Автор Тема: ПДД  (Прочитано 23353 раз)

achekh

  • Сэнсей
  • Сообщений: 2 969
    • Просмотр профиля
ПДД
« : 12.03.2013, 12:22:44 »
Примеров неоднозначности и там где ПДД не соответсвуют разуму уйма. Вот некоторые из них связанные с поворотами:

Цитировать
Перед началом движения, перестроением, поворотом (разворотом) и остановкой водитель обязан подавать сигналы световыми указателями поворота соответствующего направления, а если они отсутствуют или неисправны – рукой.

1) Есть знак, который так и называется "опасный поворот" однако, согласно билетам, поворотник не нужен. Противоречие.

2) http://goo.gl/maps/7i3MV
    Надо ли включать поворотники при движении а) по кантемировской б) по Белоостровской

3)  https://www.dropbox.com/s/xgozy7x5g2h6ha0/95275aba9f8f30104e024b04a856df7a.png Можно ли так ехать?

MegaManiac

  • Гость
Re: ПДД
« Ответ #1 : 12.03.2013, 12:33:43 »
1) Есть знак, который так и называется "опасный поворот" однако, согласно билетам, поворотник не нужен. Противоречие.
На этом опасном повороте есть варианты, куда поехать? Вот и мне кажется, что нет. Это не вы поворачиваете, а дорога поворачивает. Зачем тогда поворотник?

В Санкт-Петербурге есть место, где всё это очень наглядно. Набережная не знаю чего, съезд с Лейтенанта Шмидта, по площади Труда прямо, там, где канал изгибается и впереди видна новая сцена Мариинки. Дорога поворачивает налево под прямым углом и поворотник включать, естественно, не надо, хотя очень тянет, но зато еще через 50 метров - поворот направо на мост, там поворотник включать надо, несмотря на то, что стоит знак "только направо" и многие игнорируют.

Картинки сейчас гляну...

achekh

  • Сэнсей
  • Сообщений: 2 969
    • Просмотр профиля
Re: ПДД
« Ответ #2 : 12.03.2013, 12:40:28 »
На этом опасном повороте есть варианты, куда поехать? Вот и мне кажется, что нет. Это не вы поворачиваете, а дорога поворачивает. Зачем тогда поворотник?

Так-то оно так, но именно из-за того, что нет в ПДД понятия "поворот" а так же не сказано какой поворот где имеется ввиду - любой очень хороший адвокат вас легко засудит.

MegaManiac

  • Гость
Re: ПДД
« Ответ #3 : 12.03.2013, 12:43:23 »
Надо ли включать поворотники при движении а) по кантемировской б) по Белоостровской
Конечно. То, что всем "и так понятно" - совсем не аргумент.

И вот тут http://goo.gl/maps/evo8b - надо. А вот тут http://goo.gl/maps/2ny2E - нужно левый поворот показывать.

Показываю ли я? Если еду на Белоостровскую - обязательно, по Кантемировской - скорее, проигнорирую. В своих двух примерах - да, показываю.

MegaManiac

  • Гость
Re: ПДД
« Ответ #4 : 12.03.2013, 12:47:05 »
Так-то оно так, но именно из-за того, что нет в ПДД понятия "поворот" а так же не сказано какой поворот где имеется ввиду - любой очень хороший адвокат вас легко засудит.
Рано вам права дали. Сорри.

Цитировать
1.11.1. «Опасный поворот»
Закругление дороги малого радиуса или с ограниченной видимостью направо.

Где тут про повороты?

MegaManiac

  • Гость
Re: ПДД
« Ответ #5 : 12.03.2013, 12:50:11 »
Можно ли так ехать?
Конечно, если не запрещает разметка и знаки "движение по полосам".

И поворотником при этом показывать.

achekh

  • Сэнсей
  • Сообщений: 2 969
    • Просмотр профиля
Re: ПДД
« Ответ #6 : 12.03.2013, 12:51:01 »
MegaManiac ,
я тоже на Белоостровскую включу, в отсальных хоть и надо - нет. Но так делает 99% людей потому что это разумно, но это нарушение.

Вот Вам и примеры того, что ПДД не разумны. Именно об этом несоответствии я и говорю

achekh

  • Сэнсей
  • Сообщений: 2 969
    • Просмотр профиля
Re: ПДД
« Ответ #7 : 12.03.2013, 12:57:43 »
Конечно, если не запрещает разметка и знаки "движение по полосам".

Не сдал, приходи в следующий раз :)

http://doroga.ntv.ru/news/46125/


achekh

  • Сэнсей
  • Сообщений: 2 969
    • Просмотр профиля
Re: ПДД
« Ответ #8 : 12.03.2013, 13:01:58 »
Что же касается моей точки зрения и разумности:

1) если следовать логики ГИБДДшника - то в аналогичной ситуации с другой стороны главной - по главной (т.е. направо) можно ехать только с правой полосы, что естественно совершенно неразумно.

2) С данной стороны неразумно ехать прямо с левой полосы, хотя очевидно, что ПДД этого не запрещают...

MegaManiac

  • Гость
Re: ПДД
« Ответ #9 : 12.03.2013, 13:02:49 »
Но так делает 99% людей потому что это разумно, но это нарушение.
Здесь просто правила работают в пользу тех, кто едет влево. Если проиграете возможные ситуации взаимного движения ТС - поймете, о чем я. :)

И нет ничего "разумного" в этом перекрестке, а есть тупой просер дорожных служб. Правила не учитывают аргументов из серии "я тут всегда езжу и знаю, куда все ломанутся". Знаки и дорожная разметка должны быть одинаково понятны и местному, и джигиту из горного села, который только что с кольцевой заехал и не провоцировать ДТП. А то, что из правого ряда можно в трех направлениях, а из следующих - в двух, это и есть натуральная провокация.

MegaManiac

  • Гость
Re: ПДД
« Ответ #10 : 12.03.2013, 13:05:49 »
Не сдал, приходи в следующий раз :)
Согласен, согласен. И ведь обратил внимание на знак. :) Конечно, налево - только из левого ряда. Далее по тексту: если знаками и разметкой не предписано иное. Как, например, на повороте с Пискаревского на Руставели из предыдущего примера.

achekh

  • Сэнсей
  • Сообщений: 2 969
    • Просмотр профиля
Re: ПДД
« Ответ #11 : 12.03.2013, 13:07:50 »
Знаки и дорожная разметка должны быть одинаково понятны и местному, и джигиту из горного села, который только что с кольцевой заехал и не провоцировать ДТП.

Согласен, но это и означает что они должны быть разумными, а не абыкак поставленными :) 

achekh

  • Сэнсей
  • Сообщений: 2 969
    • Просмотр профиля
Re: ПДД
« Ответ #12 : 12.03.2013, 13:10:11 »
Рано вам права дали. Сорри.

В ПДД нет понятия поворот, если ошибаюсь - приведите ссылку плиз.

 
Где тут про повороты?

В самом названии знака. Если не хотите чтобы путали и спорили и выигрывали суды - так и назовите знак "закругление дороги"

MegaManiac

  • Гость
Re: ПДД
« Ответ #13 : 12.03.2013, 13:11:55 »
1) если следовать логики ГИБДДшника - то в аналогичной ситуации с другой стороны главной - по главной (т.е. направо) можно ехать только с правой полосы, что естественно совершенно неразумно.
Неизвестно, что с другой стороны нарисовано на табличке под знаком "Главная дорога". А это -определяющая информация для движения через этот перекресток.

2) С данной стороны неразумно ехать прямо с левой полосы, хотя очевидно, что ПДД этого не запрещают...
Если перекресток именно в таком виде на местности - то это очередная подстава со стороны дорожных служб. Исключительно разумно ехать прямо с левой полосы на старом ржавом ведре: ремонт за чужой счет гарантирован.

MegaManiac

  • Гость
Re: ПДД
« Ответ #14 : 12.03.2013, 13:18:35 »
В ПДД нет понятия поворот, если ошибаюсь - приведите ссылку плиз.
Это уже похоже на споры Сфинксов после БГ. Понятие "поворот" в ПДД имеется и используется в полный рост. А то, что там нет определения понятия "поворот", так там и про "налево" и "направо" ничего не сказано - как вы справляетесь?

В самом названии знака. Если не хотите чтобы путали и спорили и выигрывали суды - так и назовите знак "закругление дороги"
Ничего там выиграть нельзя, не смешите меня. Да и повода для разбирательств в зоне действия такого знака я не вижу, можете хоть что-нибудь нафантазировать? Я- нет.

MegaManiac

  • Гость
Re: ПДД
« Ответ #15 : 12.03.2013, 13:19:22 »
Согласен, но это и означает что они должны быть разумными, а не абыкак поставленными :)
Конечно, хотелось бы. Но при чем здесь ПДД?

achekh

  • Сэнсей
  • Сообщений: 2 969
    • Просмотр профиля
Re: ПДД
« Ответ #16 : 12.03.2013, 14:04:40 »
Это уже похоже на споры Сфинксов после БГ.
Разминка :)
Понятие "поворот" в ПДД имеется и используется в полный рост.
А вас не учили в школе, что перед тем как использовать какой-то даже самый простой термин - надо дать его определение? Меня учили.
Ничего там выиграть нельзя, не смешите меня.
Именно из-за двояких трактовок законов и выигрывается кучу исков. Это как в сказке "казнить нельзя помиловать".

Почитайте на досуге американские правила или какие-нибудь полиси при приеме на работу на 10-20 листов, там все до ниточки прописано, все составляется юристами в течении лет, а не дней.

Опять же может русский человек и не выиграет ничего в суде у русского, а вот грамотный иностранец легко...

MegaManiac

  • Гость
Re: ПДД
« Ответ #17 : 12.03.2013, 15:36:14 »
А вас не учили в школе, что перед тем как использовать какой-то даже самый простой термин - надо дать его определение? Меня учили.
Зачем же вы квотите только удобные вам части? ;) Как у вас с терминами "направо" и "налево"? Вы можете их использовать без определения?

Опять же может русский человек и не выиграет ничего в суде у русского, а вот грамотный иностранец легко...
Если только будет судиться у себя. Там у них прецедентное право, а у нас - нифига.

Храмов Александр

  • Оргкомитет
  • Сэнсей
  • Сообщений: 6 200
    • Просмотр профиля
Re: ПДД
« Ответ #18 : 12.03.2013, 16:47:03 »
Цитировать
Опять же может русский человек и не выиграет ничего в суде у русского, а вот грамотный иностранец легко...

не введены термины "русский человек", "грамотный иностранец"- фраза бессмысленна получается?

Must_die

  • Консультант
  • Сэнсей
  • Сообщений: 4 593
  • Хороводоводовед
    • Просмотр профиля
Re: ПДД
« Ответ #19 : 13.03.2013, 03:46:44 »
Примеров неоднозначности и там где ПДД не соответсвуют разуму уйма. Вот некоторые из них связанные с поворотами:

Цитировать
Перед началом движения, перестроением, поворотом (разворотом) и остановкой водитель обязан подавать сигналы световыми указателями поворота соответствующего направления, а если они отсутствуют или неисправны – рукой.

1) Есть знак, который так и называется "опасный поворот" однако, согласно билетам, поворотник не нужен. Противоречие.


8.2. Подача сигнала указателями поворота или рукой должна производиться заблаговременно до начала выполнения маневра и прекращаться немедленно после его завершения (подача сигнала рукой может быть закончена непосредственно перед выполнением маневра). При этом сигнал не должен вводить в заблуждение других участников движения.

russomatrosso

  • Тихоня
  • Сообщений: 31
    • Просмотр профиля
Re: ПДД
« Ответ #20 : 13.03.2013, 08:13:32 »
Выдать всем всадникам на старте по такому  рюкзаку )))
http://vau-portal.ru/kontsepty-i-originalnye-idei/455-seil-bag
еще магнитоллу, из которой раздавался рев мотоцикла ( ну что мобилисты слышали).

ночной охотник

  • Болтун
  • Сообщений: 93
    • Просмотр профиля
Re: ПДД
« Ответ #21 : 13.03.2013, 08:36:00 »
Всем доброго времени суток!

Кто сможет объяснить такой интересный момент?)))

8.1. Перед началом движения, перестроением, поворотом (разворотом) и остановкой водитель обязан подавать сигналы световыми указателями поворота соответствующего направления, а если они отсутствуют или неисправны – рукой. При выполнении маневра не должны создаваться опасность для движения, а также помехи другим участникам дорожного движения.

Получается, что для обозначения своего манёвра велосипедист должен снять руку с руля.


Далее читаем:
 24.3. Водителям велосипеда и мопеда запрещается:
•ездить, не держась за руль хотя бы одной рукой;

Но по нормам русского языка возможны 2 трактовки приведённой выдержки из п.24.3:

а) ездить, не держась за руль хотя бы одной рукой = убрав обе руки с руля
б) ездить, не держась за руль хотя бы одной рукой = убрав хотя бы одну руку с руля

Если трактуем по варианту б), то при каждый раз при обозначении своего манёвра
велосипедист нарушает правила

« Последнее редактирование: 13.03.2013, 08:45:59 от ночной охотник »

russomatrosso

  • Тихоня
  • Сообщений: 31
    • Просмотр профиля
Re: ПДД
« Ответ #22 : 13.03.2013, 08:43:26 »
Посмотрите как он искуссно владеет руским языком, оного же и загибая !)))
Офф. Вернемся к обсуждению терминов "руль", "право", "лево"...?!

MegaManiac

  • Гость
Re: ПДД
« Ответ #23 : 13.03.2013, 08:43:46 »
Если трактуем по варианту б) то при каждый раз при обозначении своего манёвра
велосипедист нарушает правила
Ха-ха. Смешно.

Alexey_B

  • Писатель
  • Сообщений: 542
    • Просмотр профиля
Re: ПДД
« Ответ #24 : 13.03.2013, 12:21:20 »
Так-то оно так, но именно из-за того, что нет в ПДД понятия "поворот" а так же не сказано какой поворот где имеется ввиду - любой очень хороший адвокат вас легко засудит.

Даже Генри Резник не засудит за то, за что не предусмотрено наказание ;)

Alexey_B

  • Писатель
  • Сообщений: 542
    • Просмотр профиля
Re: ПДД
« Ответ #25 : 13.03.2013, 12:23:56 »
24.3. Водителям велосипеда и мопеда запрещается:
•ездить, не держась за руль хотя бы одной рукой;

Но по нормам русского языка возможны 2 трактовки приведённой выдержки из п.24.3:

а) ездить, не держась за руль хотя бы одной рукой = убрав обе руки с руля
б) ездить, не держась за руль хотя бы одной рукой = убрав хотя бы одну руку с руля

Вторая невозможна. Слова "хотя бы" поставлены не зря.

Доказательство "от противного": запрещается ездить, не держась за руль хотя бы одной рукой ---> разрешается ездить, держась за руль хотя бы одной рукой.
« Последнее редактирование: 13.03.2013, 12:27:02 от Alexey_B »

achekh

  • Сэнсей
  • Сообщений: 2 969
    • Просмотр профиля
Re: ПДД
« Ответ #26 : 13.03.2013, 21:01:47 »
Зачем же вы квотите только удобные вам части? ;) Как у вас с терминами "направо" и "налево"? Вы можете их использовать без определения?

С право-лево все вроде понятно даже ребенку. А вот человеку (особенно в первый раз увидившео ПДД) не понятно чем отличается поворот дороги в 3-ем примере и опасный поворот. Как ни крути, но определение поворота сведется к изменению направления движения (либо дороги, что равноправно). И там и там одинаковые изменения дороги, т.е. и то и то повороты. Разница лишь в том, что в 3-ем примере есть перекресток, поэтому данный "поворот" отличается от опасного и только этим. Но подскажите, пожалуйста, где в пункте 8.1 прописано про перекресток хоть слово? Именно этого пояснения в пункте 8.1 и не хватает "Перед началом движения, перестроением, поворотом на перекрестке". И тогда никаких опять же вопросов не будет ни у знатоков, ни у начинающих.

MegaManiac

  • Гость
Re: ПДД
« Ответ #27 : 13.03.2013, 21:18:21 »
не понятно чем отличается поворот дороги в 3-ем примере и опасный поворот. Как ни крути, но определение поворота сведется к изменению направления движения (либо дороги, что равноправно).
Как говорилось в одном анекдоте, не надо путать б----ство с разнообразием. ПДД регламентируют активные действия водителя, но не имеют никакого отношения к тому как бог (или Госплан, или Вася-тракторист) проложил данную конкретную дорогу. Потому и обсуждаемая группа знаков носит название предупреждающих: "ничего не можем поделать, но тут гора", "тут скользко", "тут резко направо", "тут какой-то дурак паровоз пустил наперерез". Понятно, что для обеспечения безопасности ДД, ПДД могут регламентировать действия водителей в зоне действия этих знаков: не останавливаться, обязательно остановиться, не обгонять, уступить спускающемуся и т.д. - но это касается опять же лишь водителя, а не местности, по которой он перемещается.

поворотом на перекрестке
А как быть с поворотами на прилегающие территории? Это не перекрестки.

achekh

  • Сэнсей
  • Сообщений: 2 969
    • Просмотр профиля
Re: ПДД
« Ответ #28 : 13.03.2013, 21:43:17 »
А как быть с поворотами на прилегающие территории? Это не перекрестки.
Согласен. Тоже не полностью правильный вариант.

MYXOMOPbI4

  • Флудер
  • Сообщений: 315
  • Боевик-про
    • Просмотр профиля
Re: ПДД
« Ответ #29 : 13.03.2013, 21:57:33 »

Доказательство "от противного": запрещается ездить, не держась за руль хотя бы одной рукой ---> разрешается ездить, держась за руль хотя бы одной рукой.
Вы построили отрицание к фразе «не (держась за руль хотя бы одной рукой)». А к фразе «(не держась) за руль хотя бы одной рукой» отрицание по законам логики — «держась за руль всеми руками» (так же, как отрицание к фразе «не оштрафован хотя бы один нарушитель ПДД» — «оштрафованы все нарушители ПДД»). Именно об этой формальной неоднозначности в расстановке скобок и говорилось.

Alexey_B

  • Писатель
  • Сообщений: 542
    • Просмотр профиля
Re: ПДД
« Ответ #30 : 14.03.2013, 08:55:52 »
Вы построили отрицание к фразе «не (держась за руль хотя бы одной рукой)». А к фразе «(не держась) за руль хотя бы одной рукой» отрицание по законам логики — «держась за руль всеми руками»

Мне кажется, или это в Ваших примерах перепутаны скобки с соответствующими выводами? :)
Отрицанием к "не держась" является "держась". Остальное трогать нельзя, иначе будет искажён смысл.

Собственно, соседний пункт про подачу сигнала поворота рукой устраняет то противоречие, которое может кому-то почудиться в пункте про руль и руки.
« Последнее редактирование: 14.03.2013, 08:57:47 от Alexey_B »

MYXOMOPbI4

  • Флудер
  • Сообщений: 315
  • Боевик-про
    • Просмотр профиля
Re: ПДД
« Ответ #31 : 14.03.2013, 11:14:51 »
Вы построили отрицание к фразе «не (держась за руль хотя бы одной рукой)». А к фразе «(не держась) за руль хотя бы одной рукой» отрицание по законам логики — «держась за руль всеми руками»

Мне кажется, или это в Ваших примерах перепутаны скобки с соответствующими выводами? :)
Вам кажется. (Псевдо)формальный вывод:
не (не (держась за руль хотя бы одной рукой)) = держась за руль хотя бы одной рукой
не ((не держась) за руль хотя бы одной рукой) = всеми руками не (не держась) за руль = всеми руками держась за руль (здесь первое равенство можно сравнить ещё с таким примером: не (хотя бы один автомобилист нарушает ПДД) = все автомобилисты не нарушают ПДД)

Да, про соседний пункт я согласен. В данном случае я про то, что конкретно этот пункт сформулирован криво.

СергоФан

  • Сэнсей
  • Сообщений: 1 510
  • Нужен отпор на культурный террор!
    • Просмотр профиля
    • Живой Журнал
Re: ПДД
« Ответ #32 : 19.04.2013, 07:36:29 »
Что-то я поздно спохватился, чтобы обсудить проблему выделенной линии для общественного транспорта на дороге.

Согласно ПДД, по полосе для ОТ ехать на велосипеде запрещено (п. 18.2 ПДД), однако пункт 24.3 ехать "как можно правее" разрешает ехать по широким улицам с полосой для ОТ по второму ряду (первому для автомобилей). При этом п. 9.9 оставляет для дорог наподобие прспекта Мира, Ленинградского проспекта, шоссе Энтузиастов и подобных дорог движение велосипедиста только по второй полосе, что по сути опасно. Надеюсь, таких дорог на трассе Всадников не будет.
Кстати, по некоторым выделенным полосам разрешено ездить любому транспорту в выходные.

Frank

  • Писатель
  • Сообщений: 591
  • Всадник
    • Просмотр профиля
Re: ПДД
« Ответ #33 : 19.04.2013, 08:35:30 »
СергоФан
Ну что ты смуту поднимаешь! Полосы ОТ - это самые настоящие велобаны! Какой смертник будет ехать левее этой полосы я не знаю. Наглядный пример когда по ПДД опаснее, чем нарушая. Причём в будни можно со спокойной душой ехать по полосам ОТ и не пропускать никого кроме самого ОТ ну и транспорт с сиренами.

СергоФан

  • Сэнсей
  • Сообщений: 1 510
  • Нужен отпор на культурный террор!
    • Просмотр профиля
    • Живой Журнал
Re: ПДД
« Ответ #34 : 19.04.2013, 08:49:18 »
Скорее, я указываю на то, что реально следует подчиняться не только ПДД, но и здравому смыслу. Похоже, никто из ГАИшников никогда не имел велосипеда...

MegaManiac

  • Гость
Re: ПДД
« Ответ #35 : 19.04.2013, 08:49:57 »
Какой смертник будет ехать левее этой полосы я не знаю.
Недисквалифицированный, видимо?

СергоФан

  • Сэнсей
  • Сообщений: 1 510
  • Нужен отпор на культурный террор!
    • Просмотр профиля
    • Живой Журнал
Re: ПДД
« Ответ #36 : 19.04.2013, 08:56:25 »
MegaManiac Я сильно надеюсь, что таких трасс во время игры не будет, либо будут именно те дороги, где по полосам для ОТ можно ездить по выходным. Либо - что судьи будут благосклонны к этому нарушению. В крайнем случае хотелось бы увидеть предостережение о таких дорогах до игры или на старте.

Alexey_B

  • Писатель
  • Сообщений: 542
    • Просмотр профиля
Re: ПДД
« Ответ #37 : 19.04.2013, 09:04:52 »
Вроде в Москве по всем таким выделенкам можно ехать в выходные.
Ну и судя по "Обращению ко всадникам", оптимальный маршрут вдоль таких магистралей идти не должен.
« Последнее редактирование: 19.04.2013, 09:11:51 от Alexey_B »

Molokov

  • Сэнсей
  • Сообщений: 4 950
    • Просмотр профиля
Re: ПДД
« Ответ #38 : 19.04.2013, 09:11:14 »
Было где-то официальное разъяснение ГИБДД о том, что велосипедисты могут ездить по ОТ. Не могу найти сейчас((

СергоФан

  • Сэнсей
  • Сообщений: 1 510
  • Нужен отпор на культурный террор!
    • Просмотр профиля
    • Живой Журнал
Re: ПДД
« Ответ #39 : 19.04.2013, 09:17:06 »
Molokov Официального разъяснения нет и не было, вот и не можете найти. Просто кто-то из ГИБДД-шников в одном из интервью вслух подумал про то, как нужно поступать в таком случае велосипедистам, не более того. ПДД в плане полос ОТ для велосипедистов не изменяли.
Alexey_B Возможно. Я сам обычно только по рабочим дням езжу по Москве на велосипеде. И надеюсь, что тестеры велотрассы нашлись (вроде поначалу была их нехватка).

Molokov

  • Сэнсей
  • Сообщений: 4 950
    • Просмотр профиля
Re: ПДД
« Ответ #40 : 19.04.2013, 09:19:38 »
Точно, это в интервью заместителя начальника Главного управления по обеспечению безопасности дорожного движения МВД  РФ генерал-майора полиции Владимира Кузина было: http://dailynewslight.ru/ru/?r=ZFY0SHpQal9mT1FDaTRNWkxpMGZOVGg4RTcwNk0=
Год назад было, забывается такое

Frank

  • Писатель
  • Сообщений: 591
  • Всадник
    • Просмотр профиля
Re: ПДД
« Ответ #41 : 19.04.2013, 09:36:25 »
Какой смертник будет ехать левее этой полосы я не знаю.
Недисквалифицированный, видимо?
Лучше рисковать получить дисквал на БГ, чем поездку в травмпункт, а то и в больницу. Не?

PD

  • Сэнсей
  • Сообщений: 4 714
    • Просмотр профиля
Re: ПДД
« Ответ #42 : 19.04.2013, 12:46:31 »
Какой смертник будет ехать левее этой полосы я не знаю.
Недисквалифицированный, видимо?

Зришь в корень. И не будет, ибо и бред, и абсурдно. 


Надеюсь, таких дорог на трассе Всадников не будет.

Вроде не должно быть. Если только по своей воле не сунуться куда-нибудь "на кривой козе объехать"

И надеюсь, что тестеры велотрассы нашлись (вроде поначалу была их нехватка).

ПОлностью Про, большую часть Мидлов и Лайтов объехал лично. Тестеры тоже были, помогли ценными замечаниями.
« Последнее редактирование: 19.04.2013, 12:57:35 от PD »

alexmccensy

  • Флудер
  • Сообщений: 310
  • Алекс Марртовский
    • Просмотр профиля
Re: ПДД
« Ответ #43 : 19.04.2013, 20:44:07 »
Мои пять копеек про повороты - ответ МегаМаньяку.
1. Вы утверждаете, что если дорога поворачивает под 90 градусов, но перекрестков нет - то это НЕ поворот с точки зрения ПДД. Это категорически противоречит здравому смыслу, в отличие от понятий "право" и "лево", поэтому такие контрочевидные трактовки понятия "поворот" ДОЛЖНЫ БЫТЬ зафиксированы в ПДД, но примем это за рабочую гипотезу.
2. В то же время, если речь идет про Т-образный поворот, где водитель едет по шляпке и поворачивает под те же 90 градусов на ножку буквы Т - это уже будет, согласно вашей (и, по нашей гипотезе, ПДД) трактовке поворотом. Предположим.
3. Внимание, вопросы! Будет ли ПОВОРОТОМ, т.е. маневром, который ОБЯЗАТЕЛЬНО нужно обозначать поворотником, езда по дороге, поворачивающей под 90 градусов влево, если:
а) Прямо продолжается дорога, но это уже другая улица, а налево - ТА ЖЕ САМАЯ (дорога просто изогнулась итд)?
б) Прямо продолжается дорога, но она - второстепенная, а по главной подъехала машина, и главная как раз поворачивает влево на 90 градусов?
в) Широкая асфальтированная дорога поворачивает на 90 градусов влево, а прямо - отходит грунтовка через поле?
г) То же, что в пункте (в), но прямо - еле заметная колея, по которой съезжают в лес люди на пикник.
д) Улица поворачивает под 90 градусов влево, других улиц нет, но прямо - въезд во двор или в гаражи.

После ответов на вопросы пункта 3 просьба обосновать конкретными положениями ПДД принципиальные различия между пунктом 2 и пунктом 3г/3д, если в 3д поворотник включать не нужно, и между 1 и 3г/3д - нужно. И объяснить, как водителю действовать на практике, чтобы гарантировано ПДД не нарушить, когда он видит, что дорога ИЗГИБАЕТСЯ.

Дополнительные задания повышенной сложности "со звездочкой":
4. Улица доходит до перекрестка и продолжается за ним, отклоняясь от прямого направления на 15 градусов влево. Кроме того, влево отходят еще две улицы - под 45 и 90 градусов от прямого направления. Движение во всех трех направлениях возможно, как и разворот. Формально - все направления движения являются поворотами влево и ДОЛЖНЫ обозначаться поворотником, однако это делает включение поворотника абсолютно не информативным и вводит водителей в заблуждение, если машина едет "почти прямо" на улицу под 15 градусов. Так при движении в каких направлениях нужно включать поворотник?

5. Широкая улица, а то и вовсе МКАД какой-нибудь, к нему под очень острым углом (почти вдоль) примыкает узкая дорога, по ней выезжают машины (полосы разгона НЕТ). Выезжая, они поворачивают направо - значит, должны включить правый поворотник. Однако тем, кто едет по главной, его все равно не будет видно, а те, кто едут сзади, и так знают, куда машина поворачивает - больше некуда. Опять действие нулевой информативности.
С другой стороны, по трактовке МегаМаньяка, тут дорога "просто изгибается" в месте примыкания к главной, больше-то вариантов, куда ехать, нету. Значит, поворотник вообще включать не надо.
Тем не менее, все нормальные водители в таком месте включают ЛЕВЫЙ поворотник, тем самым обозначая положение своего ТС для едущих по главной, и тем сильно экономят свои и чужие нервы. Но формально это - нарушение, так как левого поворота они точно не совершают. Перестроением этот маневр не является!

6. Широкая улица (скажем, Ленинский проспект), параллельно ей справа в метре (но за газончиком) идет дублер. Дорогу пересекает под прямым углом нормальная одинарная улица, регулируемый перекресток, знаков для простоты нет. Вопрос: если на светофоре горит правая стрелка и не горит прямо - могу ли я на перекрестке повернуть чуть-чуть вправо, съехав на дублер? А когда, наоборот, правая стрелка не горит, а прямо горит? Ответ обосновать ПДД.

Все примеры из жизни, и у меня их еще немало, и не только на тему поворотов... Я НЕ ЗАЩИЩАЮ нарушителей ПДД, но случаев, когда ПДД неоднозначны, внутренне противоречивы или противоречат здравому смыслу и безопасности - немало, поверьте мне как в некоторой степени юристу.

MegaManiac

  • Гость
Re: ПДД
« Ответ #44 : 19.04.2013, 21:03:40 »
alexmccensy, я не буду сейчас вам по пунктам отвечать, у меня в 8 утра старт. Потом, может быть. Отвечу пока одно: нет каких-то моих персональных трактовок, читайте ПДД, там почти все логично.

У вас права-то есть? На все мои аналогичные вопросы в мои давно минувшие 20 лет спокойно и уверенно ответил 70-летний дедушка-преподаватель теории в автошколе "Светофор". С тех пор я знаю, что тотально неурегулированным в ПДД остался единственный вопрос: что делать, когда на равнозначный перекресток с 4 сторон одновременно подъезжают ТС. Для себя я этот вопрос урегулировал: я еду первым. :)

alexmccensy

  • Флудер
  • Сообщений: 310
  • Алекс Марртовский
    • Просмотр профиля
Re: ПДД
« Ответ #45 : 19.04.2013, 22:05:20 »
Отвечу пока одно: нет каких-то моих персональных трактовок, читайте ПДД, там почти все логично.

У вас права-то есть? На все мои аналогичные вопросы в мои давно минувшие 20 лет спокойно и уверенно ответил 70-летний дедушка-преподаватель теории в автошколе "Светофор". С тех пор я знаю, что тотально неурегулированным в ПДД остался единственный вопрос: что делать, когда на равнозначный перекресток с 4 сторон одновременно подъезжают ТС. Для себя я этот вопрос урегулировал: я еду первым. :)

У меня права есть. Простите, МегаМаньяк, но после Вашего ответа у меня есть сомнения, что права есть у Вас - как раз этот пункт в правилах ясно прописан, и он не соответствует Вашей "регулировке" (здравому смыслу, впрочем, тоже). Что же касается ответов 70-летнего дедушки - ответы может дать кто угодно, и Вы, и я, и первый встречный сотрудник ГИБДД... Но дело вот в чем: нужно, чтобы эти ответы ЧЕТКО И ОДНОЗНАЧНО ЛОГИЧЕСКИ ВЫТЕКАЛИ из ПДД, НЕ ДОПУСКАЯ разных прочтений и интерпретаций. Любая другая ситуация провоцирует произвол сотрудников ГИБДД, коррупцию и вредит организации и безопасности движения (так как разные водители могут трактовать правила разными способами). Причем указанное мной требование - НЕОБХОДИМОЕ, но отнюдь НЕ ДОСТАТОЧНОЕ.

И еще. Покуда вы четко не указали, каким именно образом из ПДД и других нормативно-правовых актов однозначно вытекает именно Ваша трактовка понятия "поворот" в контексте ПДД - это остается только и исключительно Вашей личной трактовкой. Понятия "лево" и "право" в ПДД не определены, поскольку они интуитивно понятны и не противоречат обиходному пониманию. Однако понятия "дорога", "велосипед" (!), "водитель" (!!), "железнодорожный переезд", "населенный пункт" - определены, как и многие другие, если они хоть немного расходятся с обиходным пониманием или могут привести к неоднозначным трактовкам правил. Так, в быту Вам вряд ли, придя в какой-то поселок, придет в голову проверять наличие на въезде в него строго определенных знаков, чтобы назвать его "населенным пунктом" - а именно таково определение в ПДД. И так далее.
Так вот, обиходное понятие слова "поворот" очень сильно, судя по всему, расходится с ПДД, или по крайней мере - с вашим его пониманием. В быту никому не придет в голову говорить "Я все это время иду прямо и никуда не сворачиваю, это дорожка подо мной повернула на 90 градусов, а я иду прямо". И если человек объясняет другому, как найти правильный путь в лесу, он скажет: "...доходишь до места, где широкая тропинка уходит вправо, а менее заметная - идет прямо, и там не ошибись - поверни направо по широкой тропинке". Он не скажет "и там иди ПРЯМО", иначе ему потом таких люлей вломят... Так вот согласно интуитивно понятному понятию "поворот", каждый раз, как траектория моего ТС хоть сколько-то заметно отклоняется от прямолинейной - я ПОВОРАЧИВАЮ, а уж ПОЧЕМУ - второй вопрос. И если ПДД предполагают другое, более точное понимание этого термина - он должен быть в ПДД определен. Это я как юрист говорю. А проблем с этим не было до сих пор просто потому, что у нас в принципе не наказывают за невключение поворотников и тому подобное - как обычно, идиотизм законов компенсируется необязательностью их исполнения...

MegaManiac

  • Гость
Re: ПДД
« Ответ #46 : 20.04.2013, 03:06:09 »
Простите, МегаМаньяк, но после Вашего ответа у меня есть сомнения, что права есть у Вас
Позже. Все сомнения позже. Например, в ночь с воскресенья на понедельник. Вас, кстати, не Димой зовут?

achekh

  • Сэнсей
  • Сообщений: 2 969
    • Просмотр профиля
Re: ПДД
« Ответ #47 : 20.04.2013, 07:33:34 »
alexmccensy
2, 3а, 3б, 3в, 3г это одно и то же (за исключением, возможно, главной дороги).

мфтщ

  • Писатель
  • Сообщений: 742
    • Просмотр профиля
Re: ПДД
« Ответ #48 : 20.04.2013, 21:39:31 »
а) ездить, не держась за руль хотя бы одной рукой = убрав обе руки с руля
б) ездить, не держась за руль хотя бы одной рукой = убрав хотя бы одну руку с руля

Если трактуем по варианту б), то при каждый раз при обозначении своего манёвра
велосипедист нарушает правила

Откуда взялось б) ?
Запрещено ездить "не держась хотя бы одной рукой", значит "держась хотя бы одной рукой" — можно. И нужно, чтобы показывать сигналы поворота, перестроения, торможения и остановки.
« Последнее редактирование: 20.04.2013, 22:12:27 от мфтщ »

MegaManiac

  • Гость
Re: ПДД
« Ответ #49 : 20.04.2013, 23:57:09 »
Откуда взялось б) ?
Тут просто состязания в крючкотворстве проходят...

alexmccensy

  • Флудер
  • Сообщений: 310
  • Алекс Марртовский
    • Просмотр профиля
Re: ПДД
« Ответ #50 : 21.04.2013, 11:57:31 »
Вас, кстати, не Димой зовут?
Нет, меня Алексом :)

alexmccensy

  • Флудер
  • Сообщений: 310
  • Алекс Марртовский
    • Просмотр профиля
Re: ПДД
« Ответ #51 : 21.04.2013, 12:52:58 »
2, 3а, 3б, 3в, 3г это одно и то же (за исключением, возможно, главной дороги).
Вполне разумная гипотеза на первый взгляд (правда, непонятно, откуда взялась оговорка про главную дорогу). Но речь-то шла не про абстрактную разумность, а про ПДД. Так что неплохо бы свою позицию обосновать конкретными цитатами из ПДД (или из каких-нибудь подзаконных актов, решений КС и других нормативных документов, могущих разъяснять и/или уточнять положения ПДД).

На самом деле, вы отчасти правы: хотя ПДД и не содержит определения поворота, и это - большая проблема, но любой грамотный юрист скажет, что из анализа норм ПДД, относящихся к повороту, в частности - пп. 8.5, 8.6, 9.4, 9.6, 9.8, 18.2 - можно заключить, что ПДД трактует понятие "поворот" применительно к ТС только как маневр, при котором ТС меняет проезжую часть. И все бы было хорошо, если бы не одна мааааленькая проблема: из такой трактовки автоматически следует, что если я еду по прямой улице и решаю повернуть во двор (в том числе и налево) - включать поворотник я не должен. Также это отменяет необходимость использования поворотников при маневрах во дворах, на парковках, заправках итд. Помимо того, что это небезопасно и некорректно по отношению к другим водителям, у меня есть серьезное подозрение, что законодатель имел в виду не это. С другой стороны, если поворот с дороги во двор - это точно такой же "поворот", как и поворот с дороги на другую дорогу, то непонятно, почему вы проводите различие между пунктами 3г и 3д моих вопросов.

Но главная беда даже не в этом. ПРЕДПОЛОЖИМ, что вы правы. В таком случае законопослушный водитель, не желающий нарушать ПДД, должен, увидев впереди поворот дороги, заблаговременно останавливаться, выходить из машины, подходить к повороту и внимательно осматривать край проезжей части и обочину (в суммерках - с мощным фонарем), чтобы определить, нет ли там какого-нибудь малозаметного съезда, при наличии которого он будет обязан подать сигнал поворотником. И его счастье, если перед поворотом есть места, где остановиться можно! И если вам кажется, что это маразм, то вы абсолютно правы, но что можно сказать о нормах закона (или, в данном случае, от трактовке этих норм), если попытка соблюдать их приводит к полному маразму? То-то и оно...

На самом деле, есть только один вариант трактовки ПДД, не приводящий к маразму - трактовать понятие "поворот" именно так, как оно и трактуется в повседневной жизни: как любой маневр, при котором направление движения ТС отклоняется от прямолинейного. Эта трактовка полностью соответствует и ПДД, и правилам хорошего тона при вождении (объезжаешь препятствие - включи поворотник итд), она информативна и объективна, она не допускает разных толкований и злоупотреблений (по крайней мере, сильно затрудняет их в данном конкретном аспекте), она интуитивно понятна, она хорошо согласуется с тем, как работает связка руля и поворотников в большинстве современных автомобилей итд. Конечно, всех проблем она не решает, но это и невозможно, зато она по крайней мере не создает новых и решает хотя бы часть имеющихся. Увы, и эта трактовка - лишь трактовка, и никакой законной силы не имеет, пока она не закреплена законом, а закон не приведен в полное с ней соответствие.

Хамм

  • Флудер
  • Сообщений: 444
  • Все за мной, я знаю короткую дорогу!
    • Просмотр профиля
Re: ПДД
« Ответ #52 : 21.04.2013, 16:18:08 »
Немного вмешаюсь в ваш многословный спор.
Не вдаваясь в терминологию поворота.
Поворотник надо включить тогда, когда есть большая вероятность возможности проехать в этом месте прямо не свернув. На горном серпантине никто не будет включать поворотник на каждом изгибе дороги. Кстати, если вы едете по асфальтовой дороге через поле, и в месте изгиба её к ней примыкает грунтовка, вы её скорее вообще не заметите, чем будете обозначать свои действия поворотником, продолжая ехать по асфальту.

alexmccensy

  • Флудер
  • Сообщений: 310
  • Алекс Марртовский
    • Просмотр профиля
Re: ПДД
« Ответ #53 : 21.04.2013, 20:05:02 »
Кстати, если вы едете по асфальтовой дороге через поле, и в месте изгиба её к ней примыкает грунтовка, вы её скорее вообще не заметите, чем будете обозначать свои действия поворотником, продолжая ехать по асфальту.

Безусловно. Тем не менее, это (возможно) будет нарушением ПДД. Что только еще раз говорит о том, что ратовать за стопроцентное абсолютное соблюдение ПДД всеми во всех ситуациях и призывать карать за малейшее нарушение - попросту глупо.

h422

  • Флудер
  • Сообщений: 463
    • Просмотр профиля
Re: ПДД
« Ответ #54 : 21.04.2013, 20:59:23 »
На самом деле, есть только один вариант трактовки ПДД, не приводящий к маразму - трактовать понятие "поворот" именно так, как оно и трактуется в повседневной жизни: как любой маневр, при котором направление движения ТС отклоняется от прямолинейного.
Например, вы едете по главной дороге, она поворачивает, скажем, направо, а прямо от неё отходит примыкающая второстепенная. При движении по главной дороге - вы включите правый поворотник?

alexmccensy

  • Флудер
  • Сообщений: 310
  • Алекс Марртовский
    • Просмотр профиля
Re: ПДД
« Ответ #55 : 21.04.2013, 21:15:40 »
Например, вы едете по главной дороге, она поворачивает, скажем, направо, а прямо от неё отходит примыкающая второстепенная. При движении по главной дороге - вы включите правый поворотник?

БЕЗУСЛОВНО, да. Во-первых, мне не сложно; во-вторых, у водителей будет дополнительная информация о предстоящем моем маневре, плохо от чего никому не будет, а хорошо - может быть; а в-третьих, включение поворотника должно быть просто рефлексом: "включил - поворачиваю - выровнял руль - отключил, если не отключился сам".

Кстати, насчет "скажем, вправо". Пусть главная дорога поворачивает, скажем, влево. И пусть, как в России часто бывает, со стороны второстепенной дороги знак "Уступи дорогу" не стоит. И вот едете вы такой, весь в белом, по главной, а человек, выезжающий со второстепенной, едет вам наперерез - поскольку искренне верит, что перекресток равнозначный, а вы едете по нему прямо. И все, ДТП. И в общем-то уже не так важно, кого посчитают виноватым сотрудники ГИБДД - вам это нужно?

Я часто бываю в Черноголовке, мимо которой проходит средней оживленности дорога, и ситуация там именно такая, как я описал (главная - налево, съезд в город - прямо). Мудаки, не включающие поворотник, просто достали уже. Честно говоря, сам я в такой ситуации правила нарушаю, но в другую сторону. Я, когда мне нужно проехать ПРЯМО на второстепенную, включаю ПРАВЫЙ поворотник и съезжаю максимально вправо, правыми колесами по обочине, чтобы те, кто ждут момента для выезда со второстепенной - поняли, что выезжать можно, влево я точно не поверну. Потому что иначе из-за всяких уродов люди просто не знают, почему я поворотник не включил, то ли и вправду прямо еду, то ли по главной налево, и ждут в несколько раз дольше, чем могли бы...