Автор Тема: Реестр спорных КП и решений ГСС  (Прочитано 135846 раз)

PD

  • Сэнсей
  • Сообщений: 4 714
    • Просмотр профиля
Re: Реестр спорных КП и решений ГСС
« Ответ #200 : 22.04.2015, 14:30:46 »
Katya,
Если фраза "Щит, оружие" не убеждает лично вас, то, как говорится, "ваши ожидания - это ваши проблемы".
Заметьте, что идея подставить вместо запятой во фразе "Щит, оружие" союз "ИЛИ" пришла в голову только вам.
Другие участники, обратившись с апелляциями и ссылками на соответствующую статью в словаре, поступили достаточно корректно и отспорили данный КП. Источник уважаемый, слово "оружие" из песни не выкинешь, сколько бы других ссылок вы не накидали сюда в ответ.  Если есть хотя бы одна, подтверждающая правоту апеллирующего, остальные триста двадцать восемь уже не катят.
 
« Последнее редактирование: 22.04.2015, 14:33:12 от PD »

alexmccensy

  • Флудер
  • Сообщений: 310
  • Алекс Марртовский
    • Просмотр профиля
Re: Реестр спорных КП и решений ГСС
« Ответ #201 : 22.04.2015, 14:59:32 »
Если фраза "Щит, оружие" не убеждает лично вас, то, как говорится, "ваши ожидания - это ваши проблемы".

Уважаемый PD,  Вы проигнорировали (думаю, просто пропустили) мой комментарий:

Другое дело, что, как уже правильно тут написали, "оружие" и "вооружение" - не одно и то же совершенно. А статьи, в которой щит определялся бы именно как ОРУЖИЕ, я пока не вижу. Сама статья из Б&Э тут не годится, там слово "оружие" задает некую тему, так же как могло бы быть написано "Щит, строительное дело - плоское деревянное или металлическое сооружение с подпорками.... итд". Из чего никак не следовало бы, что проходческий щит является строительным делом :)

См. также тот же текст в других местах:
http://www.vehi.net/brokgauz/all/117/117642.shtml
https://ru.wikisource.org/w/index.php?title=%D0%9A%D0%B0%D1%82%D0%B5%D0%B3%D0%BE%D1%80%D0%B8%D1%8F:%D0%AD%D0%A1%D0%91%D0%95&from=%D0%A9
https://slovari.yandex.ru/~%D0%BA%D0%BD%D0%B8%D0%B3%D0%B8/%D0%91%D1%80%D0%BE%D0%BA%D0%B3%D0%B0%D1%83%D0%B7%20%D0%B8%20%D0%95%D1%84%D1%80%D0%BE%D0%BD/~%D0%A9%D0%B8/
- и множество других, как оцифрованных, так и отсканированных вариантов этого словаря. НИГДЕ больше нет этого ", оружие", я не поленился проверить больше 30 источников. А что касается приведенной Вами ссылки - она кранне странна, так как открыв оглавление (http://dic.academic.ru/contents.nsf/brokgauz_efron/?f=0KjRgtC%200Lo=&t=0K3Qu9C10LA=&nt=1841&p=23) - Вы с удивлением увидите, что в нем присутствуют статьи "Щит" и "Щит, оружие", по содержанию идентичные друг другу - и статье "Щит" во всех остальных источниках, в которых при этом никакого "Щит, оружие" нет.

Таким образом, представляется очевидным, что хотя ЭСБЭ и является авторитетным источником, но в конкретную его оцифровку каким-то образом закралась техническая ошибка.
Но даже если считать, что это не так - все равно из текста статьи, как я уже сказал, не следует, что щит является оружием. По правилам русского языка такой вывод можно было бы сделать, если бы было написано "Щит - оружие, ...". В данном же случае как трактовать приписку после запятой - непонятно, но она точно не разъясняет слово "щит", так как разъяснение следует после тире, и в нем слово "оружие" уже не употребляется. Вполне, КМК, правдоподобную гипотезу возникновения этой приписки я и привел выше: так как рядом идут статьи "щит головной", "щит грудной" итд, видимо - оцифровщик решил уточнить и эту статью, исказив при этом оригинальный текст.

188

  • Сэнсей
  • Сообщений: 7 236
    • Просмотр профиля
Re: Реестр спорных КП и решений ГСС
« Ответ #202 : 22.04.2015, 15:09:46 »
Мне кажется, что спор насчет щита - пустая трата времени.
Главное: меч - это оружие (с этим никто не спорит)
Второстепенное: спорное для кого то, что щит - это оружие.
НО!!!
Щит засчитывается только вместе с мечом.
Если участник сомневался или был уверен (это не важно), является ли щит оружием, он его дописал к мечу, который является оружием.
Решение ГСС справедливое.
Или я чего то не понимаю?

Крок

  • Писатель
  • Сообщений: 771
  • Кубинский щелезуб
    • Просмотр профиля
Re: Реестр спорных КП и решений ГСС
« Ответ #203 : 22.04.2015, 15:32:23 »
А ведь судя по фотографии Menelmiaulin ответ МАникушин вполне имеет право на жизнь
Да, на постаменте написано М.Аникушин но спрашивается же фамилия согласно надписи на памятнике! А там однозначно нет точки.

PD

  • Сэнсей
  • Сообщений: 4 714
    • Просмотр профиля
Re: Реестр спорных КП и решений ГСС
« Ответ #204 : 22.04.2015, 15:36:32 »
Да, на постаменте написано М.Аникушин но спрашивается же фамилия согласно надписи на памятнике! А там однозначно нет точки.

Два вопроса: постамент - это не памятник?  А где же тогда "Мухина" написано?

PD

  • Сэнсей
  • Сообщений: 4 714
    • Просмотр профиля
Re: Реестр спорных КП и решений ГСС
« Ответ #205 : 22.04.2015, 15:37:47 »
Уважаемый PD,  Вы проигнорировали (думаю, просто пропустили) мой комментарий:

Да, просто не в силах читать это подряд, особенно когда еще и Диму принесло

188

  • Сэнсей
  • Сообщений: 7 236
    • Просмотр профиля
Re: Реестр спорных КП и решений ГСС
« Ответ #206 : 22.04.2015, 16:03:10 »
alexmccensy
Каким оружием сражается Капитан Америка???

Paradox

  • Тихоня
  • Сообщений: 29
    • Просмотр профиля
Re: Реестр спорных КП и решений ГСС
« Ответ #207 : 22.04.2015, 16:14:12 »
Катит аргументация "точка там есть, а скульптора Маникушина не существует"

задание не подразумевает, что скульптор с такой фамилией должен реально существовать, нужно было переписать фамилию на памятнике - так и переписывали многие

А Две большие буквы рядом должны натолкнуть на мысль, что стоит притормозить и все подробно осмотреть, эта "М" неспроста.

а большая буква У должна была навести на мысль что Аник - это имя а Ушин - это фамилия?:)

MegaManiac

  • Гость
Re: Реестр спорных КП и решений ГСС
« Ответ #208 : 22.04.2015, 16:22:08 »
Решение ГСС справедливое.
А обоснование - корявое.

alexmccensy

  • Флудер
  • Сообщений: 310
  • Алекс Марртовский
    • Просмотр профиля
Re: Реестр спорных КП и решений ГСС
« Ответ #209 : 22.04.2015, 16:40:25 »
Да, просто не в силах читать это подряд, особенно когда еще и Диму принесло

О_о Не нашел Димы на последних двух страницах (где мой комментарий был размещен и потом повторен). Ну ладно, нет - так нет...

Каким оружием сражается Капитан Америка???
Понятия не имею, но судя по контексту - щитом? А Вы не понимаете, что тот факт, что чем-то кто-то сражается, не делает это оружием?
Сражаться можно голыми руками, ногами и зубами, подобранным на земле камнем или палкой, бутылкой - целой или битой, у обоих вариантов свои преимущества. Есть известная история про мастера боевых искусств, успешно сражавшегося обычным бамбуковым веером, и про другого, не менее успешно делавшего это двумя парами палочек для еды. Но все это не становится оружием по этой причине. Кстати, а у памятника Дзержинскому ни рук, ни ног не было? Потому что если были, а все, чем можно сражаться, является оружием - тогда ответы, в которых руки и ноги не указаны, не должны засчитываться!

Между тем, раз уж мы апеллируем к словарям, обратимся к ним за разъяснением, что же это слово значит в современном русском языке? Читаем:
Ору́жие — общее название устройств, предметов и средств, конструктивно предназначенных для убийства либо обезвреживания людей и животных и/или выведения из строя техники и сооружений сторон, вольно либо невольно участвующих в каком-либо конфликте.

Щит - конструктивно предназначен не для этого, хотя его и можно так использовать. А если принимать трактовку "все, что можно так использовать" или хотя бы "все, что время от времени так используется" - то см. выше про руки, ноги и многое другое. Это абсурд.

С другой стороны, если  у Капитана Америка был не просто щит, а щит, специально доработанный для того, чтобы им было эффективно атаковать, "убивать или обездвиживать" - тогда этот конкретный щит безусловно становился оружием. Есть ли основания что-то подобное утверждать про тот конкретный щит, что на памятнике?

Ну и для полноты картины вот что еще скажу. Почему столько споров идет у всяких реконструкторов на эту тему - я знаю (по крайней мере - одну из причин). Дело в том, что не так уж давно в русском языке появилось разделение слов "оружие" и "орудие", происхождение у них одно и то же. Слово "вооружение" как самостоятельное понятие отделилось еще позже. Поэтому в ряде старых текстов щит (и многое другое!) называют оружием - в смысле "орудия", то есть просто "снаряжение". Вкупе с тем, что щитом ДЕЙСТВИТЕЛЬНО можно эффективно атаковать в некоторых случаях, это привело к крайне странным спорам.
Но мы-то полагаем, что тексты загадок написаны на современном нам русском языке, и тот факт, что КОГДА-ТО словом "оружие" называли не то, что сейчас - не должен ни на что влиять, если прямо не указано, что имеется в виду устаревшее значение этого слова. Я очень сомневаюсь, что если на каком-то БГ я построю апелляцию на том, что текст задания в 17 веке значил бы не то, что думают постановщики, это примут всерьез.
« Последнее редактирование: 22.04.2015, 16:49:44 от alexmccensy »

Корсар

  • Наблюдатель
  • Сообщений: 2
    • Просмотр профиля
Re: Реестр спорных КП и решений ГСС
« Ответ #210 : 22.04.2015, 16:51:58 »
Таким образом, представляется очевидным, что хотя ЭСБЭ и является авторитетным источником, но в конкретную его оцифровку каким-то образом закралась техническая ошибка.
Но даже если считать, что это не так - все равно из текста статьи, как я уже сказал, не следует, что щит является оружием.
А если попробовать зайти с другой стороны.
Толковый словарь Ушакова говорит:
Цитировать
ОРУ́ЖИЕ, оружия, ср.
1. Орудие, приспособленное для нападения или защиты; вооружение.
Там же:
Цитировать
ОРУ́ДИЕ, орудия, ср.
1. Техническое приспособление, при помощи которого производится работа или какое-нибудь действие.
И, наконец:
Цитировать
ЩИТ, щита́, м.
1. Старинное ручное вооружение в виде круглой или прямоугольной деревянной или металлической доски для защиты от ударов.
2. Приспособление для предохранения от чего-н., ограждения чего-н. в виде металлического листа, ряда сколоченных досок и т. п.
Отсюда можно сделать вывод, что щит - защитное оружие.

alexmccensy

  • Флудер
  • Сообщений: 310
  • Алекс Марртовский
    • Просмотр профиля
Re: Реестр спорных КП и решений ГСС
« Ответ #211 : 22.04.2015, 17:00:35 »
Толковый словарь Ушакова говорит:
А вот ЭТО - уже вполне логичная и последовательная аргументация, спасибо! Единственная ошибка у вас - в том, что значение (2) слова "щит" из этого словаря не подходит к тому, что было у памятника. но и это не проблема: так как из определения (1) ясно, что по смыслу щит является приспособлением для защиты от ударов, то согласно первому определению, это - оружие.
Я лично полагаю, что так как словарь Ушакова тут противоречит соврменным словарям и современной языковой практике, то он не должен применяться - но это уже оценочное суждение, и ГСС вполне может иметь на этот счет другое мнение.

Другое дело, что под это определение подпадают также и все доспехи, и, строго говоря, вся верхняя одежда и обувь, и многое другое. И если что-то такое у памятника было (пальто и, кажется, шапка у Дзержинского в кулаке?), а человек, указавший "щит" и проапеллировавший к этому определения, это все не перечислил - то его ответ согласно его же логике неполон и не должен засчитываться.
« Последнее редактирование: 22.04.2015, 17:03:50 от alexmccensy »

Trotil

  • Сэнсей
  • Сообщений: 1 248
    • Просмотр профиля
Re: Реестр спорных КП и решений ГСС
« Ответ #212 : 22.04.2015, 17:15:26 »
Другое дело, что под это определение подпадают также и все доспехи, и, строго говоря, вся верхняя одежда и обувь

Орудие - активный предмет, им совершается работа (согласно определению). А одежда и обувь - пассивные предметы. Не так?

alexmccensy

  • Флудер
  • Сообщений: 310
  • Алекс Марртовский
    • Просмотр профиля
Re: Реестр спорных КП и решений ГСС
« Ответ #213 : 22.04.2015, 17:25:42 »
Орудие - активный предмет, им совершается работа (согласно определению). А одежда и обувь - пассивные предметы. Не так?

Строго говоря, действие вполне может быть и пассивным. Но в целом я согласен, если исходить из того комплекса определений, что даны у Ушакова, и совсем слегка своим произволом провести границу между "пассивными" и "активными" действиями, то вполне можно сделать вывод, что щит, которым нужно активно защищаться - орудие ergo оружие, а одежда или доспехи, которые ты надел и дальше они "сами" защищают тебя (что, на самом деле, не совсем правда!) - нет. Я уже комментарием выше признал, что эта аргументация почти безупречна, и с ней я спорить не собираюсь.

Мне вот очень любопытно только, сколько было среди апеллировавших по данному КП тех, кто смог четко, внятно и без "дыр" доказать свою позицию по этому вопросу?
И сколько из них действительно, без вранья, верят в эту позицию, и если их в обычной жизни спросят, является ли щит оружием - они уверенно ответят: "конечно, да!".
Но это, как говорится, уже совсем другая история :)

Корсар

  • Наблюдатель
  • Сообщений: 2
    • Просмотр профиля
Re: Реестр спорных КП и решений ГСС
« Ответ #214 : 22.04.2015, 17:36:53 »
Я лично полагаю, что так как словарь Ушакова тут противоречит соврменным словарям и современной языковой практике, то он не должен применяться - но это уже оценочное суждение, и ГСС вполне может иметь на этот счет другое мнение.
Я бы не назвал меч и щит чем то современным, что требует толкования современными словарями, но могу это допустить. Приведите тогда примеры словарей, на которые стоит опираться на Ваш взгляд.
вся верхняя одежда и обувь
как-то не очень тянет на доспехи и, скорее всего, это вспомогательные предметы ("пассивные"), которые свою функцию выполняют по умолчанию,  а оружие, будь то меч или щит, требует дополнительных действий со стороны владельца, т.е. он ими совершает действие.
а человек, указавший "щит" и проапеллировавший к этому
Если я правильно читал, то таких не было, вариантов было только два: меч и меч с щитом.

А если касаться конкретно памятника, то речь идет о символах и гербах, и тогда щит и меч - являются нарицательным оружием организации, призванной защищать государственную безопасность (щит) и быть «руководящим органом борьбы с контрреволюцией на территории всей страны» (меч).

alexmccensy

  • Флудер
  • Сообщений: 310
  • Алекс Марртовский
    • Просмотр профиля
Re: Реестр спорных КП и решений ГСС
« Ответ #215 : 22.04.2015, 17:54:30 »
Корсар, я думал - разговор уже закрыт, я применимость Вашей аргументации полностью признал. Но отвечу кратко:

Я бы не назвал меч и щит чем то современным, что требует толкования современными словарями, но могу это допустить. Приведите тогда примеры словарей, на которые стоит опираться на Ваш взгляд.
Мне кажется, я ясно указал, что в современном языке изменилось значение и употребление слова "оружие", а не слов "меч" и "щит".

По поводу активных/пассивных предметов выше уже ответил.

а человек, указавший "щит" и проапеллировавший к этому
Если я правильно читал, то таких не было, вариантов было только два: меч и меч с щитом.

Я и говорю - интересно, кто из тех, кто указал в ответе щит, сделал это действительно осознанно, искренне и обоснованно считая его оружием на том основании, что в словарях XIX - начала XX века слово "оружие" имеет более широкое значение?

Railwayman

  • Тихоня
  • Сообщений: 19
    • Просмотр профиля
Re: Реестр спорных КП и решений ГСС
« Ответ #216 : 22.04.2015, 18:08:05 »
Судя по фотографиям, написано действительно Маникушкин (у меня этого КП не было, сужу именно по фотографиям). Вот в прошлом году был замечательный город "САНКТ ПЕТЕРБУРГ". И как-то по его поводу у судей было прямо противоположное мнение.
В связи с этим у меня есть вопрос - можно ли как-то единообразно трактовать подобные КП? Или дать на будущее инструкцию, как именно трактовать слова с ошибками?
Читать задание дословно и записывать только Мухину? (написано МАникушкин, но такого скульптора нет)
Переписывать дословно? (МАникУшкин, Мухина. А если разглядели точку, то пишем МАникУшкин, Аникушкин и Мухина)
Считать, что слово написано с ошибкой и организаторы спрашивают, что же оно подразумевает? (вместо "САНКТ ПЕТЕРБУРГ" пишем Санкт-Петербург)

Menelmiaulin

  • Флудер
  • Сообщений: 221
    • Просмотр профиля
Re: Реестр спорных КП и решений ГСС
« Ответ #217 : 22.04.2015, 18:11:04 »
задание не подразумевает, что скульптор с такой фамилией должен реально существовать, нужно было переписать фамилию на памятнике - так и переписывали многие
...
а большая буква У должна была навести на мысль что Аник - это имя а Ушин - это фамилия?:)
вот и я про то....
на фотке четко видно, что У высекалась поверх той самой блямбы, на которую ссылается  Musatych... а не "блямба создаёт игру теней"... в живую это еще виднее
кстати. если "закрыть блямбу рукой" над буквой А, то ваще получается Мнникушин. ну а че? над буквой У закрываем, а над А нет? почему так выборочно? верх А тоже ведь как то странно получился
ну и
...Катит аргументация "точка там есть, ...
чем навскидку обведенные точки отличаются друг от друга?

каким образом подпись МАникУшин с тремя заглавными буквами должна была навести на мысль, что очередная крапинка на граните является выгравированной точкой, после которой почему то нет пробела?

т.е. задание "списать фамилии скульпторов" таки было выполнено. списано то, что там написано... а не то, что подразумевали орги, знавшие о существовании не только Мухиной, но и Аникушина....
ну зато теперь и мы знаем о Михаиле Константиновиче.... одна из целей БГ достигнута
« Последнее редактирование: 22.04.2015, 18:38:47 от Menelmiaulin »

Simaniv

  • Флудер
  • Сообщений: 365
    • Просмотр профиля
Re: Реестр спорных КП и решений ГСС
« Ответ #218 : 22.04.2015, 18:56:51 »
Я тоже вначале на Сетунь посмотрел. Но есть хорошее практическое правило - когда видишь что-то похожее, поищи что-нибудь еще более похожее. Пруды однозначно "похожистей" выходят.
Пруды - бесспорно.
Однако вопрос в том, что вариант с Сетунью тоже удовлетворяет условиям задания.

Игрик

  • Оргкомитет
  • Сэнсей
  • Сообщений: 23 984
    • Просмотр профиля
Re: Реестр спорных КП и решений ГСС
« Ответ #219 : 22.04.2015, 18:57:43 »
В связи с этим у меня есть вопрос - можно ли как-то единообразно трактовать подобные КП?
Как уже говорили выше, ставить такие КП не надо, просто напросто. Тогда и трактовать будет нечего. :)

PD

  • Сэнсей
  • Сообщений: 4 714
    • Просмотр профиля
Re: Реестр спорных КП и решений ГСС
« Ответ #220 : 22.04.2015, 19:06:35 »
Как уже говорили выше, ставить такие КП не надо, просто напросто. Тогда и трактовать будет нечего. :)

А вот наши мнения с тобой разойдутся. В ЭТОМ КП не было ничего, что помешало бы его поставить. Ни у постановщиков, ни ни у тестировщиков - ни у одного - сомнения ничто не вызвало. Пункт отличный. Процент взятия - 44% (на самом деле, реально больше, поскольку не все до него добрались). Это даже не Воронцовский парк.  Народ сейчас занимается в основном тем, что дурит сам себя. Особенно утверждая,что межу М и А нет пробела (кто злостно хочет чего-то не увидеть - не увидит), и не видя точки между буквами. 
« Последнее редактирование: 22.04.2015, 19:12:21 от PD »

PD

  • Сэнсей
  • Сообщений: 4 714
    • Просмотр профиля
Re: Реестр спорных КП и решений ГСС
« Ответ #221 : 22.04.2015, 19:14:00 »
Фотография есть и такая. Я на ней отлично различаю точку. Более того, при личном присутствии она видна еще лучше. И расстояние между буквами М и А такое, что утверждающие об отсутствии пробела занимаются просто казуистикой.

Railwayman

  • Тихоня
  • Сообщений: 19
    • Просмотр профиля
Re: Реестр спорных КП и решений ГСС
« Ответ #222 : 22.04.2015, 19:14:44 »

Народ сейчас занимается в основном тем, что дурит сам себя.

Тут проблема в том, что когда ты стоишь на КП, нельзя узнать заранее, это такая хитрая "подстава" от постановщиков, или это "я дурю себя сам"
Как правильно трактовать в следующем БГ аналогичную ситуацию?
Я вот считаю, глядя на фотографии, что правильный вариант "Маникушкин, Аникушкин и Мухина", и правильно КП не взял никто, включая организаторов и постановщика.

PD

  • Сэнсей
  • Сообщений: 4 714
    • Просмотр профиля
Re: Реестр спорных КП и решений ГСС
« Ответ #223 : 22.04.2015, 19:18:52 »
Я вот считаю, глядя на фотографии, что правильный вариант "Маникушкин, Аникушкин и Мухина"

Трудно что-то добавить, когда у вас с трех попыток не получилось даже правильно записать фамилию скульптора.   

Railwayman

  • Тихоня
  • Сообщений: 19
    • Просмотр профиля
Re: Реестр спорных КП и решений ГСС
« Ответ #224 : 22.04.2015, 19:22:29 »
Цитировать
Да ты даже сейчас не видишь, как фамилия скульптора пишется. О чем можно говорить?
Вот в этом и проблема. Да, я не правильно написал. Но говорить не просто можно, а нужно. Ты решаешь вопрос, какой ответ засчитать. А я не про это спрашиваю. Странно, правда?
Я спрашиваю КАК ПРАВИЛЬНО. В прошлом году одна трактовка, в этом другая.
Меня устроит вариант "правильно так, но засчитываем ещё и такой ответ". Но я хочу понимать, что именно я должен записать в следующем году на подобном КП.