Автор Тема: Новая система подсчета результатов с точки зрения участника  (Прочитано 45492 раз)

Zoom

  • Консультант
  • Сэнсей
  • Сообщений: 1 093
  • otryv.by
    • Просмотр профиля
    • ОТрыв.by
(Нет темы)
« Ответ #25 : 17.04.2006, 16:37:16 »
А я - всё же сторонник новой системы. Ведь она уравнивает тех, кто быстро бегает, и тех, кто компенсирует недостаток физических способностей внимательностью и вдумчивостью, а это главное. По новой системе у моей команды в Москве вышел вполне приличный результат, по старой же у нас практически не было никаких шансов...

Любитель Петербурга

  • Консультант
  • Сэнсей
  • Сообщений: 3 799
    • Просмотр профиля
(Нет темы)
« Ответ #26 : 17.04.2006, 16:57:52 »
Дима kornevgen

Сравнивать с футболом абсолютно неразумно. По совершенно очевидной причине.

Футбол - это единоборство команд. Против тебя соперник, который стремится к тому же самому.

На БГ ты соперничаешь не с людьми, а с городом. Этот соперник тебе активно не мешает, и всё зависит только от тебя. Мы решаем определённые задачи, а кто лучше их решит, определяют судьи. Но, в отличие от спортивного ориентирования, строгих правил установления истины (однозначного критерия взято-не взято) здесь нет. И участники, и судьи - люди, которые могут ошибаться.

Именно поэтому, принцип "взят - не взят" выглядит слишком строгим в чистом виде. То, что я предлагаю - совсем небольшая поблажка. Это предложение оценивать одним очком случай, когда участник выполнил задание по сути, но неправильно оформил запись в маршрутной книжке.

kornevgen

  • Флудер
  • Сообщений: 136
  • БГМ-2о1о - команда "Вместе весело шагать" (138)
    • Просмотр профиля
    • Череповецкий метрополитен
(Нет темы)
« Ответ #27 : 17.04.2006, 17:42:21 »
во фразе
Цитата: Любитель Петербурга
когда участник выполнил задание по сути, но неправильно оформил запись в маршрутной книжке.
"по сути" означает "прибыть" ? (== "доказать прибытие на место")

Любитель Петербурга

  • Консультант
  • Сэнсей
  • Сообщений: 3 799
    • Просмотр профиля
(Нет темы)
« Ответ #28 : 18.04.2006, 13:46:23 »
kornevgen

Не только прибыл, но осмотрел объект и видел нужную деталь. Что можно логически заключить из ответа, хотя он и неточен.

egorich

  • Болтун
  • Сообщений: 74
    • Просмотр профиля
(Нет темы)
« Ответ #29 : 18.04.2006, 15:17:34 »
поразмыслив без эмоций, думаю, что в части статуса КП правда все-таки на стороне новой системы. очень уж субъективной порой бывает оценка, находящаяся между "взял" и "не взял". различать оттенки, типа: "умышленно", "невнимательно", "неосторожно", ... - только лишний повод для аппеляций, а с двоичной системой все более ясно.
а вот в качестве критерия сортировки - не знаю, что лучше.

Йа Ака

  • Тихоня
  • Сообщений: 41
    • Просмотр профиля
(Нет темы)
« Ответ #30 : 18.04.2006, 15:48:56 »
По поводу определения взял/не взял - по-мойму надо строго ,без промежуточных.... а то так можно доити до непрерывной оценки взятости кп от 0 до 1..... взял - т.е. выполнил задание. несмотря на все неясности в задании, сделать это можно (ИМХО :-)). я участвовал 2 раза и оба раз взял четко все кп, ни разу не аппелировал (ибо нечего было).. правда и писал в маршрутной книжке - очень подробно (даже не 1+3, а 1+3=4 :-))
а вот сама система - не однозначна... всетаки обогнать на 2 часа победителя, побывать на всех кп.... обыдно... наверно :-)

Игрик

  • Оргкомитет
  • Сэнсей
  • Сообщений: 23 964
    • Просмотр профиля
(Нет темы)
« Ответ #31 : 18.04.2006, 15:53:55 »
Согласен с теми, кто говорит - обидно побывать везде, но записать не то что надо.
Но...
Пункт первый. Организаторы искали этот КП именно с целью показать Вам что-то особенное.
Пункт второй. Это городское ориентирование. То есть городские задачи. То есть - Вам нужно посетить офис фирмы и заключить с ними договор. Никто не скажет Вам, что договор заключен, если не придете точно к ним в офис и не подпишите его. А ведь можно доехать до бизнес-центра, но не найти в нем их конкретный офис :)

kos

  • Флудер
  • Сообщений: 409
    • Просмотр профиля
    • ЖЖ
(Нет темы)
« Ответ #32 : 18.04.2006, 16:59:16 »
Мне тож понравилось. Возможно потому что благодаря этой системе наша команда заняла высокое место, поработав еще и головой, а не только ногами... А женская половина команды так вообще была безумно рада, что мы сделали всех, в том числе и реальных лосей в общем командном зачете! (8 дружественных команд во львах)

Бонни

  • Писатель
  • Сообщений: 645
  • Дорогу осилит идущий
    • Просмотр профиля
(Нет темы)
« Ответ #33 : 19.04.2006, 05:19:51 »
Я согласна про приоритетность КП над временем, ибо, на мой взгляд, суть соревнований в умении наблюдать город, всматриваться в то, что в повседневной суете мы не замечаем. Сколько раз я была на Арбате, а рыцарей увидела впервые.
Увидев, сколько на трассе семей с детьми, людей в возрасте, пришла мысль о необходимости еще одной категории - где будут учитываться ТОЛЬКО правильные ответы, и не важно, за сколько времени ты смог пройти дистанцию.
Я думаю, это будет справедливо по отношению к участникам с ограниченными физическими возможностями.

avasiliev

  • Тихоня
  • Сообщений: 37
    • Просмотр профиля
(Нет темы)
« Ответ #34 : 19.04.2006, 05:27:13 »
В принципе повторюсь, здесь уже все сказано... Может обобщу. Я провел около сотни соревнований разного уровня до чемпионата России включительно, поэтому некоторое право на собсвенное мнение по этому вопросу имею -:)

1. Как бы не называлось это мероприятие, но если есть места, время и пр. - это СОРЕВНОВАНИЯ.
2. Раз это соревнования, то чем более четкие правила, тем меньше вопросов. В этой связи отношение к КП взят/не взят - абсолютно верное. По сути "Бегущий город" наиболее близок к ориентированию "по выбору". Там же никто не спорит, что он взял меньше КП. Или бегал по кустам и оврагам и не нашел... Сам виноват.
3. Любые послабления на тему "КП взят не полностью", "Более полно , чем не полностью, но не совсем полно" - приводят к бардаку.
4. Теперь шпилька организаторам. На мой взгляд недопустимо ставить КП, где есть неоднозначность. Любая. Яркий пример с Единорогом. Как бы постановщики не доказывали, что геральдику знать обязательно, что историю средних веков знать обязательно, но вопрос неоднозначный! И правы люди, увидевшие лошадь! После 6-7 часов ходьбы и не такое увидится... "Львы" - не сфинксы. Тут загадок нет. Однозначным вариантом было бы посчитать животных на фасаде. Тогда бы не было вопросов. Такой же неоднозначный вопрос был со входом в бомбоубежище... Я понимаю, что табличка идиотская и получается, что вход представляет из себя "окно", НО не все участники отличаются таким искрометным юмором и видят в этом "прикол". Сам видел как по двору метались толпы участников, пытающихся понять, где же этот вход... А вот вопрос с французским посольством - просто замечательный: с подвохом, но ответ однозначен!

В общем, так держать! Спасибо за подаренный нам праздник!

maf

  • Писатель
  • Сообщений: 662
  • Будем делать всем назло вид, что крупно повезло
    • Просмотр профиля
(Нет темы)
« Ответ #35 : 19.04.2006, 08:09:35 »
Хотя мы сами пострадали от нового подсчета (причем сами дураки, то ли не так записали цифру, толи плохо считали до девяти), и с потенциального 5-го места оказались 39-ми я полностью за новую систему. Ориентирование есть ориентирование. Был невнимателен - пеняй только на себя. Зато всё ясно и понятно. А то, что ты всё пробежал, ничего не увидев, так может пойти кросс бежать? Мне кажется, что та объективность, которую можно было достичь в соревнованиях этого типа, достигнута была. В следующий раз думаем взять в команду третьего. Чтобы стоял сзади при взятии КП, а потом подходил и проверял, то ли мы написали. Как бы экспертиза себя самих:-)

Бонни

  • Писатель
  • Сообщений: 645
  • Дорогу осилит идущий
    • Просмотр профиля
(Нет темы)
« Ответ #36 : 19.04.2006, 08:14:41 »
Цитата: maf
Был невнимателен - пеняй только на себя. Зато всё ясно и понятно. А то, что ты всё пробежал, ничего не увидев, так может пойти кросс бежать?


Полностью согласна.

axis

  • Сэнсей
  • Сообщений: 6 834
    • Просмотр профиля
(Нет темы)
« Ответ #37 : 19.04.2006, 08:18:36 »
avasiliev
Очень ценные и конструктивные замечания.
Спасибо за ваше мнение. Правда - я абсолютно без сарказма говорю - приятно читать взвешенную критику.

Любитель Петербурга

  • Консультант
  • Сэнсей
  • Сообщений: 3 799
    • Просмотр профиля
(Нет темы)
« Ответ #38 : 20.04.2006, 16:41:53 »
Цитата: Zoom
А я - всё же сторонник новой системы. Ведь она уравнивает тех, кто быстро бегает, и тех, кто компенсирует недостаток физических способностей внимательностью и вдумчивостью, а это главное.


Новая система ничего не меняет. В спортивном ориентировании (далее - СО) та же система, но побеждают отнюдь не вдумчивые, а быстрые. Точнее те, кто и быстро бегут, и быстро думают, практически "на автомате". Смотрю на результат атланта-победителя БГМ-2006, и вижу, что к нему это относится в полной мере.

Мне нравится новая система, приближённая к требованиям СО. Взятие КП - это процесс из четырёх частей: планирование - движение на перегоне - поиск - отметка, и вполне справедливо засчитывать КП только, если все части выполнены. Но, хорошо всё обдумав, заключил, что всё не так просто, и считаю важным подробно возразить на следующее заявление:

Цитата: avasiliev
2. Раз это соревнования, то чем более четкие правила, тем меньше вопросов. В этой связи отношение к КП взят/не взят - абсолютно верное. По сути "Бегущий город" наиболее близок к ориентированию "по выбору". Там же никто не спорит, что он взял меньше КП. Или бегал по кустам и оврагам и не нашел... Сам виноват.
3. Любые послабления на тему "КП взят не полностью", "Более полно , чем не полностью, но не совсем полно" - приводят к бардаку.


БГ отличается от СО, во-первых, тем, что объективных средств отметки здесь нет и никогда не будет. Если под "бардаком" понимаются многочисленные споры и апелляции, то они происходят именно от этого, а не от тех или иных особенностей правил. Отличной иллюстрацией служит дискуссия об убежище 49 на форуме, повлиявшая, в конце концов, на решение оргкомитета по этому пункту.

Во-вторых, в СО для взятия КП достаточно прибыть на него, а отметка (прокол карточки компостером или нажатие чипом) это всего лишь формальность, подтверждающая прибытие, неотделимая от факта прибытия. Потому и логично: нет отметки - нет взятия. На БГ же для полного взятия КП нужно выполнить два независимых действия: прибыть на пункт и выполнить задание. Независимых потому, что первое из них отражает спортивную сторону БГ, второе - краеведческую.

Предлагаемая система 0-1-2 очка, таким образом, вовсе не направлена на создание каких-то поблажек. Если БГ, в отличие от СО, имеет две стороны, то, как и в любом двоеборье (возьмите тот же лыжный биатлон), логично оценивать каждую из сторон отдельно, а итоговый результат определять суммой. Если выполнил и спортивное задание, и краеведческое, получи 2 очка, если только спортивное - 1 очко, если ни то, ни другое - не получи ничего. Для бонусов, соответственно, 100%, 50% и 0% бонусного времени. Под выполнением "только спортивной стороны" понимается неправильный ответ на задание, который, однако, убедительно доказывает пребывание на КП. Например: срисовать знак-ловушку, вместо подлинного. Приемлемы и другие варианты, но все они должны отражать тот объективный факт, что БГ - двоеборье. Допустим: считать взятыми все КП, где доказан факт прибытия (по 1 очку), а за неточные ответы давать штрафное время (это ближе к упоминавшемуся варианту лыжного биатлона).

БГМ-2006 впервые за 6 лет прошёл с краеведческим уклоном. О недостатках такого подхода я уже писал в теме "Что такое активное краеведение..." и благодарен оргкомитету за внимательное отношение к моим предложениям. Новая система определения победителей должна быть так или иначе, но усовершенствована с учётом двойственной природы БГ, отражённой даже в самом названии "Бегущий город".

И ещё: наверняка, оргкомитет вообще ещё не думал, как будут оценивать на БГ-2006 "Сфинксов". А к ним все рассуждения в этой теме применимы с трудом. Это, как раз, категория-исключение с явным краеведческим уклоном, для которой краеведение начинается не в момент отметки КП, а гораздо раньше. Не возьмусь быть экспертом, но тут мне оптимальным представляется давать за КП разное количество очков, в зависимости от сложности, вычитая по 1-2 очка за ошибочную отметку. Всё-таки, если люди вычислили трудный 7-очковый пункт и  добрались до него, они уже выполнили большое, независимое от отметки КП, краеведческое задание, и наказывать их на 50% за то, что срисовали не тот знак - как-то слишком.

Йа Ака

  • Тихоня
  • Сообщений: 41
    • Просмотр профиля
(Нет темы)
« Ответ #39 : 20.04.2006, 17:47:12 »
Цитата: Любитель Петербурга
Новая система ничего не меняет. В спортивном ориентировании (далее - СО) та же система, но побеждают отнюдь не вдумчивые, а быстрые. Точнее те, кто и быстро бегут, и быстро думают, практически "на автомате". Смотрю на результат атланта-победителя БГМ-2006, и вижу, что к нему это относится в полной мере.

не понял
я - вроде победитель...в атланатх... ну если верить тому что сейчас в результатах.....
мы не бегали. мы пили пиво. не много, под конец просто не хотелось пива... мы победили ТОЛЬКО потому что на ВСЕХ кп я очень подробно писал ответы.... и читал вопросы :-)... на мой взгляд задания на кп тривиальные (в этот раз и в 2005 - питере - ангелах - это где я участвовал) - т.е. для их выполнения надо просто прочитать задание, потом, если не уверен, всегда можно написать оба (3-4-5-6-.....) ответов. поэтому мне не ясно как можно было не взять кп (побывав на нем)... только если прочитать задание до середины... (видимо класика этого года - вместо оружия персонажа написать персонажа.....) - это - не внимательность, т.е. ошибка и не подготовленность к данному виду соревнований. Ну не было (в этот раз) неоднозначных и непонятных заданий.
ИМХО.

Игрик

  • Оргкомитет
  • Сэнсей
  • Сообщений: 23 964
    • Просмотр профиля
(Нет темы)
« Ответ #40 : 20.04.2006, 17:50:06 »
Цитата: Любитель Петербурга
но тут мне оптимальным представляется давать за КП разное количество очков, в зависимости от сложности, вычитая по 1-2 очка за ошибочную отметку. Всё-таки, если люди вычислили трудный 7-очковый пункт и добрались до него, они уже выполнили большое, независимое от отметки КП, краеведческое задание

Нам ВСЕ КП дороги (с)

Цитата: Любитель Петербурга
Предлагаемая система 0-1-2 очка,

Вот ради интереса возьмите результаты какой-нибудь категории и пересчитайте по Вашей системе. Скажите сильно расстановка изменилась?

Игрик

  • Оргкомитет
  • Сэнсей
  • Сообщений: 23 964
    • Просмотр профиля
(Нет темы)
« Ответ #41 : 20.04.2006, 17:56:34 »
Цитата: Йа Ака
мы не бегали.

Посмотрел результаты. Да уж разница в 2 часа и ошибка в одном КП - это круто.

Цитата: Йа Ака
Ну не было (в этот раз) неоднозначных и непонятных заданий.

Сколько людей... Посмотрите форум. Сколько мнений о разных трактовках ответов на разных КП. А в Вашем случае - Ваше видение КП и мышление на заданную тему совпало с организаторским. Повезло :)

Йа Ака

  • Тихоня
  • Сообщений: 41
    • Просмотр профиля
(Нет темы)
« Ответ #42 : 21.04.2006, 02:01:38 »
согласен. повезло. :-)

kornevgen

  • Флудер
  • Сообщений: 136
  • БГМ-2о1о - команда "Вместе весело шагать" (138)
    • Просмотр профиля
    • Череповецкий метрополитен
(Нет темы)
« Ответ #43 : 21.04.2006, 08:33:34 »
ну послушайте же Любителя Петербурга ! Почему все тут же начинают говорить, как они внимательно прошли дистанцию, в отличие от остальных. А то получается какой-то "Идущий город" :(

axis

  • Сэнсей
  • Сообщений: 6 834
    • Просмотр профиля
(Нет темы)
« Ответ #44 : 21.04.2006, 08:35:19 »
kornevgen Мы (члены оргкомитета) не только внимательно слушаем, но и записываем :)
Однако интересны любые мнения.

Dwarf

  • Директор
  • Сэнсей
  • Сообщений: 3 253
    • Просмотр профиля
(Нет темы)
« Ответ #45 : 21.04.2006, 09:03:58 »
Любитель Петербурга
Цитата: Любитель Петербурга
БГ отличается от СО, во-первых, тем, что объективных средств отметки здесь нет и никогда не будет.
Я бы на вашем месте не был столь категоричен.
Объективные средства есть. Живой контороль, с судьей на КП - объективнее некуда. И история "Бегущего города" знает случай, когда все КП на трассе были живыми. Конечно, сейчас это очень трудно воспроизвести. Но не невозможно.

Цитата: Любитель Петербурга
На БГ же для полного взятия КП нужно выполнить два независимых действия: прибыть на пункт и выполнить задание.
Независимых потому, что первое из них отражает спортивную сторону БГ, второе - краеведческую.
Это не так :)= Разнесение "достижение пункта - спорт, получение отметки - краеведение", мягко говоря, не очень корректно.
Все наши задания - окна, знаки, слова, подписи и печати - это те же компостеры. Просто в городских условиях так интереснее (и зачастую надежнее). За этот интерес, собственно, мы и страдаем ;)= Но совмещать его с краеведческой составляющей, а тем более сводить к нему её всю - ошибочно.

Цитата: Любитель Петербурга
БГМ-2006 впервые за 6 лет прошёл с краеведческим уклоном.
Подчеркнутое - неверно.

Цитата: Любитель Петербурга
И ещё: наверняка, оргкомитет вообще ещё не думал, как будут оценивать на БГ-2006 "Сфинксов".
Право же, Александр Соломонович, вы нас переоцениваете :)=
Одним из главных аргументов в пользу принятия новой системы подсчета результатов была как раз её применимость к оценке результатов "Сфинксов" и "Броневиков".

dabro

  • Флудер
  • Сообщений: 108
  • Дурная голова "Тихий Омут"
    • Просмотр профиля
(Нет темы)
« Ответ #46 : 21.04.2006, 09:30:56 »
Цитата: Dwarf
Но совмещать его с краеведческой составляющей, а тем более сводить к нему её всю - ошибочно.

А с этой системой подсчета так в общем и получилось... для всех категорий, не только в броневиках.

Мне тоже со своей колокольни кажется, что Любитель очень прав! : )  
Так получается, что сама по себе скорость перемещения, а также умение рассчитать оптимальный маршрут в городских условиях стоит не так уж много...

Понравилась мне мысль про Большой Временной Штраф за неправильно взятый КП (но все-таки взятый!). Не 10 минут, как раньше, а полчаса. Но тогда у глупых лосей все-таки появляется какой-никакой шанс : )

На всякий случай, я ни в коей мере не опротестовываю нынешние результаты при системе подсчета, которая была заявлена перед стартом. Никаких претензий, это на будущее.

Zoom

  • Консультант
  • Сэнсей
  • Сообщений: 1 093
  • otryv.by
    • Просмотр профиля
    • ОТрыв.by
(Нет темы)
« Ответ #47 : 21.04.2006, 12:35:41 »
Dwarf нет ничего надёжнее компостеров: пробитие дырок не подделаешь, в отличие от простой цифры - её можно устно спокойно передать, по телефону например...

Игрик

  • Оргкомитет
  • Сэнсей
  • Сообщений: 23 964
    • Просмотр профиля
(Нет темы)
« Ответ #48 : 21.04.2006, 12:42:32 »
Цитата: Zoom
нет ничего надёжнее компостеров

В лес! (с)

Теряем идею красивых и интересных КП. Мне интереснее найти любопытное здание, посчитать балконы (или даже колокола :) ) - пусть и будут они спорно сформулированы. Чем дотопать то точки А отметить дырку в талоне и бежать дальше...

Trotil

  • Сэнсей
  • Сообщений: 1 248
    • Просмотр профиля
(Нет темы)
« Ответ #49 : 21.04.2006, 12:45:33 »
Игрик
В принципе, ничто не мешает совместить одно с другим.