Автор Тема: ПДД  (Прочитано 23351 раз)

Alexey_B

  • Писатель
  • Сообщений: 542
    • Просмотр профиля
Re: ПДД
« Ответ #25 : 13.03.2013, 12:23:56 »
24.3. Водителям велосипеда и мопеда запрещается:
•ездить, не держась за руль хотя бы одной рукой;

Но по нормам русского языка возможны 2 трактовки приведённой выдержки из п.24.3:

а) ездить, не держась за руль хотя бы одной рукой = убрав обе руки с руля
б) ездить, не держась за руль хотя бы одной рукой = убрав хотя бы одну руку с руля

Вторая невозможна. Слова "хотя бы" поставлены не зря.

Доказательство "от противного": запрещается ездить, не держась за руль хотя бы одной рукой ---> разрешается ездить, держась за руль хотя бы одной рукой.
« Последнее редактирование: 13.03.2013, 12:27:02 от Alexey_B »

achekh

  • Сэнсей
  • Сообщений: 2 969
    • Просмотр профиля
Re: ПДД
« Ответ #26 : 13.03.2013, 21:01:47 »
Зачем же вы квотите только удобные вам части? ;) Как у вас с терминами "направо" и "налево"? Вы можете их использовать без определения?

С право-лево все вроде понятно даже ребенку. А вот человеку (особенно в первый раз увидившео ПДД) не понятно чем отличается поворот дороги в 3-ем примере и опасный поворот. Как ни крути, но определение поворота сведется к изменению направления движения (либо дороги, что равноправно). И там и там одинаковые изменения дороги, т.е. и то и то повороты. Разница лишь в том, что в 3-ем примере есть перекресток, поэтому данный "поворот" отличается от опасного и только этим. Но подскажите, пожалуйста, где в пункте 8.1 прописано про перекресток хоть слово? Именно этого пояснения в пункте 8.1 и не хватает "Перед началом движения, перестроением, поворотом на перекрестке". И тогда никаких опять же вопросов не будет ни у знатоков, ни у начинающих.

MegaManiac

  • Гость
Re: ПДД
« Ответ #27 : 13.03.2013, 21:18:21 »
не понятно чем отличается поворот дороги в 3-ем примере и опасный поворот. Как ни крути, но определение поворота сведется к изменению направления движения (либо дороги, что равноправно).
Как говорилось в одном анекдоте, не надо путать б----ство с разнообразием. ПДД регламентируют активные действия водителя, но не имеют никакого отношения к тому как бог (или Госплан, или Вася-тракторист) проложил данную конкретную дорогу. Потому и обсуждаемая группа знаков носит название предупреждающих: "ничего не можем поделать, но тут гора", "тут скользко", "тут резко направо", "тут какой-то дурак паровоз пустил наперерез". Понятно, что для обеспечения безопасности ДД, ПДД могут регламентировать действия водителей в зоне действия этих знаков: не останавливаться, обязательно остановиться, не обгонять, уступить спускающемуся и т.д. - но это касается опять же лишь водителя, а не местности, по которой он перемещается.

поворотом на перекрестке
А как быть с поворотами на прилегающие территории? Это не перекрестки.

achekh

  • Сэнсей
  • Сообщений: 2 969
    • Просмотр профиля
Re: ПДД
« Ответ #28 : 13.03.2013, 21:43:17 »
А как быть с поворотами на прилегающие территории? Это не перекрестки.
Согласен. Тоже не полностью правильный вариант.

MYXOMOPbI4

  • Флудер
  • Сообщений: 315
  • Боевик-про
    • Просмотр профиля
Re: ПДД
« Ответ #29 : 13.03.2013, 21:57:33 »

Доказательство "от противного": запрещается ездить, не держась за руль хотя бы одной рукой ---> разрешается ездить, держась за руль хотя бы одной рукой.
Вы построили отрицание к фразе «не (держась за руль хотя бы одной рукой)». А к фразе «(не держась) за руль хотя бы одной рукой» отрицание по законам логики — «держась за руль всеми руками» (так же, как отрицание к фразе «не оштрафован хотя бы один нарушитель ПДД» — «оштрафованы все нарушители ПДД»). Именно об этой формальной неоднозначности в расстановке скобок и говорилось.

Alexey_B

  • Писатель
  • Сообщений: 542
    • Просмотр профиля
Re: ПДД
« Ответ #30 : 14.03.2013, 08:55:52 »
Вы построили отрицание к фразе «не (держась за руль хотя бы одной рукой)». А к фразе «(не держась) за руль хотя бы одной рукой» отрицание по законам логики — «держась за руль всеми руками»

Мне кажется, или это в Ваших примерах перепутаны скобки с соответствующими выводами? :)
Отрицанием к "не держась" является "держась". Остальное трогать нельзя, иначе будет искажён смысл.

Собственно, соседний пункт про подачу сигнала поворота рукой устраняет то противоречие, которое может кому-то почудиться в пункте про руль и руки.
« Последнее редактирование: 14.03.2013, 08:57:47 от Alexey_B »

MYXOMOPbI4

  • Флудер
  • Сообщений: 315
  • Боевик-про
    • Просмотр профиля
Re: ПДД
« Ответ #31 : 14.03.2013, 11:14:51 »
Вы построили отрицание к фразе «не (держась за руль хотя бы одной рукой)». А к фразе «(не держась) за руль хотя бы одной рукой» отрицание по законам логики — «держась за руль всеми руками»

Мне кажется, или это в Ваших примерах перепутаны скобки с соответствующими выводами? :)
Вам кажется. (Псевдо)формальный вывод:
не (не (держась за руль хотя бы одной рукой)) = держась за руль хотя бы одной рукой
не ((не держась) за руль хотя бы одной рукой) = всеми руками не (не держась) за руль = всеми руками держась за руль (здесь первое равенство можно сравнить ещё с таким примером: не (хотя бы один автомобилист нарушает ПДД) = все автомобилисты не нарушают ПДД)

Да, про соседний пункт я согласен. В данном случае я про то, что конкретно этот пункт сформулирован криво.

СергоФан

  • Сэнсей
  • Сообщений: 1 510
  • Нужен отпор на культурный террор!
    • Просмотр профиля
    • Живой Журнал
Re: ПДД
« Ответ #32 : 19.04.2013, 07:36:29 »
Что-то я поздно спохватился, чтобы обсудить проблему выделенной линии для общественного транспорта на дороге.

Согласно ПДД, по полосе для ОТ ехать на велосипеде запрещено (п. 18.2 ПДД), однако пункт 24.3 ехать "как можно правее" разрешает ехать по широким улицам с полосой для ОТ по второму ряду (первому для автомобилей). При этом п. 9.9 оставляет для дорог наподобие прспекта Мира, Ленинградского проспекта, шоссе Энтузиастов и подобных дорог движение велосипедиста только по второй полосе, что по сути опасно. Надеюсь, таких дорог на трассе Всадников не будет.
Кстати, по некоторым выделенным полосам разрешено ездить любому транспорту в выходные.

Frank

  • Писатель
  • Сообщений: 591
  • Всадник
    • Просмотр профиля
Re: ПДД
« Ответ #33 : 19.04.2013, 08:35:30 »
СергоФан
Ну что ты смуту поднимаешь! Полосы ОТ - это самые настоящие велобаны! Какой смертник будет ехать левее этой полосы я не знаю. Наглядный пример когда по ПДД опаснее, чем нарушая. Причём в будни можно со спокойной душой ехать по полосам ОТ и не пропускать никого кроме самого ОТ ну и транспорт с сиренами.

СергоФан

  • Сэнсей
  • Сообщений: 1 510
  • Нужен отпор на культурный террор!
    • Просмотр профиля
    • Живой Журнал
Re: ПДД
« Ответ #34 : 19.04.2013, 08:49:18 »
Скорее, я указываю на то, что реально следует подчиняться не только ПДД, но и здравому смыслу. Похоже, никто из ГАИшников никогда не имел велосипеда...

MegaManiac

  • Гость
Re: ПДД
« Ответ #35 : 19.04.2013, 08:49:57 »
Какой смертник будет ехать левее этой полосы я не знаю.
Недисквалифицированный, видимо?

СергоФан

  • Сэнсей
  • Сообщений: 1 510
  • Нужен отпор на культурный террор!
    • Просмотр профиля
    • Живой Журнал
Re: ПДД
« Ответ #36 : 19.04.2013, 08:56:25 »
MegaManiac Я сильно надеюсь, что таких трасс во время игры не будет, либо будут именно те дороги, где по полосам для ОТ можно ездить по выходным. Либо - что судьи будут благосклонны к этому нарушению. В крайнем случае хотелось бы увидеть предостережение о таких дорогах до игры или на старте.

Alexey_B

  • Писатель
  • Сообщений: 542
    • Просмотр профиля
Re: ПДД
« Ответ #37 : 19.04.2013, 09:04:52 »
Вроде в Москве по всем таким выделенкам можно ехать в выходные.
Ну и судя по "Обращению ко всадникам", оптимальный маршрут вдоль таких магистралей идти не должен.
« Последнее редактирование: 19.04.2013, 09:11:51 от Alexey_B »

Molokov

  • Сэнсей
  • Сообщений: 4 950
    • Просмотр профиля
Re: ПДД
« Ответ #38 : 19.04.2013, 09:11:14 »
Было где-то официальное разъяснение ГИБДД о том, что велосипедисты могут ездить по ОТ. Не могу найти сейчас((

СергоФан

  • Сэнсей
  • Сообщений: 1 510
  • Нужен отпор на культурный террор!
    • Просмотр профиля
    • Живой Журнал
Re: ПДД
« Ответ #39 : 19.04.2013, 09:17:06 »
Molokov Официального разъяснения нет и не было, вот и не можете найти. Просто кто-то из ГИБДД-шников в одном из интервью вслух подумал про то, как нужно поступать в таком случае велосипедистам, не более того. ПДД в плане полос ОТ для велосипедистов не изменяли.
Alexey_B Возможно. Я сам обычно только по рабочим дням езжу по Москве на велосипеде. И надеюсь, что тестеры велотрассы нашлись (вроде поначалу была их нехватка).

Molokov

  • Сэнсей
  • Сообщений: 4 950
    • Просмотр профиля
Re: ПДД
« Ответ #40 : 19.04.2013, 09:19:38 »
Точно, это в интервью заместителя начальника Главного управления по обеспечению безопасности дорожного движения МВД  РФ генерал-майора полиции Владимира Кузина было: http://dailynewslight.ru/ru/?r=ZFY0SHpQal9mT1FDaTRNWkxpMGZOVGg4RTcwNk0=
Год назад было, забывается такое

Frank

  • Писатель
  • Сообщений: 591
  • Всадник
    • Просмотр профиля
Re: ПДД
« Ответ #41 : 19.04.2013, 09:36:25 »
Какой смертник будет ехать левее этой полосы я не знаю.
Недисквалифицированный, видимо?
Лучше рисковать получить дисквал на БГ, чем поездку в травмпункт, а то и в больницу. Не?

PD

  • Сэнсей
  • Сообщений: 4 714
    • Просмотр профиля
Re: ПДД
« Ответ #42 : 19.04.2013, 12:46:31 »
Какой смертник будет ехать левее этой полосы я не знаю.
Недисквалифицированный, видимо?

Зришь в корень. И не будет, ибо и бред, и абсурдно. 


Надеюсь, таких дорог на трассе Всадников не будет.

Вроде не должно быть. Если только по своей воле не сунуться куда-нибудь "на кривой козе объехать"

И надеюсь, что тестеры велотрассы нашлись (вроде поначалу была их нехватка).

ПОлностью Про, большую часть Мидлов и Лайтов объехал лично. Тестеры тоже были, помогли ценными замечаниями.
« Последнее редактирование: 19.04.2013, 12:57:35 от PD »

alexmccensy

  • Флудер
  • Сообщений: 310
  • Алекс Марртовский
    • Просмотр профиля
Re: ПДД
« Ответ #43 : 19.04.2013, 20:44:07 »
Мои пять копеек про повороты - ответ МегаМаньяку.
1. Вы утверждаете, что если дорога поворачивает под 90 градусов, но перекрестков нет - то это НЕ поворот с точки зрения ПДД. Это категорически противоречит здравому смыслу, в отличие от понятий "право" и "лево", поэтому такие контрочевидные трактовки понятия "поворот" ДОЛЖНЫ БЫТЬ зафиксированы в ПДД, но примем это за рабочую гипотезу.
2. В то же время, если речь идет про Т-образный поворот, где водитель едет по шляпке и поворачивает под те же 90 градусов на ножку буквы Т - это уже будет, согласно вашей (и, по нашей гипотезе, ПДД) трактовке поворотом. Предположим.
3. Внимание, вопросы! Будет ли ПОВОРОТОМ, т.е. маневром, который ОБЯЗАТЕЛЬНО нужно обозначать поворотником, езда по дороге, поворачивающей под 90 градусов влево, если:
а) Прямо продолжается дорога, но это уже другая улица, а налево - ТА ЖЕ САМАЯ (дорога просто изогнулась итд)?
б) Прямо продолжается дорога, но она - второстепенная, а по главной подъехала машина, и главная как раз поворачивает влево на 90 градусов?
в) Широкая асфальтированная дорога поворачивает на 90 градусов влево, а прямо - отходит грунтовка через поле?
г) То же, что в пункте (в), но прямо - еле заметная колея, по которой съезжают в лес люди на пикник.
д) Улица поворачивает под 90 градусов влево, других улиц нет, но прямо - въезд во двор или в гаражи.

После ответов на вопросы пункта 3 просьба обосновать конкретными положениями ПДД принципиальные различия между пунктом 2 и пунктом 3г/3д, если в 3д поворотник включать не нужно, и между 1 и 3г/3д - нужно. И объяснить, как водителю действовать на практике, чтобы гарантировано ПДД не нарушить, когда он видит, что дорога ИЗГИБАЕТСЯ.

Дополнительные задания повышенной сложности "со звездочкой":
4. Улица доходит до перекрестка и продолжается за ним, отклоняясь от прямого направления на 15 градусов влево. Кроме того, влево отходят еще две улицы - под 45 и 90 градусов от прямого направления. Движение во всех трех направлениях возможно, как и разворот. Формально - все направления движения являются поворотами влево и ДОЛЖНЫ обозначаться поворотником, однако это делает включение поворотника абсолютно не информативным и вводит водителей в заблуждение, если машина едет "почти прямо" на улицу под 15 градусов. Так при движении в каких направлениях нужно включать поворотник?

5. Широкая улица, а то и вовсе МКАД какой-нибудь, к нему под очень острым углом (почти вдоль) примыкает узкая дорога, по ней выезжают машины (полосы разгона НЕТ). Выезжая, они поворачивают направо - значит, должны включить правый поворотник. Однако тем, кто едет по главной, его все равно не будет видно, а те, кто едут сзади, и так знают, куда машина поворачивает - больше некуда. Опять действие нулевой информативности.
С другой стороны, по трактовке МегаМаньяка, тут дорога "просто изгибается" в месте примыкания к главной, больше-то вариантов, куда ехать, нету. Значит, поворотник вообще включать не надо.
Тем не менее, все нормальные водители в таком месте включают ЛЕВЫЙ поворотник, тем самым обозначая положение своего ТС для едущих по главной, и тем сильно экономят свои и чужие нервы. Но формально это - нарушение, так как левого поворота они точно не совершают. Перестроением этот маневр не является!

6. Широкая улица (скажем, Ленинский проспект), параллельно ей справа в метре (но за газончиком) идет дублер. Дорогу пересекает под прямым углом нормальная одинарная улица, регулируемый перекресток, знаков для простоты нет. Вопрос: если на светофоре горит правая стрелка и не горит прямо - могу ли я на перекрестке повернуть чуть-чуть вправо, съехав на дублер? А когда, наоборот, правая стрелка не горит, а прямо горит? Ответ обосновать ПДД.

Все примеры из жизни, и у меня их еще немало, и не только на тему поворотов... Я НЕ ЗАЩИЩАЮ нарушителей ПДД, но случаев, когда ПДД неоднозначны, внутренне противоречивы или противоречат здравому смыслу и безопасности - немало, поверьте мне как в некоторой степени юристу.

MegaManiac

  • Гость
Re: ПДД
« Ответ #44 : 19.04.2013, 21:03:40 »
alexmccensy, я не буду сейчас вам по пунктам отвечать, у меня в 8 утра старт. Потом, может быть. Отвечу пока одно: нет каких-то моих персональных трактовок, читайте ПДД, там почти все логично.

У вас права-то есть? На все мои аналогичные вопросы в мои давно минувшие 20 лет спокойно и уверенно ответил 70-летний дедушка-преподаватель теории в автошколе "Светофор". С тех пор я знаю, что тотально неурегулированным в ПДД остался единственный вопрос: что делать, когда на равнозначный перекресток с 4 сторон одновременно подъезжают ТС. Для себя я этот вопрос урегулировал: я еду первым. :)

alexmccensy

  • Флудер
  • Сообщений: 310
  • Алекс Марртовский
    • Просмотр профиля
Re: ПДД
« Ответ #45 : 19.04.2013, 22:05:20 »
Отвечу пока одно: нет каких-то моих персональных трактовок, читайте ПДД, там почти все логично.

У вас права-то есть? На все мои аналогичные вопросы в мои давно минувшие 20 лет спокойно и уверенно ответил 70-летний дедушка-преподаватель теории в автошколе "Светофор". С тех пор я знаю, что тотально неурегулированным в ПДД остался единственный вопрос: что делать, когда на равнозначный перекресток с 4 сторон одновременно подъезжают ТС. Для себя я этот вопрос урегулировал: я еду первым. :)

У меня права есть. Простите, МегаМаньяк, но после Вашего ответа у меня есть сомнения, что права есть у Вас - как раз этот пункт в правилах ясно прописан, и он не соответствует Вашей "регулировке" (здравому смыслу, впрочем, тоже). Что же касается ответов 70-летнего дедушки - ответы может дать кто угодно, и Вы, и я, и первый встречный сотрудник ГИБДД... Но дело вот в чем: нужно, чтобы эти ответы ЧЕТКО И ОДНОЗНАЧНО ЛОГИЧЕСКИ ВЫТЕКАЛИ из ПДД, НЕ ДОПУСКАЯ разных прочтений и интерпретаций. Любая другая ситуация провоцирует произвол сотрудников ГИБДД, коррупцию и вредит организации и безопасности движения (так как разные водители могут трактовать правила разными способами). Причем указанное мной требование - НЕОБХОДИМОЕ, но отнюдь НЕ ДОСТАТОЧНОЕ.

И еще. Покуда вы четко не указали, каким именно образом из ПДД и других нормативно-правовых актов однозначно вытекает именно Ваша трактовка понятия "поворот" в контексте ПДД - это остается только и исключительно Вашей личной трактовкой. Понятия "лево" и "право" в ПДД не определены, поскольку они интуитивно понятны и не противоречат обиходному пониманию. Однако понятия "дорога", "велосипед" (!), "водитель" (!!), "железнодорожный переезд", "населенный пункт" - определены, как и многие другие, если они хоть немного расходятся с обиходным пониманием или могут привести к неоднозначным трактовкам правил. Так, в быту Вам вряд ли, придя в какой-то поселок, придет в голову проверять наличие на въезде в него строго определенных знаков, чтобы назвать его "населенным пунктом" - а именно таково определение в ПДД. И так далее.
Так вот, обиходное понятие слова "поворот" очень сильно, судя по всему, расходится с ПДД, или по крайней мере - с вашим его пониманием. В быту никому не придет в голову говорить "Я все это время иду прямо и никуда не сворачиваю, это дорожка подо мной повернула на 90 градусов, а я иду прямо". И если человек объясняет другому, как найти правильный путь в лесу, он скажет: "...доходишь до места, где широкая тропинка уходит вправо, а менее заметная - идет прямо, и там не ошибись - поверни направо по широкой тропинке". Он не скажет "и там иди ПРЯМО", иначе ему потом таких люлей вломят... Так вот согласно интуитивно понятному понятию "поворот", каждый раз, как траектория моего ТС хоть сколько-то заметно отклоняется от прямолинейной - я ПОВОРАЧИВАЮ, а уж ПОЧЕМУ - второй вопрос. И если ПДД предполагают другое, более точное понимание этого термина - он должен быть в ПДД определен. Это я как юрист говорю. А проблем с этим не было до сих пор просто потому, что у нас в принципе не наказывают за невключение поворотников и тому подобное - как обычно, идиотизм законов компенсируется необязательностью их исполнения...

MegaManiac

  • Гость
Re: ПДД
« Ответ #46 : 20.04.2013, 03:06:09 »
Простите, МегаМаньяк, но после Вашего ответа у меня есть сомнения, что права есть у Вас
Позже. Все сомнения позже. Например, в ночь с воскресенья на понедельник. Вас, кстати, не Димой зовут?

achekh

  • Сэнсей
  • Сообщений: 2 969
    • Просмотр профиля
Re: ПДД
« Ответ #47 : 20.04.2013, 07:33:34 »
alexmccensy
2, 3а, 3б, 3в, 3г это одно и то же (за исключением, возможно, главной дороги).

мфтщ

  • Писатель
  • Сообщений: 742
    • Просмотр профиля
Re: ПДД
« Ответ #48 : 20.04.2013, 21:39:31 »
а) ездить, не держась за руль хотя бы одной рукой = убрав обе руки с руля
б) ездить, не держась за руль хотя бы одной рукой = убрав хотя бы одну руку с руля

Если трактуем по варианту б), то при каждый раз при обозначении своего манёвра
велосипедист нарушает правила

Откуда взялось б) ?
Запрещено ездить "не держась хотя бы одной рукой", значит "держась хотя бы одной рукой" — можно. И нужно, чтобы показывать сигналы поворота, перестроения, торможения и остановки.
« Последнее редактирование: 20.04.2013, 22:12:27 от мфтщ »

MegaManiac

  • Гость
Re: ПДД
« Ответ #49 : 20.04.2013, 23:57:09 »
Откуда взялось б) ?
Тут просто состязания в крючкотворстве проходят...