Бегущий Город
Соревнования => Бегущий Город в столицах => Архив => БГМ-2о13 => Тема начата: Spikfromyhart от 21.04.2013, 05:12:39
-
М. Полуярославский пер.
Бетонный забор напротив гаражей
Знак
Что имелось ввиду? Какой из двух? Почему он?
-
Читайте правила, там написано.
-
В правилах написано, какая призма к каким категориям относится. Сами чуть на этом не попались...
-
Спасибо.
Действительно, правила оказались полезны)
-
Смотрите п. 8.9 Правил (http://www.runcity.org/ru/rules/orienteering/#8)
Перед стартом эта тема обсуждалась на форуме.
К сожалению, ОЧЕНЬ многие в качестве ответа срисовывали оба знака. Или призмы.
Очень жаль, но такие ответы не будут засчитываться.
-
Почему к сожалению? БГ на внимательность, а не лосизм с записью всего, что видишь вокруг себя, а судьи выберут правильный ответ :)
-
Почему к сожалению? БГ на внимательность, а не лосизм с записью всего, что видишь вокруг себя, а судьи выберут правильный ответ :)
Потому что достаточно много таких. По крайней мере, среди Всадников, которых я вчера проверял.
Народ срисовывал оба знака, да еще призмы, да еще "Само по себе ориентируется само по себе" дописывали до кучи в маршрутник. Принцип: "что вижу, то пою"...
-
Перед стартом эта тема обсуждалась на форуме.
За это отдельное спасибо :) Именно после обсуждения специально распечатала кусок правил, чтоб не перепутать призмы :) И это очень пригодилось при выборе что срисовывать с забора :)
-
Смотрите п. 8.9 Правил (http://www.runcity.org/ru/rules/orienteering/#8)
Перед стартом эта тема обсуждалась на форуме.
К сожалению, ОЧЕНЬ многие в качестве ответа срисовывали оба знака. Или призмы.
Очень жаль, но такие ответы не будут засчитываться.
не знаю, не знаю, у меня друзья (не буду говорить их команду, что бы судьи им не снизили) перерисовали все знаки да и переписали слова и им защитали..
хотя я перерисовал оба знака, плюс я думал что это - загадка, написал ответ на нее(какя считал) и мне не защитали.
-
Мы сомневались по поводу призмы для всадников, поэтому сфоткали обе, а уже на дальнейших заданиях убедились, какая именно из них наша
-
Вопрос про призмы был одним из самых часто задаваемых вопросов колл-центру. Очень хотелось добавить функционалу нашим телефонам, чтобы они за бубнили сами, как в банках и прочих организациях: "Здравствуйте, Вы позвонили в "Бегущий город"! Переведите свой телефон в тоновый режим. Если вы хотите узнать, как выглядят загадочные призмы, нажмите цифру 1..." И все равно было очень грустно проверять маршрутные книжки, где было пересовано совсем не то(
-
не знаю, не знаю, у меня друзья (не буду говорить их команду, что бы судьи им не снизили) перерисовали все знаки да и переписали слова и им защитали..
хотя я перерисовал оба знака, плюс я думал что это - загадка, написал ответ на нее(какя считал) и мне не защитали.
В ночной запаре всё, что угодно, могло быть...
Проверка закончилась без чего-то четыре, и еще герои оставались вбивать результаты в базу.
Маршрутники будут перепроверяться.
-
Мы ушли почти в пять утра.
-
Вопрос про призмы был одним из самых часто задаваемых вопросов колл-центру. Очень хотелось добавить функционалу нашим телефонам, чтобы они за бубнили сами, как в банках и прочих организациях: "Здравствуйте, Вы позвонили в "Бегущий город"! Переведите свой телефон в тоновый режим. Если вы хотите узнать, как выглядят загадочные призмы, нажмите цифру 1..." И все равно было очень грустно проверять маршрутные книжки, где было пересовано совсем не то(
Может быть, легче задание формулировать «Знак рядом с [изображение соответствующей призмы]»?
-
Кто фотографировал: фото обоих знаков выложите пожалуйста.
-
като так
-
Вопрос про призмы был одним из самых часто задаваемых вопросов колл-центру. Очень хотелось добавить функционалу нашим телефонам, чтобы они за бубнили сами, как в банках и прочих организациях: "Здравствуйте, Вы позвонили в "Бегущий город"! Переведите свой телефон в тоновый режим. Если вы хотите узнать, как выглядят загадочные призмы, нажмите цифру 1..." И все равно было очень грустно проверять маршрутные книжки, где было пересовано совсем не то(
Может быть, легче задание формулировать «Знак рядом с [изображение соответствующей призмы]»?
Может быть, следует читать правила?
-
Может быть, следует читать правила?
+1
Кстати, если человек перерисовывал и призму (свою!), и правильный знак, то ответ засчитывался. Если только призму - нет, если не свой знак - тоже нет.
-
А мы видимо пролетели мимо этого пункта в правилах. Приехав к забору, увидели 2 знака. Прочитав надпись "Само по себе ориентируется само по себе", неожиданно в 23:30 (видимо в это время приходит озарение) решили, что надпись относится к компасу. Правая картинка почему-то внешним видом напомнила компас. В итоге зарисовали ее. Чутье =)
-
Мда, мы, видимо, были в абсолютно бессознательном состоянии на этом КП, потому что надпись я вообще не заметила. Но знак правильный срисовали.
-
Может быть, следует читать правила?
Я и не спорю, что следует читать правила и что незнание закона не освобождает от ответственности. Но всё-таки в идеале правила и законы нужны, чтобы улучшать жизнь, а не ухудшать её. А все эти сложности с разными видами призм, неуказанием соответствующего вида призмы в какой-нибудь из книжек — это всё, на мой взгляд, какой-то пережиток тёмного прошлого, от которого плохо и организаторам и участникам (новичкам, конечно). Если цель всего этого — проверка внимательности команд, то мне кажется, что сделать это можно каким-нибудь более нормальным способом. Но это исключительно моё личное мнение.
-
А у меня вопрос скорее теоретический: скажите, а для чего вообще нужно на одном КП ставить несколько знаков? Т.е. когда речь идет о других объектах, различия в заданиях понятны (например, Львы считают общее кол-во кондиционеров, а Сфинксы пишут название марки, которой этих кондиционеров там больше всего), но зачем это нужно со знаками, расположенными в одной точке?
-
Отсев не читающих правила?
-
а для чего вообще нужно на одном КП ставить несколько знаков?
для загадочников - повышает уверенность в том, что нашёл нужный адрес (отсеиваются "чужие" призмы)
-
Во-первых, огромное количество звонков и огромное количество неправильных ответов как бы подразумевает, что организаторы абсолютно не правы. Дальше можно было бы не продолжать, но поскольку это КП испортило всё впечатление от БГМ мне и как минимум ещё 3 моим знакомым из 2-х команд, то всё-таки выскажусь.
Смысл БГ - искать и брать КП, а не изучать тараканов в голове организаторов. Я из Питера ехал, чтобы походить по городу и поразгадывать интересные загадки, а не для того, чтобы постоянно ждать подстав со стороны организаторов. Пункт в правилах, относящийся к призмам, абсолютно ничем не обоснован и никак не относится ни к тематике, ни к принципам, ни вообще к чему-либо в БГ. Это как если бы написали, что для того, чтобы вам зачли маршрут, надо три раза прокукарекать на финише. По смыслу - абсолютно одно и тоже.
Во-вторых, организаторы сами этот пункт не соблюдают. Я на 100% помню, что на столе организаторов на КП в музее ретроавтомобилей было 2 призмы, но обе - из 2-х треугольников. Т.е. КП было отмечено неправильно. Мы только поэтому и оставили в маршрутке оба знака - потому что перед отметкой этапа не смогли понять, что имели ввиду организаторы. Мы не стали спрашивать ничего, поскольку посчитали это абсолютно несущественным. В конце концов КП мы нашли правильно и знак нужный точно срисовали.
В-третьих - как вы думаете, какого мнения от БГ будут люди, которые срисовали оба знака, наивно полагая, что это орги что-то перепутали. Эти люди правильно нашли место и правильно взяли КП, с какого лешего вы его не засчитываете? Покажите фотку КП любому человеку, лишь отдалённо знакомому с БГ - он вам однозначно скажет, что оба знака относятся к ответу, ибо оба помечены символами БГ. Какой категории символ - абсолютно непринципиально, ибо это никак не влияет на само КП. Участники ищут и берут КП, они не ждут подстав от оргов. Собственно, это в четвёртых.
Считается, что БГ - это всё же дружеское мероприятие с атмосферой честного соревнования. Читерства и кидалово - это как-то очень низко. Особенно со стороны оргов. Я конечно понимаю, внимательность, правила и прочие нелепости и отмазы. Вот только портрет типичного участника БГ выглядит так: активный молодой человек, услышавший про интересное и весёлое мероприятие и решивший в нём поучаствовать с друзьями. Ему чужд педантизм, правила ему конечно же пересказали, ибо они проще пареной репы, и участвует он в своё удовольствие, ожидая от БГ и окружающих позитива и хорошего настроения. Он идеалист и очень не любит несправедливость. Поэтому он крайне возмущён поступком организаторов, не засчитавших его правильный ответ. Уверен, орги получили массу писем от таких вот людей.
В общем, если вам не начхать на ту особенную атмосферу, которая выгодно выделяет БГ на фоне других общественных мероприятий - вы обязаны засчитать все ответы.
-
Читайте правила. Остальное - ни о чем.
-
В-третьих - как вы думаете, какого мнения от БГ будут люди, которые срисовали оба знака, наивно полагая, что это орги что-то перепутали.
Эти люди либо адекватны. Тогда они поймут, что допустили ошибку и в следующий раз внимательно прочитают правила соревнований, прежде чем в них участвовать.
Либо неадекватны. И в этом случае организаторов (как правило) не очень волнует их мнение.
-
Ого. Я только из этой темы узнал, что нам один КП не зачли.
Про то, что надо следовать правилам, уже слышали, ок. Переходим на следующий этап.
Какой смысл не засчитывать ответ, в котором перерисованы оба знака? Наказаний для невнимательных и так достаточно -- во многих загадках есть где ошибиться. Для любителей точности. Организовываем экзамен по математике, предварительно на сайте размещаем длинный бюрократизированный текст о предстоящем мероприятии. В ходе теста отсылок к правилам никаких нет, подвохов не ожидаем. Затем встречаем задачу с ответом 3,5, пишем в ответ, задумываемся, в скобках дописываем 7/2. На следующий день узнаём, что пунктом 11.4.2.3 установлено, что дробные числа пишутся через запятую, так что задача не засчитана. Это может быть по правилам, но это неправильно.
Если видно, что у многих команд-новичков проблема с пониманием того, какой знак нужен, виноваты ли эти команды? Наверное, все здесь читают лицензионные соглашения, чтобы убедиться, что после нажатия на кнопку "Далее" за ними не придут агенты Эппл, чтобы забрать для экспериментов.
Мы такими дремучими оказались, что даже не знали, что есть горячая линия для вопросов. Наверное, это тоже в каких-нибудь правилах написано, не знаю. Пришли поиграть, получили удовольствие, но даже с моей любовью к педантичности подобный приём ответов огорчил. Нам табличные результаты неважны, только подход удивил.
-
Какой смысл не засчитывать ответ, в котором перерисованы оба знака?
не соответствует ответу на задание
что дробные числа пишутся через запятую, так что задача не засчитана.
сами будем виноваты, что не прочитали правила.
Если видно, что у многих команд-новичков проблема с пониманием того, какой знак нужен, виноваты ли эти команды?
Конечно - не читали правила той игры, в которую играют, а где еще, кроме как в правилах можно узнать, какой знак нужен? А если там еще 5 чужих разных знаков кто-то подрисует, как вы поймёте, какой ваш, если вы не будете знать, какой знак нужен?
Наверное, все здесь читают лицензионные соглашения, чтобы убедиться, что после нажатия на кнопку "Далее" за ними не придут агенты Эппл, чтобы забрать для экспериментов.
Наверное, не все. Можно не читать. Это называется - "принятие рисков". То есть человек что-то совершает и при этом осознаёт риски, которые могут последовать за этим. В т.ч. он может ожидать с некоторой вероятностью и агентов Эппл.
Мы такими дремучими оказались, что даже не знали, что есть горячая линия для вопросов.
Это в даже маршрутнике написано и телефон дан. Так где еще вам сообщить, что есть горячая линия? На старте все правила рассказывать каждой команде?
-
Mapper Ок, давайте сравним с ПО. Вот установили Вы себе, скажем, Фотошоп. Что, куда, зачем нажимать - неясно. А дальше два выхода:
1. Вы идете на форумы, покупаете учебники, разбираетесь и с первого раза рисуете нужную (или почти нужную картинку)
2. Вы тыкаете кнопочки, чтобы выяснить, что они означают, сначала ничего не выходит, а потом вы понимаете, что и как надо делать.
Проводя аналогию с БГ - вы потыкали, и у Вас не получилось хорошо, как и всегда первый раз методом тыка. В следующий раз будете умнее, ответите/срисуете правильно. А есть другие новички, которые внимательно со всем ознакомились, и неплохо прошли свою трассу.
И ещё, скопирую из другого своего поста (http://www.runcity.org/forum/index.php?topic=26132.msg277348#msg277348):
"А БГ дружелюбный. Просто не прощает невнимательности и раздолбайства. А ведь всего лишь требуется ответить на вопрос, который задан. В большинстве случаев, это абсолютно четкий вопрос. А что кто-то не дочитал, или упустил слово - это проблемы или со зрением, или с концентрацией внимания. В вопросе надо читать каждое слово.
БГ - это не только "быстро проехать все КП", это ещё и на каждом КП включить мозг и как следует подумать. И в этом основное отличие БГ от всевозможных чисто спортивных мероприятий, типа рогейнов. Это главная фишка БГ. Это там нужно просто гнать от точки до точки. А здесь надо думать, читать, размышлять."
-
Смысл БГ - искать и брать КП, а не изучать тараканов в голове организаторов.
дым при курения правил обычно хорошо прогоняет тараканов. рекомендую, да.
-
не соответствует ответу на задание
А слово, переписанное с орфографической ошибкой, соответствует ответу на задание? А если имя собственное не начинается с заглавной буквы? Это я ещё молчу про то, что не соответствует ответу на задание вообще не является смыслом, это официальная причина.
Это что, принципиальный вопрос?
сами будем виноваты, что не прочитали правила.
Увы, нет, как бы вам того не хотелось. Даже если тест проверяет машина и она не распознает правильный ответ, на апелляции с большой вероятностью можно было бы задачу отстоять, потому что здравый смысл превыше всего.
Конечно - не читали правила той игры, в которую играют, а где еще, кроме как в правилах можно узнать, какой знак нужен? А если там еще 5 чужих разных знаков кто-то подрисует, как вы поймёте, какой ваш, если вы не будете знать, какой знак нужен?
Неполный ответ. Если бы правила были написаны так, что их хотелось бы прочитать и понять, то это бы делали.
Узнать легко -- написать в задании, знак возле какого символа относится к этой категории.
Случай, когда подрисуют ещё 5 знаков, эквивалентен любой другой порче КП. Никак не узнаю.
Наверное, не все. Можно не читать. Это называется - "принятие рисков". То есть человек что-то совершает и при этом осознаёт риски, которые могут последовать за этим. В т.ч. он может ожидать с некоторой вероятностью и агентов Эппл.
Хорошо, переформулирую. Каков процент читающих лицензионное соглашение? Есть ли среди обывателей проблемы у тех, кто не?
Я перед соревнованием честно правила просмотрел: ознакомился с важными положениями, понял механику игры. Два красно-белых квадратика мне вот не запомнились, поэтому моим первый ответом был один из них. Потом уже, перед сдаче маршрутной книжки, я заподозрил неладное, встретив этот квадратик ещё раз, открыл фотографию и перерисовал значки.
Это в даже маршрутнике написано и телефон дан. Так где еще вам сообщить, что есть горячая линия? На старте все правила рассказывать каждой команде?
У меня его нет перед глазами, не знаю, что там написано.
Нет, все правила не надо. Скажем, тот факт, что ответ 0 не может быть, я угадал и без правил -- здравый смысл же.
Учитывая, что горячая линия -- та отправная точка, по которой можно получить любую другую помощь, о ней действительно надо явно объявлять. Но речь не о ней: думаю, что в случае проблем мы бы нашли, как и с кем связаться. Здесь-то проблем не было.
Хамм,
У нас получилось хорошо. Я не понимаю, в каком месте в следующий раз я буду умнее. Красно-белые квадратики я выучу, конечно. Лицензионные соглашения читать не начну. Потому что я так и не понял, в каком месте наша команда проявила раздолбайство, не включила мозг и не подумала, чтобы нас за это не простить. Думать, читать и размышлять надо над правилами, которые не такие сложные и с которыми я совершенно не спорю? Или, может, это буквоедство?
-
Я перед соревнованием честно правила просмотрел: ознакомился с важными положениями, понял механику игры. Два красно-белых квадратика мне вот не запомнились, поэтому моим первый ответом был один из них. Потом уже, перед сдаче маршрутной книжки, я заподозрил неладное
Я перед поездкой честно правила просмотрел: ознакомился с важными положениями, понял механику игры. Два красно-зелёных кружочка мне вот не запомнились, поэтому просто проехал перекрёсток. Потом уже, оплачивая штраф, я заподозрил неладное.
-
Mapper Если Вы ознакомились с правилами, Вы в курсе, что такое призма, как она выглядит, и для чего служит. Если Вы считаете, что тут что-то нужно поменять в правилах, об этом стоит говорить ДО соревнований. Кстати, так и было, тема про призмы была, там разъяснили, почему загадочникам нужны отдельные призмы. По поводу ответов - если задание звучит "укажите 2е слово", то списав всю строку Вы неправильно выполните задание. Об этом неоднократно говорилось, и это объявлял ГСС непосредственно перед этими соревнованиями.
И, да, тут все серьезно. Несмотря на кажущуюся беспечность, БГ подчиняется четким правилам, кои и прописаны в соответствующем разделе.
RuMoHoR +1
-
Вы что, всерьёз думаете, что все обязаны ознакомиться с правилами игры БГ? Вы ещё экзамен введите! Что за абсурд, правила в таких мероприятиях - это лишь способ описать цель и принципы мероприятия и наказать тех, кто нарушает принципы. Это не Отче наш, который обязаны прочитать и вызубрить все участники. Я совершенно смело могу утверждать, что более половины участников правила БГ никогда не видели. Нафига вот так брать, и целеноправленно и цинично плевать на них? Я вот видел правила - 4 года назад. Естественно, я лишь отдалённо помнил про столь несущественный момент, как призмы, но даже если бы я помнил точно, мне бы в голову не могло придти, что организаторы намеренно устроят подлость для участников. Правила просты до невозможности, элементарно пересказываются всем участникам команды и друзьям. И так все и делают. Вы должны прекрасно понимать, что намеренно вынуждая тех, кто эти правила знает поверхностно (таких - абсолютное большинство), их нарушать - вы поступаете подло и наплевательски. Да, формально вы правы. Но только формально.
Кроме этого, раз уж вы все прячетесь за правила и не удосуживаетесь задуматься о корректности этих правил и о корректности применения этих правил в данном случае (кстати, применение тоже не совсем корректно, в правилах нигде не написано, что если нарисовано оба официальных знака БГ - то нужно перерисовывать только один), то есть ещё один крайне весомый аргумент.
Я ещё раз обращаю внимание на то, что организаторы сами нарушили это правило. На КП сфинксов в музее ретроавтомобилей не было призмы из 4-х треугольников. В этом я точно уверен, ибо специально смотрел как раз ради того, чтобы выяснить, какая мне призма нужна. Было две призмы - одна на столе сверху, другая с торца - обе из 2-х треугольников. Да и в Му-Му вроде тоже не было призмы из 4-х, хотя там была давка и возможно я просто не заметил.
Так что если подходить сугубо формально, как вы того требуете, то поскольку организаторы сами нарушили этот пункт правил и тем самым могли ввести в заблуждение участников - то пункт правил на данные соревнования распространяться не может.
-
кстати, применение тоже не совсем корректно, в правилах нигде не написано, что если нарисовано оба официальных знака БГ - то нужно перерисовывать только один
Написано, что двойная призма обычная, а четверная - только для загадочников
столь несущественный момент, как призмы
Хм... А Вы вообще в курсе, что призма - один из основных знаков, применяемых в любом виде ориентирования, в том числе в БГ? И назвать её незначительной, ну, это как-бы сказать... некорректно.
-
"Не читал, но осуждаю" (с)
Бред, какой-то неадекватный бред. Ребята, вы играете не просто в песочнице, где куличик - это замок, а листочки деревьев - это деньги, потому что вот так вот все договорились. Это официальное мероприятие, на котором существует свод правил. Вы же не едете на машине по городу, не соблюдая ПДД (хотя вдруг тут есть кто с купленными правами). Давайте все тогда пойдем участвовать в международных соревнованиях, а на все вопросы отвечать - "А нафига читать? Главное - плыть/бежать/прыгать, а как - уже неинтересно."
БГ - это соревнование и на подумать. Видете два знака? Позвоните оргам, уточните - это не так долго. Узнайте, какой именнознак для вас и вашей категории, вы же не срзу играете в Сфинксах и в Атлантах.
Элементарно, Ватсон! (С)
-
Вы прочитайте что вы пишете еще раз. Вы утверждаете, что с одной стороны вы четко знали о разных призмах - музей автомобилей ("ибо специально смотрел"), с другой стороны - к чему тогда эти вопли, что не все читают правила?
Ваше утверждение про подлость организаторов вообще за гранью. ГИБДД вы (будучи пешеходом\велосипедистом) тоже будете доказывать, что правил знать не должен, экзамен не сдавал, где хочу - там и хожу через дорогу!!! Не надо ущемлять свободную личность!!!!
-
Насчёт орфографических ошибок (на форуме кто-то расстраивался, что написал в маршрутнике "алибарда") - рекомендуется писать апелляции. Насчёт формальностей: Malamut, знаете, не один и не два КП в своей жизни я профейлил взять из-за того, что невнимательно прочитал задание (например, надо было списать предпоследнее слово, а я написал последнее, или не с той таблички). А если надо было пересчитать пуговицы Пушкина, и кто-то не заметил парочку? Что же, теперь и такие ответы засчитывать? По Вашей логике - да, ведь люди старались, нашли КП, пришли на него, а мы тут со своими формальностями; а ведь большая часть участников лишь поверхностно знакомится с заданием, а не анализирует его дословно.
У любой игры есть правила. Всегда. Это определение игры такое: времяпрепровождение, описываемое набором правил, и некоторое количество участников, согласное следовать этим правилам во время игры (если опустить излишнюю в этом треде математизацию определения). Если правил нет - это не игра. Если правила нарушаются, то нарушения следует обрабатывать по отвечающим за это правилам. В данном случае правило про разные призмы есть, и ответы, которые его нарушают, нужно считать неверными. А если уступать во всем логике "мы правил не читали, вы обязаны нам все засчитать", то следующим шагом будет "а мы не знали, что нельзя разделяться на трассе, не смейте нас дисквалифицировать".
-
Я перед поездкой честно правила просмотрел: ознакомился с важными положениями, понял механику игры. Два красно-зелёных кружочка мне вот не запомнились, поэтому просто проехал перекрёсток. Потом уже, оплачивая штраф, я заподозрил неладное.
Выпускник школы передёргивания?
Если Вы ознакомились с правилами, Вы в курсе, что такое призма, как она выглядит, и для чего служит. Если Вы считаете, что тут что-то нужно поменять в правилах, об этом стоит говорить ДО соревнований. Кстати, так и было, тема про призмы была, там разъяснили, почему загадочникам нужны отдельные призмы. По поводу ответов - если задание звучит "укажите 2е слово", то списав всю строку Вы неправильно выполните задание. Об этом неоднократно говорилось, и это объявлял ГСС непосредственно перед этими соревнованиями.
И, да, тут все серьезно. Несмотря на кажущуюся беспечность, БГ подчиняется четким правилам, кои и прописаны в соответствующем разделе.
Нет, призмы меня устраивают, я об этом не говорю. Два обозначения -- это ведь даже не правило. Им место в какой-нибудь мини-легенде или списке используемых обозначений и понятий. Мы ведь не нарушали правила игры. Однако почему-то именно в этом месте проявляется принципиальность, кому она нужна? Продемонстрировать окружающим силу правил?
Задание "укажите второе слово" трактует однозначно любая команда. С аналогией про ПО. Существует дружественность интерфейса пользователю. Правилами должно быть сложно воспользоваться неправильно. В Фотошопе не будет рядом двух похожих кнопочек без вспомогательных надписей, таких что нажмёшь одну -- сохранишь картинку, нажмёшь другую -- всё сбросишь, причём сказано об этом лишь в руководстве пользования.
БГ - это соревнование и на подумать. Видете два знака? Позвоните оргам, уточните - это не так долго.
Не вполне понял, как связано "подумать" и выбор правильного знака.
Позвонить действительно надо было -- это единственный промах, за который себя корю. Правда, опять же, для этого надо было знать о такой возможности.
А если уступать во всем логике "мы правил не читали, вы обязаны нам все засчитать", то следующим шагом будет "а мы не знали, что нельзя разделяться на трассе, не смейте нас дисквалифицировать".
Как перерисовывание двух знаков помогло нам на трассе? Какую выгоду мы извлекли? Как мы поставили себя в лучшие условия по сравнению с другими командами, учитывая, что время на уточнение своими силами операцию мы в итоге потратили сравнимое со звонком?
Правила нужны, чтобы все были в равных условиях -- за этим и следят. Поэтому если футболист забьёт пенальти с перстнем на пальце, то гол засчитают, несмотря на то что его ношение на футбольном поле запрещено.
-
Вы как-то передергиваете и путаетесь в показаниях. С одной стороны вы не против того, что игра на "подумать", но с другой стороны - а давайте ее сделаем юзабительной - чтобы мозг не включать и правил игры не читать - ибо если читать правила - это уже недостаток интерфейса (по вашей аналогии с ПО).
Еще раз - переходя дорогу в неположенном месте - не стоит кричать, что чего это на меня машина наехала - правил знать не обязан, а интерфейс у дороги говно - чего это никто не предусмотрел что я пойду через садовое поверху???
-
Ваше утверждение про подлость организаторов вообще за гранью.
Почему? Ситуация такая: доподлинно известно, что большинство участников правил БГ не читало либо не помнит каждый пункт. В этих условиях орги намеренно устраивают подставу на ровном месте с целью выловить наивных дурачков, не почувствовавших подвоха в двух официальных призмах на одном заборе и решивших не беспокоить оргов по таким мелочам. Если это не подлость, то что такое подлость?
Вы утверждаете, что с одной стороны вы четко знали о разных призмах
Я знал, что обычно КП сфинксов обозначаются 4-мя треугольниками, и что призма из 2-х треугольников является официальным символом БГ. Я не стал смотреть в правила, ибо у меня не было интернета. Но придя на этап я посмотрел на то, какие там стоят призмы. Не увидя там призмы из 4-х треугольников я совершенно логично подумал, что КП могут быть отмечены обеими призмами. Поэтому оба знака и оставил в маршрутке.
Хамм,
Я в курсе, что обе призмы являются символами БГ и что четверная обычно используется для сфинксов. Остальному я не предавал внимания за незначительностью до вчерашнего дня.
rumith,
Я правильно прочитал задание. Несколько раз даже. Я тоже много КП профейлил потому, что неправильно читал задание. Это - совершенно не тот случай. И ваше сравнение с разделением - абсолютно некорректно. Разделение ставит команду в более выгодные условия, призмы же вообще никак не влияют на ход игры.
to all,
Сравнение с ПДД, кем-то ввёрнутое и подхваченное, совершенно некорректно. Хоть и правила БГ, и ПДД называются "правила" - это два совершенно разноплановых документа, не имеющих ничего общего. ПДД нужны для того, чтобы обезопасить дорожное движение. Правила БГ для того, чтобы обеспечить недискриминационные условия для всех участников. Вас штрафуют за нарушение ПДД не потому, что плохо само по себе нарушать правила, а потому, что нарушение может повлечь ДТП и прочие неприятные последствия. Так же и в случае с БГ штрафовать должны за действия, ставящие нарушевшего в более выгодные условия относительно других команд. Правила - это не цель, это средство. Средство наказать нарушителей, а не способ создать как можно больше "нарушителей" искусственно. Очень печально, что вы этого не понимаете. Любые правила должны упрощать взаимоотношения субъектов, это основная цель создания правил. Если же правила что-то усложняют - это плохие правила. Правила БГ очень хороши, и даже пункт про призмы нормален. Но вот правоприменение в данном случае - полный абсурд.
И ещё раз: орги сами нарушили это правило. Всё остальное - лишь словоблудство, которое я развёл потому, что люблю БГ и не хочу, чтобы впредь повторялись столь плохо характеризующие это соревнование ситуации.
Если вы хотите формально следовать букве Закона, то вы не вправе требовать соблюдения правила от участников, когда его нарушают сами организаторы. Всё, хватит уже отсылать к правилам. Тем более данная ситуация возникла не по вине правил, а только по вине некорректных действий организаторов.
-
Вы занимаетесь сравнением "теплого" с "мягким".
У каждого соревнования есть правила, которые нужно выполнять. И да, про разность знаков - вот те же самые сфинксы - смена этапа на Шлюзовой набережной. Да, там висела призма с двумя треугольниками. Но задание было таким - найти заведение с СИМВОЛИКОЙ соревнования. Такая призма является символом БГ, как и та, с 4 треугольниками. А значит нарушея/несоответствия нет.
-
А вообще, предлагаю написать официальное заявление и подать его в инстанцию по защите прав человека! Организаторы намерено устроили подставу! И вообще они фу-фу-фу! Требую наказания для них ))
-
Malamut, Mapper: согласен, пример с разделением совершенно некорректен. Что же касается правильно прочитанных заданий, то мне кажется, что этот пример намного ближе к обсуждаемому ("списали не то, что надо было" - ведь на самом деле вопрос именно так и стоит: "вы списали не то, что надо" - "а откуда нам знать, что было надо?").
Другое дело, что нужно поднять вопрос: а так уж ли нужно иметь две разные призмы для сфинксов и для всех остальных? Trotil выше высказал мысль, что это нужно для укрепления уверенности Сфинксов в том, что они нашли то, что надо. Имхо, это не такой уж и большой плюс.
Моделируя ситуацию, когда в Полуярославском была бы только одна призма со знаком и фраза про "Само по себе" - все ли протестующие против ситуации с двумя призмами согласны, что командам, которые записали бы и знак, и фразу (или только фразу), КП нужно было бы не засчитать (потому что в данном случае в легенде содержится вся необходимая информация относительно того, что нужно списать, и фразу под "Знак" не подгонишь)?
-
lampada,
Если вы это мне, то я ничего ни с чем не сравниваю и не сравнивал. Сравнения (совершенно некорректные причём) вворачивают защитники оргов, которые почему-то не хотят разобраться в ситуации, а лишь ищут оправдания.
Про символику - это вообще абсурд. Вы сначала напираете на то, что в правилах прописано, что сфинксовые КП обозначаются только 4-мя треугольниками. Потом вдруг заявляете, что это не важно и что расплывчатая надпись про символику в маршрутке важнее правил. Всё это словоблудие. Я ещё раз повторяю - формально организаторы правы. Правда, только потому, что правила плохо регламентируют спорные ситуации с этими самыми призмами. Но фактически орги совершили достаточно подлый и циничный по отношению к участникам поступок. Знаете, в цивилизованных странах за такую вольготную трактовку даже официальных законов по голове никто не погладит. Не говоря уже о правилах дружеского соревнования. Как говориться - есть буква закона, а есть дух закона. Так вот: всегда важнее дух, нежели буква. С этим все согласны, но почему-то только до тех пор, пока не оказываются неправыми с точки зрения духа. Тогда начинают напирать на букву.
Может, хватит уже оправдываться? Что за дурацкая привычка вместо того, чтобы честно признать свою ошибку, извиниться и сделать тем самым всем приятно и хорошо, искать оправдания до победного?
rumith,
Фраза - безусловно не знак, и списавшие фразу безусловно неправильно ответили. Потому что в маршрутке чётко написано - знак. Но когда знака два и по маршрутке понять какой нужен невозможно - тут уже претензий к участникам, как мне кажется, быть никаких не может. Поэтому я и удивился, когда нам не засчитали КП, и поэтому и пишу в этой теме. Неприятно, когда совершенно глупо портится атмосфера таких хороших соревнований.
-
Malamut, еще раз.
На КП была задача найти знак. Пришли, увидели две призмы, у каждой призмы свой знак. Вам нужен только один (вы играете в одной категории). Для вашей категории есть одна призма, которая прописана в правилах.
На смене этапа - найти кафе с символикой БГ. Символика - призма. Была призма? Да, и тут уже нет разделения на какую-либо категорию
-
Почему? Ситуация такая: доподлинно известно, что большинство участников правил БГ не читало либо не помнит каждый пункт. В этих условиях орги намеренно устраивают подставу на ровном месте с целью выловить наивных дурачков, не почувствовавших подвоха в двух официальных призмах на одном заборе и решивших не беспокоить оргов по таким мелочам. Если это не подлость, то что такое подлость?
Что значит подставу, они же не могли не поставить загадочную призму, верно? Тогда сфинксы сбились бы с ног, ее разыскивая, ведь обычно они не столь близко. Засчитать ваш ответ тоже не могли, потому что это было бы нарушением правил и нечестно по отношению к иным участникам, которые тоже занесли в книжку не то, что требовалось.
Здесь проблема в том, что БГ это одновременно и развлечение и соревнование. Если для вас это в первую очередь развлечение - то не парьтесь правилами, получайте удовольствие. В этом случае вообще не важно, что там зачли или нет. Если для вас это соревнование, то буква правил важна. Например, в прошлом году Зенит, кажется, лишили трех очков за отсутствие в запасе собственного воспитанника. Повлияло это на результат матча? Естесственно нет. Но очки сняли.
Вам нужно определиться - вы с чем не согласны, с разумностью правил или с разумностью их применения? Если первое - есть спецтема для предложений и улучшений. Если второе - вы по сути, говорите о разделении правил на обязательные к исполнению и не очень, что меняет всю концепцию.
-
Malamut, отлично. В таком случае предлагаю формулировать вопрос именно так: не "какого хрена на засчитали?", а "нафига в игре две призмы, от них одни неприятности?". Только более культурно :) С этим вопросом открывать тред и звать ваших пострадавших знакомых (а также остальных, кто согласен с этим утверждением) под ним подписываться. Думаю, в этом случае орги либо внятно аргументируют, почему именно от двух призм нельзя отказаться, либо эти изменения будут приняты для следующих игр. Ну или какой-нибудь третий вариант, который я не учел.
PS Ну вот и Router о том же говорит.
-
Ну, вопрос скорее был какого орги устроили такую подлую подставу? Ну и как следствие - почему орги вместо того, чтобы признать свою ошибку, напирают на букву закона и не засчитывают ответы с двумя знаками? Тут налицо явное противостояние духа соревнований и циничного формализма. Я за дух. И нет, засчитывание ответов с двумя знаками фактически не будет нарушением правил. Срисованы-то знаки, как и просили.
Вообще сомневаться, что две призмы были нарисованы не случайно, и что цель была именно подловить наивных участников, не приходится. Я вот попался, и совершенно не потому, что невнимательный, а только потому, что мне в голову не могло придти, что это подстава. И мне в голову не могло придти, что орги не засчитают два знака, ссылаясь на мало кому известные правила. Всё же цель оргов (я надеюсь!), не сделать так, чтобы как можно больше участников ответили неправильно или не нашли КП.
-
Ну, вопрос скорее был какого орги устроили такую подлую подставу? Ну и как следствие - почему орги вместо того, чтобы признать свою ошибку, напирают на букву закона и не засчитывают ответы с двумя знаками? Тут налицо явное противостояние духа соревнований и циничного формализма. Я за дух. И нет, засчитывание ответов с двумя знаками фактически не будет нарушением правил. Срисованы-то знаки, как и просили.
Вообще сомневаться, что две призмы были нарисованы не случайно, и что цель была именно подловить наивных участников, не приходится. Я вот попался, и совершенно не потому, что невнимательный, а только потому, что мне в голову не могло придти, что это подстава. И мне в голову не могло придти, что орги не засчитают два знака, ссылаясь на мало кому известные правила. Всё же цель оргов (я надеюсь!), не сделать так, чтобы как можно больше участников ответили неправильно или не нашли КП.
Цель была не ловить невнимательных участников, а показать эту прекрасную надпись тем категориям, которым этот КП ложится в маршрут. Его выбрали и постановщики загадочных категорий, и незагадочных, не вступая в преступный сговор). Поэтому и знаки были отрисованы по правилам. А как иначе?
-
Иначе, например, две призмы с одним знаком. Ну или при подсчёте, раз уж нарисовали два знака, учитывать ответы с любой их комбинацией. Неужели было непонятно, что мало кто знает про особенности призм? И что будет масса проблем из-за этого?
-
Иначе. например, две призмы с одним знаком. Ну и при подсчёте, раз уж нарисовали два знака, учитывать ответы с любой их комбинацией. Неужели было непонятно, что мало кто знает про особенности призм? И что будет масса проблем из-за этого?
Тогда не читающие как и Вы правила, будут перерисовывать "загадочную" призму, а не "малевания" (знак) рядом. И будет очередная тупая тема.
Одна призма - один знак. Разные категории - разные призмы. Что сложного????????
-
key484,
Вы передёргиваете. Про призмы знают почти все, да и нереально про них не знать, когда они везде нарисованы. Хотя загадочная призма действительно загадочна и малопонятна.
Правила, в силу специфики мероприятия, мало кто читает. И глупо думать, что их будут читать когда-либо. Формат мероприятия не предполагает. Поэтому надо иметь это ввиду, чтобы не было конфликтов и недовольств. Опять же, никто не обязан как-то подстраиваться под тех, кто не прочёл правила. Но как-то глупо тогда устраивать соревнования, если вы разом отметаете более половины участников.
-
О, и да: не нравится две призмы рядом с одним знаком (согласен, не лучшая идея) - тогда нарисуйте два одинаковых знака рядом с двумя призмами! Вся неодназначность уйдёт: написано в маршрутнике - знак в единственном числе - нужно срисовать один знак.
В общем, всё решаемо, если подходить к вопросу не со стороны "все обязаны прочитать и вызубрить правила, а остальное нас не волнует".
-
Ну и как следствие - почему орги вместо того, чтобы признать свою ошибку, напирают на букву закона и не засчитывают ответы с двумя знаками? Тут налицо явное противостояние духа соревнований и циничного формализма. Я за дух. И нет, засчитывание ответов с двумя знаками фактически не будет нарушением правил. Срисованы-то знаки, как и просили.
Во-первых, просили Знак. В единственном числе. Во-вторых, вы поймите, что засчитываение ответа кому-либо влияет на итоговые места многих других команд в категории (если есть зачёт по времени).
И мне в голову не могло придти, что орги не засчитают два знака, ссылаясь на мало кому известные правила. Всё же цель оргов (я надеюсь!), не сделать так, чтобы как можно больше участников ответили неправильно или не нашли КП.
Есть такие команды, которые любят записывать по максимуму, опираясь на то, что если верный ответ присутствует - КП зачтут. Лично меня всегда раздражали любители при подсчёте чего-нибудь записать "3+4+1+2", такое ощущение что они не владеют арифметикой 1 класса! ГСС прямо написал, в более утрированной форме, что такие ответы на этом БГМ засчитываться не будут. Респект. Потому что, напомню, зачёт ведётся сначала по взятым КП.
Правила, в силу специфики мероприятия, мало кто читает. И глупо думать, что их будут читать когда-либо. Формат мероприятия не предполагает.
Как я писал в соседней теме, если участнику пофиг на результат - правила можно не читать и наслаждаться атмосферой. Если на результат не пофиг - мелочей нет. А правила - это основа основ. Более того, если участнику действительно интересно мероприятие, если он оценил по достоинству идею, то прочтёт правила элементарно из уважения к организатором и БГ вообще.
Загадочная призма - это ещё и традиция.
-
Лично меня всегда раздражали любители при подсчёте чего-нибудь записать "3+4+1+2"
А вот тут не соглашусь; регулярно встречаю КП с неоднозначностями. Пример на БГМ13 - Биржевая площадь, д.2. Вопрос - "количество чисел". Век указан римскими цифрами, остальное - арабскими. Наш ответ был в виде "3 + 1 римскими". Если прочитать тред с правилами судейства, то там такой вариант допускается, когда указано, чем именно в записи "a+b" "b" отличается от "a".
-
Malamut, еще раз: если Вам категорически не нравится, что на БГ используются два разных вида призм, велкам в тред предложений по улучшению игры, благо, что разумное зерно в Ваших словах есть. Но дискуссию в том формате, в котором она ведется сейчас, считаю неконструктивной.
-
Я понимаю, что просили Знак. Я просто не понимаю, как обычные участники должны были понять, какой именно. Ну не знают участники БГ правил досконально, это данность, с ней невозможно и бессмысленно спорить и бороться. Её просто нужно иметь ввиду. Касательно засчитывания: все те команды, которые срисовали не тот знак или срисовали оба - очевидно просто не могли понять, какой нужен. КП они взяли правильно, и они не относятся к категории записывающих по максимуму, ибо надпись, например, не списывали. Не вижу проблем и какой-то дискриминации в том, чтобы просто всем таким командам засчитать это КП.
Тему ГСС читал. Из неё никак не следует, что ответ с двумя знаками или со знаком другой категории - неправильный. Просили знак - получили знак (или знаки, когда участники просто не имели возможности понять, какой нужен).
Касательно пофиг/не пофиг. Мне пофиг в плане того, какое я займу место. Но мне далеко не пофиг, когда меня засуживают. И да, правила я читал. Года четыре назад. И я просто не придал внимание нужному пункту, посчитав его формальным и малозначимым. Каким он по сути и является, ибо в случае, когда не два КП рядом - совершенно неважно, какая там призма. Ты либо правильно нашёл место, либо нет. А ситуацию, подобную текущей, я просто не мог вообразить.
rumith,
обязательно отпишусь в том треде. Однако дискуссию тут я затеял не потому, что мне не нравятся две разных призмы. А потому, что по моему мнению организаторы, так сказать, нарушили дух и суть соревнований, и вместо того, чтобы просто сгладить свою, совершенно малозначительную, ошибку, зачем-то стали напирать на формализм.
-
> Я просто не понимаю, как обычные участники должны были понять, какой именно.
Так ваши предложения? Как обычные участники должны были понять, какой именно?
-
Trotil,
Я всё написал чуть выше.
-
а как вообще играть не читая правил О_о
-
Обожежмой, сколько можно повторять одно и то же.. И переливать из пустого в порожнее.. Не знали какой именно знак? Читаем программу/правила БГМ. Или второй вариант - звоним в орг.комитет и уточняем. Все. А остальные вещи, мол, мы не видели телефон, мы не смотрим маршрутник - это уже попытки непонятно чего.
В данном КП у организаторов НЕТ ошибки. И в этом обвинять глупо.
-
Меня вот тоже удивляет, как все внезапно стали ссылаться на правила. Думаю, что это делают люди, участвующие не первый раз.
Я в первом же своём сообщении написал, что правила прочитал, про призмы понял вчера вечером и обсуждать необходимость следования правилам не собираюсь. И всего лишь попросил объяснить, каков смысл не засчитывать ответ с двумя срисованными знаками. На этот вопрос никто так и не ответил. Я даже подсказку дал: например, мы на выяснение могли потратить меньше времени, чем те команды, которые звонили по горячей линии, оставаясь напротив знаков. Это было бы бесконечным притягиванием за уши, но хоть какая-то логика в незасчитывании ответа появилась бы. Но нет, о ней почему-то не думают, только правила и только хардкор.
Похоже на то, что так как исполнение большой части действительно важных правил проверить не представляется возможным технически, приходится вспоминать о необходимости их выполнения в таких вот ситуациях. Вряд ли же кто-нибудь, не записавший правильное время выхода из общественного транспорта, будет оштрафован во взятых КП или времени.
-
Странно то, что обсуждают по этому КП совсем не то, что стоило бы обсуждать... Начали-то как раз с того, что половина не бывает меньшей или бОльшей, и изначально некорректно само задание, хоть и симпатичное. И как по мне - так этот вопрос и должен волновать игроков. А совсем не то, правильно или не правильно срисован ответ.
Сами проводим периодически независимые квесты и прекрасно понимаем, что многие любители (профи-то четко относятся к формализму) совершенно не читают правил, даже если они небольшие. Из-за того многие делают на маршруте совсем не то, что необходимо. И мне очень обидно, когда достаточно думающие команды лажают из-за того, что не прочитали не то, Что правила на сайте - а даже правила, выдаваемые с заданиями. Но извините, засчитывать им результат и ставить наравне с теми, кто потратил 3 минуты и понял, что требуется - имхо, неправильно.
Так же, думаю, и на БГ. Если у тебя в команде нет ни одного опытного игрока, которые проконтролирует, отследит, проверит...то хотя бы проглядите заранее о чм речь вообще может идти на дистанции...почитайте, что было в прошлом году....вы же всё-таки идете не неизвестно куда. Нет, у кого подход к жизни подобный во всём - тут не о чем говорить. Так можно и машину покупать: ездит - и всё, а то, что у неё салон оказался не кожаный и нет чего-то - так это продавцы виноваты, а не тот, кто покупает и спецификацию не прочитал. И можно сказать, что по духу - виноваты продавцы, которые не рассказали вслух спецификацию. Таких примеров можно привести миллион, уже приводили. Но уверен, есть более важные моменты, которые стоит обсуждать, нежели желание или нежелание читать правила.
P.S. Дойдя до этого КП, понял, что ни в моей команде, ни в нескольких командах сфинксов и других категорий, которые были у КП, никто не знал, что рисовать. Учитывая, что потратил 5 минут ночью на проглядывание правил, объяснил всем, что и как. При этом, к сожалению, забыл, какой знак какой категории соответствует. Поэтому просто сказал первому полезшему в интернет человеку, где искать нужный пункт и через минуту все команды знали, что отмечать.
Это показывает лишь то, что можно даже не знать точно правила, просто примерно представлять, о чем речь и, в случае, если спорный момент - заглянуть уже четко в них. А у кого нет инета - можно распечатать или сохранить на девайс.
Кстати, с ПДД тоже самое - врядли все идеально знают все правила уже через несколько лет после сдачи на права. Но при этом у всех есть правила с собой, чтоб, в случае чего, можно было обратиться к ним.
-
И всего лишь попросил объяснить, каков смысл не засчитывать ответ с двумя срисованными знаками. На этот вопрос никто так и не ответил.
Есть смысл. Это создаст неприятный прецедент. В БГ есть много засадных КП где записывание в ответе лишней информации (как раз при невнимательном прочтении задания) - является однозначной ошибкой.
В этом КП задание было дано предельно однозначно "знак" (в единственном числе). Увидеть на стене кучу знаков - это не повод их всех писать в ответ, а повод задуматься о подвохе.
-
И всего лишь попросил объяснить, каков смысл не засчитывать ответ с двумя срисованными знаками. На этот вопрос никто так и не ответил.
Есть смысл. Это создаст неприятный прецедент. В БГ есть много засадных КП где записывание в ответе лишней информации (как раз при невнимательном прочтении задания) - является однозначной ошибкой.
В этом КП задание было дано предельно однозначно "знак" (в единственном числе). Увидеть на стене кучу знаков - это не повод их всех писать в ответ, а повод задуматься о подвохе.
И если совсем непонятно - позвонить в колл-центр.
-
Вопрос "знак?", ответ "знак". Что не так?
Наша команда зарисовала и призмы и знаки возле них, участвуем давненько.
Да про Шолохова и комплекс памятников согласен, не доглядели и не сообразили как не крути, а про знак не согласен.
-
Я совершенно не считаю это засадой или подвохом. Скорее всего, никто и не думал о том, что у команд здесь могут возникнуть проблемы. КП сформулирован чётко, решение нормальное.
Да, "знак" однозначно говорит о том, что он один, а тот факт, что команды срисовали два, говорит о том, что они не поняли, какой из них нужен, и также не знали, кто может помочь в подобном выборе. И я не думаю, что обращаться к другим командам в подобной ситуации -- это правильнее, честнее и лучше, чем срисовать два знака. Наверное, это плохо характеризует команду сфинксов, которая оказалась столь глупой, однако у нас число взятых КП не настолько маленькое.
И да, совершенно верно, вопрос именно в преценденте. Он не относится к категории "плохо прочитали задание, в книжечке всё есть". Он апеллирует к мало заметному пункту правил, про который знали все продвинутые участники, но не знали многие новички. И я как раз пишу о том, что вижу только хорошее в том, чтобы создать прецендент и в таком случае ответ засчитать. Тем более, что, полагаю, за историю БГ разного рода прецендентов принимали достаточно. Это не повод отвечать неправильно на задания, но возможность не заниматься буквоедством в избранных местах.
-
И всего лишь попросил объяснить, каков смысл не засчитывать ответ с двумя срисованными знаками.
не орг и не волонтер, пока не наигрался, но это ИМХО очевидно.
для того чтобы те кто не смог решить задание не переписывали все на что глаз упал, рассчитывая, что среди этого попадется нужный ответ.
-
Вопрос "знак?", ответ "знак". Что не так?
Наша команда зарисовала и призмы и знаки возле них, участвуем давненько.
Да про Шолохова и комплекс памятников согласен, не доглядели и не сообразили как не крути, а про знак не согласен.
Ну то, что срисовали призмы - ошибка грубейшая, я участвую всего третий год, и то знаю это назубок.
To all, Я не зря ранее приводил аналогию со "спишите 2е слово", когда переписывание всей строки будет неправильным ответом. Так и здесь: задание - срисовать знак. Один знак. Не знаки. (Пример - бонусная велодорожка, где было четко указано, что знаков должно быть 4). Если непонятно, какой знак из имеющихся срисовывать, надо было звонить в колл-центр.
-
для того чтобы те кто не смог решить задание не переписывали все на что глаз упал, рассчитывая, что среди этого попадется нужный ответ.
То есть считается, что мы не решили задание?
Интересно, официальная позиция такая же?
-
не загадку, а задание на КП, сие есть вещи разные как показала практика)
-
Спор вообще ни о чём.
Ещё раз, по правилам нужно было срисовать только один знак - с этим никто не спорит. Правильные или нет правила - тоже вопрос не для этой темы.
Однако из-за полной неочевидности, экспериментально подтверждённой десятками (если не сотнями) команд, логичным было бы зачесть все ответы с любой комбинацией знаков. Звонить - это хорошо, но мы вот не стали звонить просто потому, что решили не беспокоить оргов по мелочам. В конце концов знак нашли, может, второй вандалы нарисовали, откуда мы знаем? Да и какая разница - место нашли, загадку прочитали правильно, ответ дали тоже правильный (при условии, что мы, как и подавляющее большинство участников, не помнили того самого нетривиального пункта правил). Срисовали только знаки - без призм, как и просили.
В чём вообще проблема? Это что - принцип такой - лишь бы не засчитать? В любой другой ситуации (те же гипотетические вандалы) засчитали бы все варианты. Ибо если загадка неоднозначна (просят один знак, а их налицо два), то и ответ принимают любой. А тут пошли на принцип, ссылаясь на правила, которые по факту почти никто из участников столь подробно не знает. В результате испохабили всю суть соревнования. И зачем, спрашивается?
-
key484,
Но как-то глупо тогда устраивать соревнования, если вы разом отметаете более половины участников.
Да, хорошо изучают правила далеко не все. Но почти в каждой команде, тем не менее такой человек есть. Пусть их меньше половины, но этого достаточно. Когда вы приняли решение участвовать, вы знали, что существуют правила. И приняли сознательное решение их не читать. Теперь за это решение, как водится, только лично вы несете ответственность. А не орги или кто-то еще.
Я за максимальное исполнение существующих правил. Если правила не нравятся, надо стараться их изменить, но не отменить или модифицировать задним числом. А решать применять или не применять правило в данном конкретном случае - несправедливо.
-
Я за максимальное исполнение существующих правил. Если правила не нравятся, надо стараться их изменить, но не отменить или модифицировать задним числом. А решать применять или не применять правило в данном конкретном случае - несправедливо.
+1. Засчитывать неправильные ответы - это совсем не справедливо к тем участникам, которые правила прочитали.
-
+1. Засчитывать неправильные ответы - это совсем несправедливо к тем участникам, которые правила прочитали.
Согласен. Хотя вспоминается последняя московская метрополия, где орги "были вынуждены" засчитывать на многих КП и правильные, и неправильные ответы. :))
-
bumshanka,
Правила в данном случае лишь повод. Правильность или неправильность в данном случае полностью определяется оргами, а не правилами. Ибо правила, как ни крути, нечёткие.
Например, рядом - понятие растяжимое. Вообще говоря оба знака были рядом с нужной призмой. Просто один ближе, другой дальше. Да и если начать копаться с формально-юридической точки зрения - неужели вы думаете, что все эти правила не рассыпятся в прах? БГ основан не на формализме, и формализм для таких мероприятий губителен. Меня эта мантра про правила вообще конкретно достала. Никто по существу на вопрос о корректности в рамках основных принципов БГ так и не ответил - все ссылаются лишь на Правила. Как будто именно Правила - это основа БГ. А не особенная атмосфера мероприятия.
Molokov,
Ещё раз: в "неправильных" ответах не было ничего неправильного. Если вы думаете, что это не так, то хотя бы см. выше на абзац - приведите мне определение слова "рядом" в правилах БГ. Я тоже считаю, что нужно следовать правилам. Но только там, где всё очевидно. Люди участвуют в БГ, руководствуясь очевидными правилами, вытекающими из сути игры. Эти правила и записаны на сайте. Они, между прочим, совершенно неформальны. Но действенны до тех пор, пока не начинается такое вот буквоедство.
Касательно справедливости: в данном случае не засчитывать 2 знака несправедливо по отношению к тем, у кого не было интернета под рукой или кто просто не догадался о том, что есть какая-то сакральная разница в двух символах БГ. Изначально подавляющее большинство про отличие в призмах ничего не знало. Потом, на КП, кто-то догадался выяснить эти отличия тем или иным способом, а кто-то просто решил, что раз он видит неоднозначность - то нужно срисовать оба (ну или какой-то один рандомный). Люди разные и мыслят по разному. И поскольку в маршрутнике никаких указаний на то, что делать на КП не было, то обе категории правы, и справедливо было бы засчитать все ответы со знаками.
-
ЕЕЕЕ!!! Даешь анархию - долой правила! Главное атмосфера - добежал, например до Лукоморья и перерисовал все дерево вместо подсчета, главное же атмосфера и число желудей на рисунке с количеством в ответе совпадает!!!! Побежал дальше - Ленин, предупреждали, что не будет засчитываться криво записанный ответ - пофиг, записывай 3+3+3+3+5!!!! Грамотные все - посчитают!!!!!
-
Я уже говорил, что не надо передёргивать? Хотите формализма - приведите мне определения слова "рядом" в правилах БГ. Без него формально под правила попадают оба знака. Я ведь тоже могу попередёргивать, и тогда да, получится полная анархия, ибо, как я уже говорил, юридически правила БГ - ничто. Вместо этого я призываю наоборот, придерживаться сути и основных принципов соревнования, а не заниматься выискиванием нарушений.
-
Изначально подавляющее большинство про отличие в призмах ничего не знало.
Давайте Вы не будете по себе судить всех остальных. Если человеку действительно интересно мероприятие, в котором он хочет принять участие, он найдет 5 минут и прочитает 10 пунктов правил, о чем тут уже неоднократно писали. Если ему до них дела нет - то уж не обессудьте, но без притензий. А так получается "мы не знали, но мы не виноваты. Мы же дошли до КП, засчитайте его нам." В чем сложность найти КП, который задан адресом? Зачастую сложнее ответить на вопрос. Если Вы с этим не справились (уже не важно, по какой причине), то пинять на незнание правил глупо.
-
2Malamut.
Вопрос на засыпку.
1) Команда правил не читала, разделилась, взяла быстрее несколько точек. Её засекли. Надо дисквалить?
2) Команда правил не читала, разделилась, точки взять не успели, разделение засекли, за 5 минут они собраться. Надо дисквалить?
3) Команда правил не читала, ехала по дистанции не в шлемах, её засекли. Дисквалить надо?
4) Команда правил не читала, в середине дистанции сел у одного из участников задний фонарик. Батарейки не купили по дороге, приехали на финиш с неработающим. Это засекли. Дисквалить надо?
5) Команда, которая не должна пользоваться ОТ, но не читала правила, воспользовалась ОТ. Это просекли. Дисквалить надо? А если это их ничуть не ускорило?
6) Команда при переходе дороги перешла на красный свет. Правил БГ не читала. Засекли. Дисквалить надо?
7) У игроков команды при проверке не обнаружилось паспортов. Правил не читали. Дисквалить надо?
Это в качестве разминки.
А теперь ещё один вопрос. Представьте, Что вы ничего не знаете, допустим, о боулинге. Вы приходите, вам говорят: надо катить шар. Вам будет интересно, какой бросок будет считаться правильным и приносящим очки? Или вы просто пришли покидать шар?
Или в футболе, ваша задача будет отобрать мяч у игроков другой команды или вы всё-таки прочитаете/узнаете, что нужно ещё забить в НУЖНЫЕ ворота?
А теперь просто читаем:
8.7 Выдаваемое команде описание КП (легенда КП) включает:
8.7.1 Описание места расположения объекта, на котором установлен КП. В зависимости от типа КП может быть сформулировано в явном виде либо задано в виде загадки. Степень подробности описания зависит от типа и места расположения КП.
8.7.2 Задание, указывающее, какого рода информацию требуется получить в указанном месте. Возможны следующие варианты задания:
а) «Подпись судьи». Требуется получить подпись судьи, находящегося на КП.
б) «Знак». Требуется зарисовать знак - графическое изображение, установленное судьями в указанном месте.
в) Любая информация, изначально присутствующая в указанном месте.: фрагмент надписи, свойство какого-либо объекта, количество каких-либо объектов, и т.д. Требуется занести в маршрутную книжку указанную в задании информацию, или ответ на сформулированный в задании вопрос.
8.9 Для идентификации на местности КП с заданием типа «знак» рядом со знаком изображается традиционный для соревнований по ориентированию специальный символ - квадрат, диагонально разделенный на красный и белый треугольники (т.н. «призма»). Для КП, описание которых задано в виде загадки, с той же целью используется другой символ - квадрат, разделенный по обеим диагоналям на две пары треугольников.
Т.е. фактически, в этих пунктах сказано, ЧТО ВАМ ВЫДАЁТСЯ и ЧТО С ЭТИМ ДЕЛАТЬ. Всё очень чётко и понятно. И команда или знает это, или нет. Вам же не придет в голову приходить на КП со знаком и требовать у стены подпись? Или приходить на КП с подписью судьи и требовать у прохожего подпись? Тогда почему идут двойные стандарты и настоятельное желание отказаться от правила, фактически объясняющего суть игры?
-
может, второй вандалы нарисовали, откуда мы знаем?
Простите, но на это как раз есть пункт правил, обязывающий в случае порчи КП позвонить в колл-центр. :)
-
есть пункт правил
Ну что вы лезите со своими правилами!!! Главное - атмосфера!!!
-
Malamut
Которую страницу читаю Вас и никак не пойму. В правилах описаны разные призмы? Описаны. Какие ещё могут быть вопросы?
Читали Вы их или нет - это Ваше личное дело. Надо было читать.
А утверждать, что БГМ - это какие-то такие особенные соревнования, где правила никому читать не надо, и орги должны это учитывать, это в лучше случае, смешно. А вообще-то страшно, что кто-то правда так думает.
С таким же успехом Вы могли не взять с собой карту, или одеться не по погоде и что теперь?
И да, не надо судить по себе о "подавляющем большинстве".
-
Malamut
Кстати, большинство как раз это КП взяли, так или иначе.
Статистика взятия: 347/579 (60%)
-
Врача в эху! (с)
-
Вообще-то каждый знак был у своей призмы, между призмами огромная надпись. Поэтому тут однозначно можно сказать, что рядом, а что нет.
-
Да, хорошо изучают правила далеко не все. Но почти в каждой команде, тем не менее такой человек есть.
Откуда такая статистика? Наверное, если бы такие люди в командах были, то такой ошибки они бы не допустили. И реально это вопрос не чтения правил, а опыта игры. Для кого-то призмы -- это азбука, для меня -- такие же непонятные знаки, как и те, что были нарисованы справа от них.
В чем сложность найти КП, который задан адресом?
У сфинксов он был загадкой.
1) Команда правил не читала, разделилась, взяла быстрее несколько точек. Её засекли. Надо дисквалить?
2) Команда правил не читала, разделилась, точки взять не успели, разделение засекли, за 5 минут они собраться. Надо дисквалить?
3) Команда правил не читала, ехала по дистанции не в шлемах, её засекли. Дисквалить надо?
4) Команда правил не читала, в середине дистанции сел у одного из участников задний фонарик. Батарейки не купили по дороге, приехали на финиш с неработающим. Это засекли. Дисквалить надо?
5) Команда, которая не должна пользоваться ОТ, но не читала правила, воспользовалась ОТ. Это просекли. Дисквалить надо? А если это их ничуть не ускорило?
6) Команда при переходе дороги перешла на красный свет. Правил БГ не читала. Засекли. Дисквалить надо?
7) У игроков команды при проверке не обнаружилось паспортов. Правил не читали. Дисквалить надо?
Пункты 1-2 -- грубое жульничество, пункт 3 -- скорее всего умышленное нарушение правил, так как без шлемов на старте им бы сделали замечание, пункт 5 -- грубое нарушение смысла категории. Пункты 4, 6, 7 -- и как, много таких дисквалифицировали по букве правил? Много взятых КП отменили? Сколько по вашим оценкам таких команд?
-
zzz_meika,
Можно было бы собрать статистику по неправильным ответам, по звонкам в коллцентр и по обращению к правилам через интернет с места КП. Я уверен, что этот пункт подавляющее большинство не знало. Иначе не было бы ни неправильных ответов, ни звонков.
VMan,
Я ещё раз обращаю внимание, что с формальной позиции правила БГ - ничто. Всё определяется оргами и диктуется, стоит надеется, основными принципами игры. Если считать, что цель БГ найти место и правильно ответить на поставленный вопрос - то нарисовавшие два знака его не нарушили. Насколько я понял из соседних тем, никто не хочет превращать БГ в формализм. например, ставить чипы на КП, как-то усиливать контроль и т.д. Это правильно, ибо растеряется вся суть. Но тут почему-то решили пойти на принцип. Как-то очень двулично.
И да, я думаю, вы прекрасно знаете, что правила пересказываются новым участникам старыми. Основа правил абсолютно логична, что и позволяет так делать. У вас никогда не возникнет спорной ситуации с разделением - если разделились и на КП пришли не вместе - значит нарушили. Потому что это очевидно и следует из сути соревнований. Нужно поддерживать такой порядок, чтобы игра была для всех в удовольствие. Печально, если вы этого не понимаете.
_la_tormenta,
Ну ок, я понял. орги устраивают соревнования для себя, а на участников им начхать. Как я и написал в первом посте. Великолепно!
И ещё раз: приведите мне определение слова "рядом" в правилах, раз уж вы так настаиваете на формализме. Без него пункт про призмы - ничто.
Хамм,
Естественно, большинство увидели подвох и выяснили, какой вариант правильный) Это логично, но это не позволяет сбрасывать со счетов тех, кто подвоха не увидел. Вы приведите лучше статистику тех, кто срисовал обе призмы или срисовал не ту, среди тех, кто был на КП. Именно она является показателем качества КП в данном случае. И сравните с такой же статистикой (отношение неправильных ответов среди бывших на КП к общему числу ответов) с какого-нибудь другого КП.
lampada,
Однозначно на основе чего? Рядом - понятие субъективное, и пока оно не формализовано в каждом конкретном случае, говорить что-то что-то рядом, а что-то нет нельзя.
-
приведите мне определение слова "рядом" в правилах, раз уж вы так настаиваете на формализме. Без него пункт про призмы - ничто
Словарь Ожегова в помощь.
-
Вообще КП отличный. Знаки обычно - тупо доехал, нашел, срисовал. А тут еще надо головой подумать.
-
Конечно, для кого-то и тесты ЕГ по математике -- это головой подумать. "Ответ:" в конце задачи написать -- тоже подумать. То ли дело жалкие новички, умеющие только задачи решать, да докладывать о своих успехах.
-
Неправильно записанный ответ задачи при правильном решении на школьных олимпиадах не засчитывался. В чем претензия?
-
Если считать, что цель БГ найти место и правильно ответить на поставленный вопрос - то нарисовавшие два знака его не нарушили
Нарушили, третий раз Вам говорю. Один знак, не два-три-сколько-там-ещё-могло-быть-накалякано. Срисовавшие два знака, а, тем более, срисовавшие призмы - ответили на вопрос неверно.
Ещё раз: КП 384 (http://www.runcity.org/ru/events/msk2013/routes/cp384/). Собрать 4 знака
. Здесь указано, что 4. На КП 143 - один знак.
-
Malamut, стоп, стоп, стоп....в одних и тех же правилах написано, что разделяться нельзя и про призмы. Почему Вы считаете, что одно из этих правил абсолютно естественно, в второе - нет? Потому, что первое больше стариков озвучили для новичков? Непонятно.
Принцип игры простой (указан в правилах): найти КП и получить информацию на этом КП.
А далее расшифровка: Задание, указывающее, какого рода информацию требуется получить в указанном месте может быть следующим: подпись, знак и любая другая информация.
Если у вас подпись - вы находите судью и получаете подпись. Если другая информация - получаете эту инфу. Если у вас знак - получаете знак. Тут же идет расшифровка, что делать, если у вас написано: знак. Очень подробно и чётко.
Я ещё раз повторяю: Вы или идёте играть в конкретную игру по её правилам, или идете играть во что угодно по правилам, которые нравятся вам. Если в футболе вы забьёте гол в свои ворота и скажете, что не прочитали, что надо в чужие - этому никто рад не будет. Хотя не спорю - может лично вы и получите от этого удовольствие.
А что касается удовольствия вообще...честно скажу: не бывает так, чтоб абсолютно всем понравилось. НО это есть смысл обсуждать среди тех, кто действовал согласно правилам, а не нарушал их. Вот нас очень жестоко подставили на одном из кп, из-за чего мы потеряли кучу времени. я считаю это косяком организаторов, хотя понимаю, что нам никто не добавит лишний час, чтоб мы взяли те кп, которые отгадали, но не успели посетить в итоге. И я буду возмущаться и дальше. И буду ругаться на дуали или неточности в вопросах. Но вот что касаемо вопросов соблюдения правил самой игры, тем более основополагающих, в которых написано, ЧТО КОНКРЕТНО ДЕЛАТЬ НА КП - это неприкосновенно.
-
Неправильно записанный ответ задачи при правильном решении на школьных олимпиадах не засчитывался.
Это странные школы. Если ответ в задаче написан неправильно, а из решения и черновиков следует, что у школьника он был правильный, на апелляции задача всегда засчитывалась на полный балл. Это практика региональных и всероссийских олимпиад, которая даже некоторым текстом зафиксирована в правилам. Информация из первых рук как от многократного призёра оных.
Так-то, у себя где-то, можно любой фашизм вводить, тут нечего обсуждать.
-
При правильном решении (соответствующем условию задачи). А если решение неправильное, ибо условие непонято и ответ тоже неверен, то это явно не балл. И апелляция тут не поможет.
-
zzz_meika
И ещё раз: приведите мне определение слова "рядом" в правилах, раз уж вы так настаиваете на формализме. Без него пункт про призмы - ничто.
Вы извините, но это ерунда. Неужели будете утверждать, что если бы вы знали этот пункт правил, у вас бы возникли проблемы и вы не смогли бы понять, какой из двух знаков "рядом"? Не смешите меня.
-
у себя где-то, можно любой фашизм вводит
Ну это вы у себя вводите, но полного числа баллов за такую задачу в мое время никто не ставил (да и с чего это собственно - один постарался - переписал, м.б. проверил, другой нафигачил лишь бы быстрее без проверки) - держи полбалла меньше (в лучшем случае).
-
А вообще философски вышло: надпись сама по себе может заставить мозг зависнуть, а так получилось, что этот КП еще и разделил участников на тех, кто ориентируется (и участвует в БГМ) по правилам и тех, кто ориентируется само по себе.
-
А вообще философски вышло: надпись сама по себе может заставить мозг зависнуть, а так получилось, что этот КП еще и разделил участников на тех, кто ориентируется (и участвует в БГМ) по правилам и тех, кто ориентируется само по себе.
))))))))
-
Добрый день.
К сожалению мы тоже не взяли этот КП, т.к. перерисовали оба знака, а также знаки призмы и песочные часы.
Я понимаю, что это полностью наша ошибка, тем не менее хочу изложить ряд пунктов из-за которых я считаю, что это задание можно засчитать.
1. Мы выступали на БГ первый раз. Понятно что опытные участники уже знают, что нужно перерисовывать, а по всем вопросам звонить в колцентр. Но мы участвовали на БГ первый раз и не знали всех особенностей.
2. Мы два раза проходили инструктаж (при регистрации и непосредственно на старте). Оба раза нам не сказали ни про призму, ни про колцентр.
3. На финише первого этапа мы спросили у судьи про это задание, и даже показали ему фотографию с КП, но к сожалению он не смог ответить нам помочь. Тогда мы и решили переписать оба знака (вместе со знаками призмы и песочных часов, что бы было понятно какой знак куда относиться).
4. КП с призмой был всего один, так что после первого этапа мы в пылу борьбы про него забыли. Если бы попался второй такой мы бы конечно уделили ему больше внимания.
5. Мы безусловно читали правила перед соревнованиями, но они большие и этот нюанс к сожалению он нас ускользнул.
6. То что это КП вызвало достаточно много проблем видно по низкой статистике взятия, всего 60%, да и Вы сами говорили, что по этому КП чаще всего звонили. Причем если посмотреть на всадников то видно, что команды выступающие в категории Про (в которых вероятнее всего выступают более опытные участники) брали КП гораздо успешнее.
Я не в коем случае не ругаю организаторов, устроить такого масштаба мероприятие невероятно сложно, просто прошу быть чуть более снисходительным к новичкам.
-
Первый раз участвовал в БГМ, до этого был Киев и Питер. Специально перед началом перечитал правила на сайте несколько раз, чтобы ничего не перепутать. Там все было. А в "новичковом" лайте тоже был этот КП? Вообще, умение звонить в колл-центр реально пора приобрести, в Киеве так очень много времени потеряли на сгоревшем прямо накануне БГ КП..
-
Первый раз участвовал в БГМ, до этого был Киев и Питер. Специально перед началом перечитал правила на сайте несколько раз, чтобы ничего не перепутать. Там все было. А в "новичковом" лайте тоже был этот КП? Вообще, умение звонить в колл-центр реально пора приобрести, в Киеве так очень много времени потеряли на сгоревшем прямо накануне БГ КП..
Мы катались в Всадниках-Мидл (но и в лайте он тоже был). Под новичками я имел ввиду, что мы первый раз кчаствовали на Бегущем Городе. Проблема колл-центра в том, что нам про него никто не сказал, да и в правилах и в программе про него ничего нету.
-
Врача в эху! (с)
Да, Денис, я вот тоже, наблюдая за подобными персонажами, задаюсь одним вопросом: они нездоровы, или все-таки толстый троллинг оттачивают?
Ладно еще в теме про ПДД, там это отражение болезни общества в целом, но тут ...
-
Проблема колл-центра в том, что нам про него никто не сказал,
О нет... Вторая страница маршрутника, жирным шрифтом.
-
Вы что, всерьёз думаете, что все обязаны ознакомиться с правилами игры БГ?
срач окончен, досвидос!