Автор Тема: В 1001-й раз про "5 минут на сборы"  (Прочитано 22712 раз)

MegaManiac

  • Гость
8.13 Обязательно одновременное личное присутствие всех членов команды при взятии каждого КП. На любом КП возможен судейский контроль состава команды. Также в любой момент прохождения дистанции судья на трассе может потребовать от команды собраться в полном составе. Время сбора не должно превышать 5 минут.

Давайте разбираться.

8.13 Обязательно одновременное личное присутствие всех членов команды при взятии каждого КП.
При взятии КП - обязательно присутствие. Что есть взятие - читайте  правилах: достижение места, поиск и занесение. Т.к. я, как вы справедливо заметили, с одной стороны телефон загнул, а с другой - прикрывал собой, взять КП из автомобиля не представлялось возможным. Значит, нужно полным составом "достигать". Одновременно и лично.

На любом КП возможен судейский контроль состава команды.
Формы, порядок и процедура контроля не оговорены. Я мог вообще тихо стоять в стороне и писать в протокол всех, кого увидел. Кого не увидел - не писать. Но, учитывая односторонние бейджи и тот факт, что Броневики весьма любят прятать их под одежду - мог бы кого-то и не заметить. Нехорошо, скандалы и истерики. Поэтому я переписывал команды - явно, а не таясь.

Также в любой момент прохождения дистанции судья на трассе может потребовать от команды собраться в полном составе. Время сбора не должно превышать 5 минут.
Также! Помимо того, что мы обсудили выше! В любой момент я могу остановить любую команду - и пересчитать. И здесь (и только в этом случае!) команде предоставлено право собраться около судьи за 5 минут. Под такую проверку попала, например, команда Всадников 348 на Колтушском шоссе, 276, где никакого КП нет. Им хватило трех минут, соответственно, никаких оргвыводов не последовало, кроме замечания, что для их же блага команде стоит держаться вместе, а не растягиваться на несколько сотен метров.

Мысли? Комментарии?

Дима

  • Сэнсей
  • Сообщений: 9 685
  • Вперёд, товарищи!
    • Просмотр профиля
Re: В 1001-й раз про "5 минут на сборы"
« Ответ #1 : 31.03.2014, 07:56:04 »
То есть ты хочешь сказать, что в пределах территории визуального восприятия КП "правило пяти минут" не действует, а команде необходимо сразу - в сам момент контроля - быть вместе? Но что ты будешь делать, если команда прибыла в неполном составе, но не берёт КП (не заносит его в маршрутную книжку), а стоит и дожидается отстающих? Проблематично ходить как приклеенными, не находишь? Физически кто-нибудь, да напорется на КП раньше остальных.

При взятии КП - обязательно присутствие. Что есть взятие - читайте  правилах: достижение места, поиск и занесение.
Дык, они ж присутствуют. Прямо здесь, в машине. Которая стоит, как я понимаю, не за углом и не на соседней улице. Заносить в маршрутную книжку КП одновременно в четыре руки, надеюсь, ты от команд не требуешь? Коли так, то один участник заносит, а остальные рядом слоняются. Почему бы им в тёплой и уютной машине не посидеть?

Т.к. я, как вы справедливо заметили, с одной стороны телефон загнул, а с другой - прикрывал собой
Что? Что ты делал? Судья соревнований умышленно препятствовал взятию КП с разумного и визуально доступного расстояния, с которого его физически возможно взять при обычных условиях? Особенно интересна первая часть предложения - что ты делал с телефоном? Что физически означает твоя фраза: с "одной стороны телефон загнул"?

MegaManiac

  • Гость
Re: В 1001-й раз про "5 минут на сборы"
« Ответ #2 : 31.03.2014, 08:09:20 »
То есть ты хочешь сказать, что в пределах территории визуального восприятия КП "правило пяти минут" не действует, а команде необходимо сразу - в сам момент контроля - быть вместе?
Я хочу сказать, что в Правилах так написано.

Но что ты будешь делать, если команда прибыла в неполном составе, но не берёт КП (не заносит его в маршрутную книжку), а стоит и дожидается отстающих?
Вот ты, вроде, юрист, а наступаешь на те же грабли, что и остальные. Взятие КП - не занесение ответа в МК. Читай пункт 8.12 Правил.

Проблематично ходить как приклеенными, не находишь? Физически кто-нибудь, да напорется на КП раньше остальных.
Броневикам - вполне нормально так ходить. Для других категорий возможно выработать другие критерии. Я ж говорю: формы контроля в Правилах не закреплены, адекватность действий судьи оценивает только ГСС как высшая инстанция.

Почему бы им в тёплой и уютной машине не посидеть?
Можно и посидеть. В таком случае я писал, например, "1 из 4". А что с этим делать - решать ГССу.

Судья соревнований умышленно препятствовал взятию КП с разумного и визуально доступного расстояния, с которого его физически возможно взять при обычных условиях?
Нет. Не препятствовал. Стоял и переписывал команды. Возможно, иногда кому-то не было видно с дороги, но это нормальная ситуация, участники тоже там подолгу стояли, так что...

Особенно интересна первая часть предложения - что ты делал с телефоном? Что физически означает твоя фраза: с "одной стороны телефон загнул"?
Ничего не делал. Тебе это предложение нужно читать так: "плакат с номером телефона случайно загнулся".

MegaManiac

  • Гость
Re: В 1001-й раз про "5 минут на сборы"
« Ответ #3 : 31.03.2014, 08:15:23 »
Вот, кстати, Дима, обрати внимание, как кучи мусора сознательно препятствуют:
https://pp.vk.me/c606628/v606628721/401d/jzpNG9aq7Y4.jpg

И участники - тоже.

Еще и какой-то дурак там свой автомобиль поставил...

https://pp.vk.me/c606628/v606628721/402f/N92CsS982RY.jpg

MegaManiac

  • Гость
Re: В 1001-й раз про "5 минут на сборы"
« Ответ #4 : 31.03.2014, 08:20:21 »
И вот еще посмотри: https://pp.vk.me/c608127/v608127627/12405/u4pMGPt2Jz0.jpg

Часть команды Ангелов отстала - и ничего, стоим, ждем. Никаких истерик,никаких записей в протокол.

Дима

  • Сэнсей
  • Сообщений: 9 685
  • Вперёд, товарищи!
    • Просмотр профиля
Re: В 1001-й раз про "5 минут на сборы"
« Ответ #5 : 31.03.2014, 08:41:59 »
Я хочу сказать, что в Правилах так написано.
Дык, не находишь, что как раз этот самый пункт (8.13) и допускает спорное толкование. Поэтому все его читают буквально, но вот что там именно написано и, тем более, что там под написанным подразумевается, каждый понимает по-своему. Легального толкования этого пункта от Оргкомитета или ГСС соревнований до начала соревнований не поступало, поэтому толковать его следует в пользу участников. Да, и вообще, если буквальное толкование нормы правил противоречит здравому смыслу и самой идее соревнований, то такое толкование вряд ли претендует на допустимое. Кроме того, судья на дистанции толковать нормы правил точно не вправе, точнее, не должен быть вправе, иначе получится, что каждый из этих судей имеет отдельное мнение.

Цитировать
Но что ты будешь делать, если команда прибыла в неполном составе, но не берёт КП (не заносит его в маршрутную книжку), а стоит и дожидается отстающих?
Вот ты, вроде, юрист, а наступаешь на те же грабли, что и остальные. Взятие КП - не занесение ответа в МК. Читай пункт 8.12 Правил.

Не понимаю тебя:
Цитировать
8.12 Взятием КП считается достижение командой в полном составе указанного в легенде места, нахождение сформулированной в задании информации и занесение её в маршрутную книжку. Также в маршрутную книжку заносится время взятия КП.
Достигли места? Да, достигли. Вместе (здесь находятся, не за углом).
Нашли информацию? Да, нашли. Вместе (физически могут увидеть*).
Занесли в маршрутную книжку? Да, занесли. Нет, не вместе (книжка одна, ручка одна, вчетвером писать не с руки)

* надеюсь, ты не станешь наказывать команду, участники которой демонстративно повернулись к информации спиной и гладят котёнка, в то время как один участник переписывает её с информационного щита?

Поскольку взятие КП = достижение + нахождение + занесение, то без любого элемента триады взятие физически невозможно. При этом каждый последующий элемент триады без предшествующих также невозможен. В частности, занесение невозможно без нахождения информации, и оба этих элемента - без достижения места (читерский вариант "погуглить" не рассматриваем).

Таким образом, о взятии КП говорит факт занесения информации в маршрутную книжку - именно на этом действии необходимо ловить любых нарушителей правил соревнований, в том числе откровенных злоумышленных читеров. Если участник команды до КП дошёл, увидел КП и стоит, дожидаясь остальных участников, то очевидно, что взятием КП самостоятельно он не занимается. Но какой же дурак, увидев явного судью-контролёра, станет демонстративно переписывать задание в маршрутную книжку? :-)

Цитировать
Броневикам - вполне нормально так ходить. Для других категорий возможно выработать другие критерии. Я ж говорю: формы контроля в Правилах не закреплены, адекватность действий судьи оценивает только ГСС как высшая инстанция.
Поиск КП с рассредоточением по площади (в том числе потому что так сформулировано задании) ты, конечно, исключаешь? Не ты ли рассказывал про броуновское движение участников десятков команд, искавших знак на опоре моста за МКАД на БГМ 2оо9?

Цитировать
Можно и посидеть. В таком случае я писал, например, "1 из 4". А что с этим делать - решать ГССу.
Это - неверная информация, переданная ГССу. Заведомо неверная (для твоего персонального случая) информация. Поскольку остальные трое тоже наверняка появились перед твоим взором из машины, которая находится прямо здесь, а не где-то за углом (это - принципиально!). То есть условия триады выполнялись всеми, а приближаться на расстояние 30 см к щиту не обязательно.

Цитировать
Судья соревнований умышленно препятствовал взятию КП с разумного и визуально доступного расстояния, с которого его физически возможно взять при обычных условиях?
Нет. Не препятствовал. Стоял и переписывал команды. Возможно, иногда кому-то не было видно с дороги, но это нормальная ситуация, участники тоже там подолгу стояли, так что...
Ни фига подобного! Ты сам только что - в форуме - признался в умышленности своих действий. Причём если вторую часть твоей фразы, действительно, не доказать без признания (мало ли, случайно что-то прикрывал), то первая часть фразы выдаёт тебя с головой = ты сам, действуя умышленно и осознанно, что-то там загнул (правда, не очень понимаю, как ты там щит загибал), что препятствовало взятию КП с разумного и визуально доступного расстояния, с которого его физически возможно взять без иного вмешательства. Интересно, если во время футбольного матча судья решит поиграть мячом сам или вдоль ворот одной из команд ходить взад-вперёд - то как это будут воспринимать игроки и болельщики? Судью на мыло? Или бутсой по ногам? Или жалобой?

Цитировать
Особенно интересна первая часть предложения - что ты делал с телефоном? Что физически означает твоя фраза: с "одной стороны телефон загнул"?
Ничего не делал. Тебе это предложение нужно читать так: "плакат с номером телефона случайно загнулся".
Поздно. Ничего он не загнулся. Во-первых, ты уже признался, и в моём цитировании твоя фраза сохранена навеки. Во-вторых, я помню, что загибаться там нечему, по крайней мере, случайно, без физического вмешательства человека. Ураган загнул, ага ;-)

Дима

  • Сэнсей
  • Сообщений: 9 685
  • Вперёд, товарищи!
    • Просмотр профиля
Re: В 1001-й раз про "5 минут на сборы"
« Ответ #6 : 31.03.2014, 08:44:54 »
И вот еще посмотри: https://pp.vk.me/c608127/v608127627/12405/u4pMGPt2Jz0.jpg

Часть команды Ангелов отстала - и ничего, стоим, ждем. Никаких истерик,никаких записей в протокол.
Именно такой случай я и имел в виду в своём комментарии. Что ж ты их в протокол-то не записал? Чем эта команда отличается от команды Броневиков, которая в полном составе сидит в автомобиле, находящемся прямо на этом же самом месте? Если автомобиль стоял где-нибудь в районе автобусного разворота - я снимаю все претензии; но к щиту у церкви можно подъехать почти вплотную.
« Последнее редактирование: 31.03.2014, 08:47:32 от Дима »

MegaManiac

  • Гость
Re: В 1001-й раз про "5 минут на сборы"
« Ответ #7 : 31.03.2014, 08:56:45 »
Дык, не находишь, что как раз этот самый пункт (8.13) и допускает спорное толкование.
Нет, не нахожу.

Нашли информацию? Да, нашли. Вместе (физически могут увидеть*).
Физически - не могут. Там совершенно случайно стоят кучи мусора, я и мой автомобиль.

Таким образом, о взятии КП говорит факт занесения информации в маршрутную книжку
Нет. О взятии КП говорит отметка "зачтено" в итоговом протоколе. А вот попытка взятия - это все то, о чем сказано в 8.12.

Но какой же дурак, увидев явного судью-контролёра, станет демонстративно переписывать задание в маршрутную книжку? :-)
Встречались и такие.

Интересно, если во время футбольного матча судья решит поиграть мячом сам или вдоль ворот одной из команд ходить взад-вперёд - то как это будут воспринимать игроки и болельщики?
А кто здесь "вторая команда"? Все оказались в равных условиях: им мешали кучи мусора, грязь, участники, судья-контролер, который не бесплотный дух и ему надо где-то стоять...

Во-вторых, я помню, что загибаться там нечему, по крайней мере, случайно, без физического вмешательства человека.
Я все четче и четче понимаю, что в Воейкове ты не был, а плакат - нагуглил (именно в качестве "антигугла" я там и стоял), иначе бы ты не писал такой откровенный бред.

Игрик

  • Оргкомитет
  • Сэнсей
  • Сообщений: 23 961
    • Просмотр профиля
Re: В 1001-й раз про "5 минут на сборы"
« Ответ #8 : 31.03.2014, 09:37:28 »
Парни, закругляйте этот разговор. :)

Дима

  • Сэнсей
  • Сообщений: 9 685
  • Вперёд, товарищи!
    • Просмотр профиля
Re: В 1001-й раз про "5 минут на сборы"
« Ответ #9 : 31.03.2014, 09:45:51 »
Цитировать
Дык, не находишь, что как раз этот самый пункт (8.13) и допускает спорное толкование.
Нет, не нахожу.
Однако так и есть. Потому что не было бы спорного толкования = не было бы этой темы про "1001 раз".

Цитировать
Нашли информацию? Да, нашли. Вместе (физически могут увидеть*).
Физически - не могут. Там совершенно случайно стоят кучи мусора, я и мой автомобиль.
Вот они подъехали, один выскочил (ему всё равно подойти вплотную к щиту надо), а остальные сидели и соображали, видно ли им КП из машины или лучше выйти. Минуту соображали или полторы, а затем, разглядев кучи мусора, тебя и автомобиль, вышли.

Цитировать
Таким образом, о взятии КП говорит факт занесения информации в маршрутную книжку
Нет. О взятии КП говорит отметка "зачтено" в итоговом протоколе. А вот попытка взятия - это все то, о чем сказано в 8.12.
Угу, достижение места само по себе (без попытки поиска информации) - уже попытка взятия? Ха-ха-ха. И попытка поиска сама по себе - тоже попытка взятия? Взятия чего? Бред несёшь ты, а не я. Как будто ты сам никогда не участвовал в Бегущем Городе.

Цитировать
Но какой же дурак, увидев явного судью-контролёра, станет демонстративно переписывать задание в маршрутную книжку? :-)
Встречались и такие.
Вот их и надо/можно было протоколировать.

Цитировать
Интересно, если во время футбольного матча судья решит поиграть мячом сам или вдоль ворот одной из команд ходить взад-вперёд - то как это будут воспринимать игроки и болельщики?
А кто здесь "вторая команда"? Все оказались в равных условиях: им мешали кучи мусора, грязь, участники, судья-контролер, который не бесплотный дух и ему надо где-то стоять...
А ты не передёргивай. Здесь вторая команда = все остальные команды. Тем более, что в моём примере вторая команда - не суть.

Цитировать
Во-вторых, я помню, что загибаться там нечему, по крайней мере, случайно, без физического вмешательства человека.
Я все четче и четче понимаю, что в Воейкове ты не был, а плакат - нагуглил (именно в качестве "антигугла" я там и стоял), иначе бы ты не писал такой откровенный бред.
Угу, и баню я нагуглил. И описание дороги к ней. И 169-ю команду, которая исчезла во время соревнований :-)
Церковь в Воейкове видна от автобусной остановки, пройти несколько десятков метров, так что пройти мимо я никак не смог бы. А плакат на щите был закреплён достаточно надёжно, загибаться в нижней своей части - а номер телефона был справа внизу - без ветра не мог по определению. Мне казалось, что там и с верхними углами плаката было всё в порядке, но твои фото это опровергают.
« Последнее редактирование: 31.03.2014, 09:49:08 от Дима »

alex_a_ivanov

  • Сэнсей
  • Сообщений: 1 744
    • Просмотр профиля
Re: В 1001-й раз про "5 минут на сборы"
« Ответ #10 : 31.03.2014, 09:48:37 »
Помню, когда впервые читал п.8.13, также воспринял его содержание так, что правило пяти минут действует и для взятия КП. Судя по всему, я в этом был далеко не одинок.
Может быть во избежание путаницы в головах участников следует разделить его примерно так:
8.13.1 Обязательно одновременное личное присутствие всех членов команды при взятии каждого КП. На любом КП возможен судейский контроль состава команды.
8.13.2 В любой момент прохождения дистанции судья на трассе может потребовать от команды собраться в полном составе. Время сбора не должно превышать 5 минут.

MegaManiac

  • Гость
Re: В 1001-й раз про "5 минут на сборы"
« Ответ #11 : 31.03.2014, 09:53:18 »
alex_a_ivanov, предлагал неоднократно, джва года этого жду.

Daynin

  • Писатель
  • Сообщений: 856
  • Команда АК МЭИ
    • Просмотр профиля
    • АК МЭИ
Re: В 1001-й раз про "5 минут на сборы"
« Ответ #12 : 31.03.2014, 10:06:59 »
ИМХО, формулировка надо сказать очень даже ничего. Поддерживаю изменение в правилах!

assen

  • Сэнсей
  • Сообщений: 2 957
  • НОчные СКИтальцы
    • Просмотр профиля
Re: В 1001-й раз про "5 минут на сборы"
« Ответ #13 : 31.03.2014, 15:22:23 »
Я, например, всегда это читал так, что КП считается взятым только тогда, когда на нём собрались все. Пока все не собрались, КП не взят.
В то же время, нахождение части команды на КП - это элемент прохождения дистанции. И у команды есть 5 минут, чтобы собраться полностью. По-моему, в пункте однозначно написано именно это, а не что-то другое.

В принципе, могут быть вполне невинные ситуации, когда команда не соберётся за 5 минут. Например, участник, оставший метров на 100, но вне видимости, ногу сломал. Или накрыло его. Когда команда с разной подготовкой на байках едет в гору или против ветра негуманно заставлять всех в одном темпе ехать, а если между КП километров 10 (как было на этот раз), то может и сильно больше 5 минут набежать. Ну так и в правилах же не автоматическая дисквалификация прописана ...

MegaManiac

  • Гость
Re: В 1001-й раз про "5 минут на сборы"
« Ответ #14 : 31.03.2014, 15:30:15 »
Я, например, всегда это читал так, что КП считается взятым только тогда, когда на нём собрались все. Пока все не собрались, КП не взят.
Ну, так я именно так и пишу: в протоколе зафиксировано взятие КП неполным составом команды. Должен я умолять участников вылезти из машины? Нет, не должен.

Yolkanafft

  • Болтун
  • Сообщений: 79
  • Почетный аутсорсер
    • Просмотр профиля
Re: В 1001-й раз про "5 минут на сборы"
« Ответ #15 : 31.03.2014, 15:31:50 »
Игрик прости:)))

Итак, раз уж сыр-бор по мою душу, выскажусь.

Во-первых, начнем с того, что препятствовал, о чем сам с гордостью сообщил. Было? Было! Мол, если бы я вам щит не заслонил, не вышли бы.

Во-вторых, правила никак не оговаривают, каким образом мы должны быть вместе на КП. Форма нашего построения, будь то клином, свиньей или как-то иначе правилами не оговаривается. Мы были вместе в пределах 1,5 метров. Судья был не уверен? Ок, нет проблем, на просьбу продемонстрироваться мы торжественно вышли и, поворча, построились в стройные ряды.

В третьих, правила нас не обязывают выходить из машины, также как не обязывают, например, всадников слезать с велика в момент взятия КП. Щит стоял в полутора метрах от дороги и был виден. Еще раз повторюсь, что из машины вылезли только потому, что кое-кто... Короче, воспрепятствовал. Ай-яй-яй))) А в машине мы были не просто вместе, а, учитывая микроскопический размер транспортного средства, прямо таки в теснейшем контакте))

Теперь про изменения в правилах. Уточнение правил это прекрасно. Но в данном случае, на мой взгляд, нет для этого абсолютно никакой необходимости. Все важные вопросы правилами уже учтены и дополнений не требуют. Судья, при всем искреннем уважении, перебдел)))

MegaManiac

  • Гость
Re: В 1001-й раз про "5 минут на сборы"
« Ответ #16 : 31.03.2014, 15:32:12 »
Когда команда с разной подготовкой на байках едет в гору или против ветра негуманно заставлять всех в одном темпе ехать, а если между КП километров 10 (как было на этот раз), то может и сильно больше 5 минут набежать.
Немного отвлеченный вопрос, если можно. Куда ломит тот, кто на 5 и более минут впереди?

MegaManiac

  • Гость
Re: В 1001-й раз про "5 минут на сборы"
« Ответ #17 : 31.03.2014, 15:34:59 »
Было? Было! Мол, если бы я вам щит не заслонил, не вышли бы.
Это я преувеличил свои заслуги. Случайно вышло, а решил похвастаться, как-то так. А все остальное время я в канаве пластом лежал, чтобы, не дай бог, не помешать кому-нибудь.

Игрик

  • Оргкомитет
  • Сэнсей
  • Сообщений: 23 961
    • Просмотр профиля
Re: В 1001-й раз про "5 минут на сборы"
« Ответ #18 : 31.03.2014, 15:35:25 »
Yolkanafft
Да не вопрос, прощаю... :)
Смотрите правила пункт 1.8.

Игрик

  • Оргкомитет
  • Сэнсей
  • Сообщений: 23 961
    • Просмотр профиля
Re: В 1001-й раз про "5 минут на сборы"
« Ответ #19 : 31.03.2014, 15:36:09 »
И да. За нарушение правил некоторым командам выписан временной штраф.

Михаил

  • Сэнсей
  • Сообщений: 3 090
    • Просмотр профиля
Re: В 1001-й раз про "5 минут на сборы"
« Ответ #20 : 31.03.2014, 15:38:47 »
Броневикам - вполне нормально так ходить.

Ага, а если команда в полном составе оббегает дом (например, дом 4 по ул Спорта в Морозовке) во встречных направлениях, а судья стоит у одного из его углов, это тоже раздельное взятие? Не доводите Правила до абсурда-то! Пусть не 5 минут, а 3 минуты, но время на сборы по требованию судьи всегда должно быть! И скрытый контроль тоже вряд ли стоит применять, т.к. в той же ситуации судья может просто не увидеть кого-то из команды, даже если тот не переворачивает бейдж и не прячет его.

MegaManiac

  • Гость
Re: В 1001-й раз про "5 минут на сборы"
« Ответ #21 : 31.03.2014, 15:44:31 »
Не доводите Правила до абсурда-то!
Вот да, не доводите! Я что, хоть одной команде Ангелов замечание сделал, когда видел, что кто-то отстал и бежит на КП? А не, одной все же сделал, но там дама принципиально не шла, у нее был долгий важный разговор по телефону.

А здесь-то никто никуда не бежал. Вообще, т.е. совсем. "Они сейчас придут". Ну, ждем-с... Не, не идут. Не хотят.

Yolkanafft

  • Болтун
  • Сообщений: 79
  • Почетный аутсорсер
    • Просмотр профиля
Re: В 1001-й раз про "5 минут на сборы"
« Ответ #22 : 31.03.2014, 15:51:31 »
А здесь-то никто никуда не бежал. Вообще, т.е. совсем. "Они сейчас придут". Ну, ждем-с... Не, не идут. Не хотят.
Я правильно понял, что наша команда не собралась по требованию судьи, что и было отражено в протоколе? Причем не собрались в течение пяти минут?

Игрик

  • Оргкомитет
  • Сэнсей
  • Сообщений: 23 961
    • Просмотр профиля
Re: В 1001-й раз про "5 минут на сборы"
« Ответ #23 : 31.03.2014, 15:52:31 »
Yolkanafft номер команды-то может скажите?

Yolkanafft

  • Болтун
  • Сообщений: 79
  • Почетный аутсорсер
    • Просмотр профиля
Re: В 1001-й раз про "5 минут на сборы"
« Ответ #24 : 31.03.2014, 15:55:20 »
Yolkanafft номер команды-то может скажите?
607