётся и время (а не только ответ) исправлять, либо время с большой вероятностью окажется неадекватно расстояниям между КП и/или записям об использованном транспорте. Если вы будете претендовать на призы, это обязательно проверят, если не будете - вряд ли, но какой тогда вообще смысл что-то нарушать и пытаться это скрыть?

Alexy

  • Писатель
  • Сообщений: 543
    • Просмотр профиля
Re: Некоторые мысли по поводу правил.
« Ответ #10 : 09.10.2018, 07:41:06 »
В Костроме на этапнике нас спрашивали, будем ли мы пытаться взять невзятые загадки и вычеркнули их только после отрицательного ответа.
думаю, в случае положительного ответа, вам бы вернули маршрутник и сказали "идите, берите, потом возвращайтесь"

spaar

  • Болтун
  • Сообщений: 78
  • 9742
    • Просмотр профиля
Re: Некоторые мысли по поводу правил.
« Ответ #11 : 09.10.2018, 07:41:41 »
Ну сесть в такси, сгонять на точку и вернуться на передачу этапа дело 15 минут. И дальше пошли бы на последний этап.Но об этом у нас не могло быть и речи.
Почему? По вашей логике, Правила не запрещают, а Программа вообще не при делах.

SergeSPb

  • Сэнсей
  • Сообщений: 1 786
    • Просмотр профиля
Re: Некоторые мысли по поводу правил.
« Ответ #12 : 09.10.2018, 07:42:19 »
если не будете - вряд ли, но какой тогда вообще смысл что-то нарушать и пытаться это скрыть?

Ну, кто-то бьется за призы, а кто-то - за место в двадцатке.

VAZ

  • Флудер
  • Сообщений: 307
    • Просмотр профиля
Re: Некоторые мысли по поводу правил.
« Ответ #13 : 09.10.2018, 07:44:55 »
В Костроме на этапнике нас спрашивали, будем ли мы пытаться взять невзятые загадки и вычеркнули их только после отрицательного ответа. Видимо, даже среди оргов нет единого мнения, читерство это или нет.
Вот именно по этой причине я и задал вопрос. По моему нынче в апреле в Москве был тяжёлый КП про бункер, % взятия был ниже плинтуса. Нам его между этапами не вычеркнули, думаю вряд ли орги сделали это случайно. В конце у нас пара часов осталась, загадку все же решили и КП сходили взяли. Программу проведения БГ Москва 2018,  я убей не только не помню, но и наверное вообще не читал. А вот здесь в Питере прочерк  в пустые клеточки ставили.

Любитель Петербурга

  • Консультант
  • Сэнсей
  • Сообщений: 3 795
    • Просмотр профиля
Re: Некоторые мысли по поводу правил.
« Ответ #14 : 09.10.2018, 07:45:44 »
А вот кстати, ситуация, когда ты честно побывал на КП, а на последнем этапе засомневался в правильности записанного ответа, пришёл ещё раз, перепроверил и исправил, похоже, не противоречит ничему. Хотя такой приём эффективен только при организации дистанции петлями и близости друг к другу КП из разных этапов.

ИгЛа

  • Консультант
  • Сэнсей
  • Сообщений: 8 321
  • Штатная баба-яга оргкомитета
    • Просмотр профиля
Re: Некоторые мысли по поводу правил.
« Ответ #15 : 09.10.2018, 07:50:21 »
Нам его между этапами не вычеркнули, думаю вряд ли орги сделали это случайно.
Случайно. Забыли вычеркнуть в запаре.

Alexy

  • Писатель
  • Сообщений: 543
    • Просмотр профиля
Re: Некоторые мысли по поводу правил.
« Ответ #16 : 09.10.2018, 07:53:32 »
пришёл ещё раз, перепроверил и исправил,
и время взятия исправил?

VAZ

  • Флудер
  • Сообщений: 307
    • Просмотр профиля
Re: Некоторые мысли по поводу правил.
« Ответ #17 : 09.10.2018, 07:57:41 »
VAZ , что это нарушение правил, сомнений нет, на это комментаторы уже указали. Вопрос только в том, удастся ли установить факт нарушения. Очевидно, что время вам придётся поставить наугад, не зная, в каком порядке вы брали бы КП, если бы отгадали загадку вовремя. А значит, либо вам придётся и время (а не только ответ) исправлять, либо время с большой вероятностью окажется неадекватно расстояниям между КП и/или записям об использованном транспорте. Если вы будете претендовать на призы, это обязательно проверят, если не будете - вряд ли, но какой тогда вообще смысл что-то нарушать и пытаться это скрыть?
С простановкой времени в категории Лев Экстра как раз таки проблем нет вообще.Учитывая, что разгадывание загадок на каждом этапе занимает иногда 2-3 часа, а прохождение этапа при всех разгаданных загадках и правильно проложенном маршруте порядка часа, то проставить логичное время для любого КП труда не представляет. В чем нарушение именно ПРАВИЛ в комментариях я пока не увидел. Вопрос с Фэйр плеем, это да вопрос вопросов.

SergeSPb

  • Сэнсей
  • Сообщений: 1 786
    • Просмотр профиля
Re: Некоторые мысли по поводу правил.
« Ответ #18 : 09.10.2018, 08:02:13 »
В чем нарушение именно ПРАВИЛ в комментариях я пока не увидел.

Правила: Для каждой конкретной игры данные Правила дополняются Программой игры, описывающей частные условия проведения данных соревнований.

VAZ

  • Флудер
  • Сообщений: 307
    • Просмотр профиля
Re: Некоторые мысли по поводу правил.
« Ответ #19 : 09.10.2018, 08:05:12 »
А вот кстати, ситуация, когда ты честно побывал на КП, а на последнем этапе засомневался в правильности записанного ответа, пришёл ещё раз, перепроверил и исправил, похоже, не противоречит ничему. Хотя такой приём эффективен только при организации дистанции петлями и близости друг к другу КП из разных этапов.
Так к стати именно так и было, мы буквально "за уши" притянули велопарковку, которая даже по апелляции на дуаль не тянула и записали с нее инвентарный номер. А потом загадку разгадали и даже этапник ещё не сдавали, но терять час времени ради одного КП уже не стали, потому что на последний этап и так уже не реально мало оставалось, час на загадки и час на прохождение.

Alexy

  • Писатель
  • Сообщений: 543
    • Просмотр профиля
Re: Некоторые мысли по поводу правил.
« Ответ #20 : 09.10.2018, 08:07:43 »
С простановкой времени в категории Лев Экстра как раз таки проблем нет вообще
неявка на КП и указание фальшивого времени - нарушение п.7.11. тот факт, что это невозможно проверить на этапном КП, события нарушения не отменяет.

Любитель Петербурга

  • Консультант
  • Сэнсей
  • Сообщений: 3 795
    • Просмотр профиля
Re: Некоторые мысли по поводу правил.
« Ответ #21 : 09.10.2018, 08:16:57 »
пришёл ещё раз, перепроверил и исправил,
и время взятия исправил?

А зачем время исправлять? Я был на КП в указанное время? Был - это правда. Ответ же я имею право и записать в книжку, и исправлять позже. То, что я потратил лишнее время на перепроверку - мои проблемы, это нарушением не является.

VAZ

  • Флудер
  • Сообщений: 307
    • Просмотр профиля
Re: Некоторые мысли по поводу правил.
« Ответ #22 : 09.10.2018, 08:19:17 »
В чем нарушение именно ПРАВИЛ в комментариях я пока не увидел.

Правила: Для каждой конкретной игры данные Правила дополняются Программой игры, описывающей частные условия проведения данных соревнований.
А вот это наконец то ответ по существу. Действительно, в ПРАВИЛАХ написано, что для каждой конкретной игры они дополняются ПРОГРАММОЙ. Вот тогда действительно,  в нашем случае программа уже не декларативный документ, а часть правил. А в общечеловеческом смысле программа, это вообще то  декларативный документ, который составляется именно, как программа предполагаемых дальнейших действий. И в этом смысле наверное ещё ни одна организация, партия или иная группа лиц не может похвастаться тем, что составленная ими программа в последствии досканально от буквы до буквы выполнялась. Но если заявлено, что программа возведена в ранг правил,  тогда что ж, тогда да, обязаны выполнять.

Игрик

  • Оргкомитет
  • Сэнсей
  • Сообщений: 23 912
    • Просмотр профиля
Re: Некоторые мысли по поводу правил.
« Ответ #23 : 09.10.2018, 09:04:15 »
Нам его между этапами не вычеркнули, думаю вряд ли орги сделали это случайно.
Номер КП с судьями?

Игрик

  • Оргкомитет
  • Сэнсей
  • Сообщений: 23 912
    • Просмотр профиля
Re: Некоторые мысли по поводу правил.
« Ответ #24 : 09.10.2018, 09:06:19 »
На каждую хитрую...

Будете придумывать как обмануть оргов, бедным судьям придется еще и маршрутники ваши фоткать на ЖКП...