Новая система подсчета результатов с точки зрения участника

[ran]

Результатов еще нет, но уже можно сказать, что новая система подсчетов понравилась.  Вынуждает бороться за КП до последнего, раз уж приехал, искать подковырки, вложенные туда организаторами, и сколько радости, когда находишь...  На месте постановщика дистанции мне бы тоже было приятно, что старательно вложенную изобретательность непременно оценят.  КП 06, 24, 41, 15 - ах...

[ran]

Ага, и когда уже отправил пост, нашел по крайней мере одну ошибку у себя.  "Нашел КП, не смог прочесть легенду."  Жаль, напарник сошел.  Был бы напарник - не было бы этой ошибки.  В общем, для такой системы (вспоминая тему о командах) напарник полезен ближе к "обязателен".

[Любитель Петербурга]

И всё-таки, не слишком ли жёстко? Разумно ли приравнивать участника, который вообще не пошёл на КП, и того, кто добрался до него, но что-то не углядел? Не лучше ли, например: 2 очка за точный ответ и 1 за неточный, но убедительно доказывающий, что участник был на месте и видел объект (аналог ситуации, когда раньше давался 10-минутный штраф). Это не предложение вернуться к прежней системе, цена ошибки и в этом случае достаточно высока, но зато влияние случайности снижается.

По сути, принцип взят-не взят - это из спортивного ориентирования, но там зато существуют объективные средства отметки (чипы) - на БГ же этого нет.

[kornevgen]

Любитель Петербурга: +1

[Любитель Петербурга]

kornevgen

Не понял смысла.

[дон Мигель]

Любитель Петербурга, поддерживаю!

[kornevgen]

+1 - значит "присоединяюсь"

[Фомка]

ну в общем по поводу системы - хорошая. но вот команда 5116))) на ней и попала. пошли пересчитать количество колонн а результат окончательный дописать забыли. до сих пор готова убить себя об стену, ну ничего не поделаешь. так что по поводу предложения по подсчёту - я за)

[axis]

Разумно ли приравнивать участника, который вообще не пошёл на КП, и того, кто добрался до него, но что-то не углядел?

Мы не приравниваем.
Участник сам ответственен за выполение задания. Мы, в свою очередь, разумеется будем стремиться к максимальной корректности заданий.

Но! Мы максимально возможно будем избегать "занудных" вариантов отметки контрольных пунктов.

(Мнение оргкомитета в целом такое: Введение на всех КП электронных смарт-карт безусловно сделает возможным награждение победителей в 23:30, но совершенно убьёт весь шарм уютных городских соревнований. Но не будем сейчас это обсуждать)

Новая система подсчёта результатов, в плане определения победителей, почти ничем не отличается от прошлых соревнований - и тогда и сейчас - победит тот, кто быстрее всех возьёмёт все КП.

В случае же невзятия скольки-нибудь КП говорить о "приравнивании" и "справедливости" всё-равно неразумно. Будет сильно большой ошибкой думать, что в этих соревнованиях вообще хоть что-то можно сделать по-настоящему справедливо.
(Мы это уже десять тысяч раз обсуждали)

Ну и главное: нам (оргкомитету) жить по обновлённой системе определения победителя, почти также в новинку, как и участникам ;) Но мы набираемся опыта и стремимся максимально оптимизировать весь процесс.

Второе главное: я бы называл (ещё раз повторюсь) это всё системой определения победителя, а не системой подсчёта результатов.

Моё личное мнение: активное желание переместиться из шестого десятка в таблице итогов в пятое - трата свободного времени. Я в том смысле, что все апелляции будут рассмотрены, но какое это имеет значение в условиях тотальной несправедливости? :)

[lundi aka Мага]

А как быть с теми КП, которые неоднозначны?
Поясню,  например, бомбоубежище на дистанции у Львов: для кого-то это окно, а для кого-то серые кирпичики под окном.
http://abi.infobox.ru/ari/files/foto/bgm2006/gorod/5.jpg

[axis]

С теми КП, которые неоднозначны, решения будут приняты тоже неоднозначные.
Собственно по остальным КП вопросов-то и не возникает :)

[Zaslove]

А мне нравицца новая система :)
Несмотря на 10,5 часов на маршруте, может, получится занять место повыше ;)) Хе-хе)

OFF: Если бы не курсы валют..

[arilou]

Любитель Петербурга

Недостаток системы "штрафных минут" за "неточное взятие" и т.п. в том, что она поочряет неаккуратное взятие по принципу "чем 10 минут тут рыть, можно быстро обозначить, что в самой точке пункта был". А человек, который потратит время, но возьмёт правильно, может задаться вопросом "а нафига было тратить время"? (А для тех, кому полнота прохождения заведомо важнее соревновательнго результата, новая система и не страшна. Они и так уже не ради места в финишном протоколе идут.)
Что же до качества постановки дистанции, то у Львов мне она кажется гораздо лучше прошлогодней (ну по крайней мере пока что - пока я не узнал ни каких неожиданных истин, которых не просёк на дистанции :) ).

[ran]

Моё личное мнение: активное желание переместиться из шестого десятка в таблице итогов в пятое - трата свободного времени. Я в том смысле, что все апелляции будут рассмотрены, но какое это имеет значение в условиях тотальной несправедливости? :)

А вот фиг тебе, хитрый Лисидзе.  В условиях тотальной несправедливости локальная справедливость греет душу!

[Любитель Петербурга]

Дополнительное преимущество системы 2-1 очко: меньше будет споров в сложных ситуациях. Все, получившие 1, останутся довольны, а 0 будет даваться в случаях, когда спорить, практически, бесперспективно. Соответственно, и меньше головной боли оргкомитету.

И ещё: тот, кто не пошёл на КП вообще, экономит время, и выигрывает у того, кто, пришёл, но дал неточный ответ. Разве справедливо? А при системе 2-1-0 будет наоборот.

[ran]

Недостаток системы "штрафных минут" за "неточное взятие" и т.п.

ЛП предлагает не штрафные минуты.  При его предложении все равно, допустив единственную ошибку, ты окажешься в таблице ниже всех, кто не совершил ни одной.  Обозначив, что был - пропустишь вперед всех, кто не поленился выполнить задание.  Он предлагает различать "пытался взять" и "не пытался взять".  На мой взгляд, не оправданное результатом усложнение системы.  Разве что чуть-чуть спасает тех, кто вроде меня, был на КП, но не смог прочесть легенду.  Но тоже - лишь чуть-чуть.  Ну, окажусь я из-за этого, допустим, на десять мест выше в таблице.  Все равно проиграю всем, кто прочесть легенду смог.

[Любитель Петербурга]

arilou

Читать нужно тоже внимательно, а не только КП брать! 1 очко вместо 2 при новой системе - это гораздо дороже, чем 10 минут при прежней. Не зная ещё результатов, уверен, что победителем в "Атлантах" будет тот, кто возьмёт все 100%. Тогда как в 2004 и 2005 победители не обходились без 10-минутных штрафов, и это не мешало им побеждать.

[Любитель Петербурга]

ran

Я опять-таки говорю не о "попытке взятия". Это другой случай, который в прежних правилах наказывался не 10, а 30 минутами. Я говорю о случае, когда ответ неточен, но убедительно доказывает пребывание на КП и внимательный осмотр объекта. Примеры из прежних БГ: вместо надписи на иностранном языке записан имеющийся рядом (в нескольких сантиметрах) русский перевод. Очевидно, что саму надпись на иностранном языке человек тоже видел. Или три знака на Пионерстроя 7-2: если человек срисовывал, по привычке, только один, самый большой и ближний к призме.

[Alex Kotov]

ЭЭЭ! А тем кто пошел на Чекистов 7-2 вместо Пионерстроя чем успокаивать себя? ;-)

[arilou]

Любитель Петербурга, ran
Ну вот, каждый понял по-своему. :)

IMHO вариант с тем, чтобы засчитывать неточные взятия - как промежуточное между "взял" и "не взял", оставляя принцип, что "полностью взявший всё заведомо выиграл у хотя бы частично что-то не взявшего" - некоторый смысл есть. Хотя бы в качестве лёгко утешения нем, кто "почти взял". Хотя со спортивной точки зрения непопадение, скажем, в десятку лучших - это уже проигрыш, и тут уж такие тонкости, как 30 или 50 место, разницы особой не имеют.
А с тем, что призовые места давать только тем, кто взял всё правильно, я согласен. Ибо нефиг расслабляться. IMHO это какое-то дурное веяние последних лет - идея о том, что в любом деле любая ошибка должна быть исправима и компенсируема чем-то другим. Нет уж. Если бороться за призы, то проходить надо безупречно. Если просто интересно гулять по городу, то можно вполне спокойно принять факт, что за неаккуратность итоговое место будет хуже.

[Храмов Александр]

Alex Kotov

Ничем увы, был косяк, равно как тогда и не было такой системы подсчета.
Хотя нет... на трамвае покатались - и хорошо, радость и успокоение везде можно найти -:)))

[arilou]

Alex Kotov

Там был некорректный пункт (сорри, не в курсе, у меня его не было)?
Или просто люди допустили ошибку?
А почему считается, что допустившего ошибку обязательно надо чем-то успокоить?

[Любитель Петербурга]

А с тем, что призовые места давать только тем, кто взял всё правильно, я согласен.

Я такого принципа не предлагал. Просто, мой опыт подсказывает, что в этот раз будет так с победителем. А за 2-3 места уже не поручусь.
Как принцип, это неприемлемо, потому что зависит от сложности дистанции. А насколько она сложна, выясняется только опытным путём, т.е. после финиша. До старта сам оргкомитет не знает.

[Дима]

Разумно ли приравнивать участника, который вообще не пошёл на КП, и того, кто добрался до него, но что-то не углядел?

Внимательно сейчас читаю эту тему и реальные ситуации с невзятыми КП, пытаюсь понять плюсы и минусы новой системы подсчёта результатов. Очень надеюсь на аргументированные топики на эту тему pro/contra. У самого пока чёткого мнения не сложилось.

Упомяну, однако, такой момент. Разумно ли приравнивать по результату футбольную команду, которая до последнего билась за результат, но его не достигла, к команде, которая "сливала" матч?! В общем, это считается разумным: в футболе "не играл" = "играл, но не выиграл".

[kornevgen]

Разумно ли сравнивать футбол и БГ ?

[Zoom]

А я - всё же сторонник новой системы. Ведь она уравнивает тех, кто быстро бегает, и тех, кто компенсирует недостаток физических способностей внимательностью и вдумчивостью, а это главное. По новой системе у моей команды в Москве вышел вполне приличный результат, по старой же у нас практически не было никаких шансов...

[Любитель Петербурга]

Дима kornevgen

Сравнивать с футболом абсолютно неразумно. По совершенно очевидной причине.

Футбол - это единоборство команд. Против тебя соперник, который стремится к тому же самому.

На БГ ты соперничаешь не с людьми, а с городом. Этот соперник тебе активно не мешает, и всё зависит только от тебя. Мы решаем определённые задачи, а кто лучше их решит, определяют судьи. Но, в отличие от спортивного ориентирования, строгих правил установления истины (однозначного критерия взято-не взято) здесь нет. И участники, и судьи - люди, которые могут ошибаться.

Именно поэтому, принцип "взят - не взят" выглядит слишком строгим в чистом виде. То, что я предлагаю - совсем небольшая поблажка. Это предложение оценивать одним очком случай, когда участник выполнил задание по сути, но неправильно оформил запись в маршрутной книжке.

[kornevgen]

во фразе

когда участник выполнил задание по сути, но неправильно оформил запись в маршрутной книжке.

"по сути" означает "прибыть" ? (== "доказать прибытие на место")

[Любитель Петербурга]

kornevgen

Не только прибыл, но осмотрел объект и видел нужную деталь. Что можно логически заключить из ответа, хотя он и неточен.

[egorich]

поразмыслив без эмоций, думаю, что в части статуса КП правда все-таки на стороне новой системы. очень уж субъективной порой бывает оценка, находящаяся между "взял" и "не взял". различать оттенки, типа: "умышленно", "невнимательно", "неосторожно", ... - только лишний повод для аппеляций, а с двоичной системой все более ясно.
а вот в качестве критерия сортировки - не знаю, что лучше.

[Йа Ака]

По поводу определения взял/не взял - по-мойму надо строго ,без промежуточных.... а то так можно доити до непрерывной оценки взятости кп от 0 до 1..... взял - т.е. выполнил задание. несмотря на все неясности в задании, сделать это можно (ИМХО :-)). я участвовал 2 раза и оба раз взял четко все кп, ни разу не аппелировал (ибо нечего было).. правда и писал в маршрутной книжке - очень подробно (даже не 1+3, а 1+3=4 :-))
а вот сама система - не однозначна... всетаки обогнать на 2 часа победителя, побывать на всех кп.... обыдно... наверно :-)

[Игрик]

Согласен с теми, кто говорит - обидно побывать везде, но записать не то что надо.
Но...
Пункт первый. Организаторы искали этот КП именно с целью показать Вам что-то особенное.
Пункт второй. Это городское ориентирование. То есть городские задачи. То есть - Вам нужно посетить офис фирмы и заключить с ними договор. Никто не скажет Вам, что договор заключен, если не придете точно к ним в офис и не подпишите его. А ведь можно доехать до бизнес-центра, но не найти в нем их конкретный офис :)

[kos]

Мне тож понравилось. Возможно потому что благодаря этой системе наша команда заняла высокое место, поработав еще и головой, а не только ногами... А женская половина команды так вообще была безумно рада, что мы сделали всех, в том числе и реальных лосей в общем командном зачете! (8 дружественных команд во львах)

[Бонни]

Я согласна про приоритетность КП над временем, ибо, на мой взгляд, суть соревнований в умении наблюдать город, всматриваться в то, что в повседневной суете мы не замечаем. Сколько раз я была на Арбате, а рыцарей увидела впервые.
Увидев, сколько на трассе семей с детьми, людей в возрасте, пришла мысль о необходимости еще одной категории - где будут учитываться ТОЛЬКО правильные ответы, и не важно, за сколько времени ты смог пройти дистанцию.
Я думаю, это будет справедливо по отношению к участникам с ограниченными физическими возможностями.

[avasiliev]

В принципе повторюсь, здесь уже все сказано... Может обобщу. Я провел около сотни соревнований разного уровня до чемпионата России включительно, поэтому некоторое право на собсвенное мнение по этому вопросу имею -:)

1. Как бы не называлось это мероприятие, но если есть места, время и пр. - это СОРЕВНОВАНИЯ.
2. Раз это соревнования, то чем более четкие правила, тем меньше вопросов. В этой связи отношение к КП взят/не взят - абсолютно верное. По сути "Бегущий город" наиболее близок к ориентированию "по выбору". Там же никто не спорит, что он взял меньше КП. Или бегал по кустам и оврагам и не нашел... Сам виноват.
3. Любые послабления на тему "КП взят не полностью", "Более полно , чем не полностью, но не совсем полно" - приводят к бардаку.
4. Теперь шпилька организаторам. На мой взгляд недопустимо ставить КП, где есть неоднозначность. Любая. Яркий пример с Единорогом. Как бы постановщики не доказывали, что геральдику знать обязательно, что историю средних веков знать обязательно, но вопрос неоднозначный! И правы люди, увидевшие лошадь! После 6-7 часов ходьбы и не такое увидится... "Львы" - не сфинксы. Тут загадок нет. Однозначным вариантом было бы посчитать животных на фасаде. Тогда бы не было вопросов. Такой же неоднозначный вопрос был со входом в бомбоубежище... Я понимаю, что табличка идиотская и получается, что вход представляет из себя "окно", НО не все участники отличаются таким искрометным юмором и видят в этом "прикол". Сам видел как по двору метались толпы участников, пытающихся понять, где же этот вход... А вот вопрос с французским посольством - просто замечательный: с подвохом, но ответ однозначен!

В общем, так держать! Спасибо за подаренный нам праздник!

[maf]

Хотя мы сами пострадали от нового подсчета (причем сами дураки, то ли не так записали цифру, толи плохо считали до девяти), и с потенциального 5-го места оказались 39-ми я полностью за новую систему. Ориентирование есть ориентирование. Был невнимателен - пеняй только на себя. Зато всё ясно и понятно. А то, что ты всё пробежал, ничего не увидев, так может пойти кросс бежать? Мне кажется, что та объективность, которую можно было достичь в соревнованиях этого типа, достигнута была. В следующий раз думаем взять в команду третьего. Чтобы стоял сзади при взятии КП, а потом подходил и проверял, то ли мы написали. Как бы экспертиза себя самих:-)

[Бонни]

Был невнимателен - пеняй только на себя. Зато всё ясно и понятно. А то, что ты всё пробежал, ничего не увидев, так может пойти кросс бежать?

Полностью согласна.

[axis]

avasiliev
Очень ценные и конструктивные замечания.
Спасибо за ваше мнение. Правда - я абсолютно без сарказма говорю - приятно читать взвешенную критику.

[Любитель Петербурга]

А я - всё же сторонник новой системы. Ведь она уравнивает тех, кто быстро бегает, и тех, кто компенсирует недостаток физических способностей внимательностью и вдумчивостью, а это главное.

Новая система ничего не меняет. В спортивном ориентировании (далее - СО) та же система, но побеждают отнюдь не вдумчивые, а быстрые. Точнее те, кто и быстро бегут, и быстро думают, практически "на автомате". Смотрю на результат атланта-победителя БГМ-2006, и вижу, что к нему это относится в полной мере.

Мне нравится новая система, приближённая к требованиям СО. Взятие КП - это процесс из четырёх частей: планирование - движение на перегоне - поиск - отметка, и вполне справедливо засчитывать КП только, если все части выполнены. Но, хорошо всё обдумав, заключил, что всё не так просто, и считаю важным подробно возразить на следующее заявление:

2. Раз это соревнования, то чем более четкие правила, тем меньше вопросов. В этой связи отношение к КП взят/не взят - абсолютно верное. По сути "Бегущий город" наиболее близок к ориентированию "по выбору". Там же никто не спорит, что он взял меньше КП. Или бегал по кустам и оврагам и не нашел... Сам виноват.
3. Любые послабления на тему "КП взят не полностью", "Более полно , чем не полностью, но не совсем полно" - приводят к бардаку.

БГ отличается от СО, во-первых, тем, что объективных средств отметки здесь нет и никогда не будет. Если под "бардаком" понимаются многочисленные споры и апелляции, то они происходят именно от этого, а не от тех или иных особенностей правил. Отличной иллюстрацией служит дискуссия об убежище 49 на форуме, повлиявшая, в конце концов, на решение оргкомитета по этому пункту.

Во-вторых, в СО для взятия КП достаточно прибыть на него, а отметка (прокол карточки компостером или нажатие чипом) это всего лишь формальность, подтверждающая прибытие, неотделимая от факта прибытия. Потому и логично: нет отметки - нет взятия. На БГ же для полного взятия КП нужно выполнить два независимых действия: прибыть на пункт и выполнить задание. Независимых потому, что первое из них отражает спортивную сторону БГ, второе - краеведческую.

Предлагаемая система 0-1-2 очка, таким образом, вовсе не направлена на создание каких-то поблажек. Если БГ, в отличие от СО, имеет две стороны, то, как и в любом двоеборье (возьмите тот же лыжный биатлон), логично оценивать каждую из сторон отдельно, а итоговый результат определять суммой. Если выполнил и спортивное задание, и краеведческое, получи 2 очка, если только спортивное - 1 очко, если ни то, ни другое - не получи ничего. Для бонусов, соответственно, 100%, 50% и 0% бонусного времени. Под выполнением "только спортивной стороны" понимается неправильный ответ на задание, который, однако, убедительно доказывает пребывание на КП. Например: срисовать знак-ловушку, вместо подлинного. Приемлемы и другие варианты, но все они должны отражать тот объективный факт, что БГ - двоеборье. Допустим: считать взятыми все КП, где доказан факт прибытия (по 1 очку), а за неточные ответы давать штрафное время (это ближе к упоминавшемуся варианту лыжного биатлона).

БГМ-2006 впервые за 6 лет прошёл с краеведческим уклоном. О недостатках такого подхода я уже писал в теме "Что такое активное краеведение..." и благодарен оргкомитету за внимательное отношение к моим предложениям. Новая система определения победителей должна быть так или иначе, но усовершенствована с учётом двойственной природы БГ, отражённой даже в самом названии "Бегущий город".

И ещё: наверняка, оргкомитет вообще ещё не думал, как будут оценивать на БГ-2006 "Сфинксов". А к ним все рассуждения в этой теме применимы с трудом. Это, как раз, категория-исключение с явным краеведческим уклоном, для которой краеведение начинается не в момент отметки КП, а гораздо раньше. Не возьмусь быть экспертом, но тут мне оптимальным представляется давать за КП разное количество очков, в зависимости от сложности, вычитая по 1-2 очка за ошибочную отметку. Всё-таки, если люди вычислили трудный 7-очковый пункт и  добрались до него, они уже выполнили большое, независимое от отметки КП, краеведческое задание, и наказывать их на 50% за то, что срисовали не тот знак - как-то слишком.

[Йа Ака]

Новая система ничего не меняет. В спортивном ориентировании (далее - СО) та же система, но побеждают отнюдь не вдумчивые, а быстрые. Точнее те, кто и быстро бегут, и быстро думают, практически "на автомате". Смотрю на результат атланта-победителя БГМ-2006, и вижу, что к нему это относится в полной мере.

не понял
я - вроде победитель...в атланатх... ну если верить тому что сейчас в результатах.....
мы не бегали. мы пили пиво. не много, под конец просто не хотелось пива... мы победили ТОЛЬКО потому что на ВСЕХ кп я очень подробно писал ответы.... и читал вопросы :-)... на мой взгляд задания на кп тривиальные (в этот раз и в 2005 - питере - ангелах - это где я участвовал) - т.е. для их выполнения надо просто прочитать задание, потом, если не уверен, всегда можно написать оба (3-4-5-6-.....) ответов. поэтому мне не ясно как можно было не взять кп (побывав на нем)... только если прочитать задание до середины... (видимо класика этого года - вместо оружия персонажа написать персонажа.....) - это - не внимательность, т.е. ошибка и не подготовленность к данному виду соревнований. Ну не было (в этот раз) неоднозначных и непонятных заданий.
ИМХО.

[Игрик]

но тут мне оптимальным представляется давать за КП разное количество очков, в зависимости от сложности, вычитая по 1-2 очка за ошибочную отметку. Всё-таки, если люди вычислили трудный 7-очковый пункт и добрались до него, они уже выполнили большое, независимое от отметки КП, краеведческое задание

Нам ВСЕ КП дороги (с)

Предлагаемая система 0-1-2 очка,

Вот ради интереса возьмите результаты какой-нибудь категории и пересчитайте по Вашей системе. Скажите сильно расстановка изменилась?

[Игрик]

мы не бегали.

Посмотрел результаты. Да уж разница в 2 часа и ошибка в одном КП - это круто.

Ну не было (в этот раз) неоднозначных и непонятных заданий.

Сколько людей... Посмотрите форум. Сколько мнений о разных трактовках ответов на разных КП. А в Вашем случае - Ваше видение КП и мышление на заданную тему совпало с организаторским. Повезло :)

[Йа Ака]

согласен. повезло. :-)

[kornevgen]

ну послушайте же Любителя Петербурга ! Почему все тут же начинают говорить, как они внимательно прошли дистанцию, в отличие от остальных. А то получается какой-то "Идущий город" :(

[axis]

kornevgen Мы (члены оргкомитета) не только внимательно слушаем, но и записываем :)
Однако интересны любые мнения.

[Dwarf]

Любитель Петербурга

БГ отличается от СО, во-первых, тем, что объективных средств отметки здесь нет и никогда не будет.

Я бы на вашем месте не был столь категоричен.
Объективные средства есть. Живой контороль, с судьей на КП - объективнее некуда. И история "Бегущего города" знает случай, когда все КП на трассе были живыми. Конечно, сейчас это очень трудно воспроизвести. Но не невозможно.

На БГ же для полного взятия КП нужно выполнить два независимых действия: прибыть на пункт и выполнить задание.
Независимых потому, что первое из них отражает спортивную сторону БГ, второе - краеведческую.

Это не так :)= Разнесение "достижение пункта - спорт, получение отметки - краеведение", мягко говоря, не очень корректно.
Все наши задания - окна, знаки, слова, подписи и печати - это те же компостеры. Просто в городских условиях так интереснее (и зачастую надежнее). За этот интерес, собственно, мы и страдаем ;)= Но совмещать его с краеведческой составляющей, а тем более сводить к нему её всю - ошибочно.

БГМ-2006 впервые за 6 лет прошёл с краеведческим уклоном.

Подчеркнутое - неверно.

И ещё: наверняка, оргкомитет вообще ещё не думал, как будут оценивать на БГ-2006 "Сфинксов".

Право же, Александр Соломонович, вы нас переоцениваете :)=
Одним из главных аргументов в пользу принятия новой системы подсчета результатов была как раз её применимость к оценке результатов "Сфинксов" и "Броневиков".

[dabro]

Но совмещать его с краеведческой составляющей, а тем более сводить к нему её всю - ошибочно.

А с этой системой подсчета так в общем и получилось... для всех категорий, не только в броневиках.

Мне тоже со своей колокольни кажется, что Любитель очень прав! : )  
Так получается, что сама по себе скорость перемещения, а также умение рассчитать оптимальный маршрут в городских условиях стоит не так уж много...

Понравилась мне мысль про Большой Временной Штраф за неправильно взятый КП (но все-таки взятый!). Не 10 минут, как раньше, а полчаса. Но тогда у глупых лосей все-таки появляется какой-никакой шанс : )

На всякий случай, я ни в коей мере не опротестовываю нынешние результаты при системе подсчета, которая была заявлена перед стартом. Никаких претензий, это на будущее.

[Zoom]

Dwarf нет ничего надёжнее компостеров: пробитие дырок не подделаешь, в отличие от простой цифры - её можно устно спокойно передать, по телефону например...

[Игрик]

нет ничего надёжнее компостеров

В лес! (с)

Теряем идею красивых и интересных КП. Мне интереснее найти любопытное здание, посчитать балконы (или даже колокола :) ) - пусть и будут они спорно сформулированы. Чем дотопать то точки А отметить дырку в талоне и бежать дальше...

[Trotil]

Игрик
В принципе, ничто не мешает совместить одно с другим.

[Игрик]

Trotil
Подпись судьи уже совмещает.
Идеал - выполнение задания и подпись у судьи. Это и интересно, и избавляет от всех проблем. То есть пришел на КП посчитал/списал/срисовал и где-то рядом нашел судью подписал/отметил время и потопал дальше.

[suum]

Напишу и я своё мнение по поводу системы подсчёта результатов.

Согласен с отменой понятия "некорректно взятого" КП. Тот, кто не умеет считать, или читать легенду, - сам себе злобный хомяк  ;)  (не имею в виду загадки у броневиков - сам в этом не участвовал, говорить не буду). На мой взгляд, все задания у нас (Атлантов) были вполне корректно и однозначно сформулированы.
С другой стороны, каждый имеет право на ошибку. Может, на будущее, за невзятый КП всё-таки накладывать временной штраф (большой), а не отодвигать команду в следующую группу, взявшую меньшее количество КП? Слишком обидно, наверное, из-за одной ошибки оказываться в итоговом протоколе ниже команды, которую ты опередил на несколько часов. Действительно,

так получается, что сама по себе скорость перемещения, а также умение рассчитать оптимальный маршрут в городских условиях стоит не так уж много...

[Любитель Петербурга]

Dwarf

По поводу живого контроля - согласен. Но в Москве его пока организовать не удаётся (на всех промежуточных КП контролёров не было). В Питере же контролёров ставили на КП, где, практически, ничего интересного не было (например, ул. Победы). Действительно, на таких КП отгадывать нечего, и система 0-1-2 выглядит нелогичной. Но почему тогда не применить систему: 1 очко за прибытие + штраф по времени за неточный ответ?

Про 6 лет - вероятно, моя ошибка. Но я участвую только 3 года, и на моей памяти было так.

И всё-таки, читая маршрут "Сфинксов", вижу там загадки очень разные по трудности. А у броневиков, корректно ли приравнивать обычный КП и загадку? Стоит подумать о разном числе баллов за КП.

[Игрик]

А у броневиков, корректно ли приравнивать обычный КП и загадку?

А корректно у Броневиков когда кто-то пользуется машиной, а кто-то ногами и метро? Такая категория. Изначально неправильная и некорректная. Хотя последить за ней всегда интересно.

штраф по времени за неточный ответ

Всё бы хорошо. Но как измерить время штрафа?
Ведь кто-то может пробежать трассу так, чтобы вообще ничего не думать. Прибегать на КП - писать левый ответ, зная что время которое ему приштрафуют, всё равно меньше того, что он потратит на поиски ответа, да с учетом скорости на трассе...

[Любитель Петербурга]

Игрик

К сожалению, не могу ничего проверить. Для этого нужно иметь маршрутные книжки. За себя скажу, что получил бы полбонуса в Терехово, и поднялся бы на три места.

Ещё скажу, хотя и не в тему: а победителя в атлантах я всё-таки угадал! Поздравляю МЧС! Значит, прогнозы делать всё-таки нужно.

[Любитель Петербурга]

Всё бы хорошо. Но как измерить время штрафа?

Опыт других видов спорта (биатлон, лыжное ориентирование на маркированной трассе) - штраф за промах примерно соответствует 2-3% от времени победителя на дистанции. На БГ - ориентироваться на чистое время без учёта бонусов. Получается 15 или 20 минут.

[cha]

Добрый день!
Не могу не поделиться собственными ощущениями (как участник) по поводу новых правил распределения мест.
В прошлом году была одна крайность - были очень маленькие штрафы за невзятые КП (5, 10 или 30 минут), что давало большое преимущество хорошо физически подготовленным командам. И это очень неправильно, так как страдала идея городского ориентирования.
В этом году произошла другая крайность - был введен абсолютный "бесконечный" штраф за любую погрешность, что почти полностью нивелирует идею СПОРТИВНОГО соревнования. В результате соревнования резко поменяли ориентацию. Они перестали быть спортивными. Может быть, организаторы как раз и хотели избавиться от спортивности. Если так, то очень, очень жаль.
Мне, как участнику, очень не нравятся обе эти крайности. И та, и другая - несправедливы, если речь идет о спортивном городском ориентировании.
Поэтому, хочу внести предложение, позволяющее сочетать эти принципы. Оставить четкое понятие о взятии/невзятии КП. Но ввести разумный штраф за невзятие КП (не 5, 10 минут, и не бесконечный), а например 60, 90 или даже 120 минут. В результате, не возникнет такой ситуации, когда выигрывают команды, ориентировавшиеся на 4 и даже на 5 часов дольше некоторых других команд (особенно в категориях всадники и роллеры, да и в других тоже). Если они ориентируются за такое огромное время, как они могут быть первыми в ориентировании???
Давайте стремиться к справедливости хотя бы в будущих соревнованиях!!!

[Дима]

В этом году произошла другая крайность - был введен абсолютный "бесконечный" штраф за любую погрешность, что почти полностью нивелирует идею СПОРТИВНОГО соревнования.

Вот с этим утверждением не соглашусь принципиально! Да, за невнимательность на БГМ следовала жёсткая расплата: быть может, излишняя, быть может, оптимальная. Но это не отменяет СПОРТИВНОСТЬ происходящего!!! Просто теперь недостаток внимательности на трассе не восполнить быстрым бегом, а раньше можно было отыграть 10 минут штрафа за счёт быстроты.  Но ведь это было возможным только из-за маленького штрафа и понятия "неточное взятие" вместо общего понятия "невзятие". Был бы часовой штраф за любое невзятие - всё, не догонишь. Т.е. был бы тот же самый эффект, когда невнимательность или ошибка отбрасывала бы лидера далеко за призовые места. Просто нынче внимательность - важная составляющая спортивного ориентирования вообще, и городского ориентирования в частности - стала основной составляющей победы на соревновании. Быть не только быстрее других, но быстрее и внимательнее других - разве это не СПОРТИВНОСТЬ? Тем более, что ГО всё-таки не двоеборье, а единое целое. Был на КП, но непостижимым образом ошибся = незачёт. Да, тяжело. Но не тяжелее, чем, к примеру, прыжок с шестом, когда то ли сам плохо разбежался, то ли высоту заказал нереальную, то ли во время прыжка не подобрался как надо - и летишь на мат под вздохи зрителей. Кстати, на летней Олимпиаде наши синхронные прыгуны в воду лидировали до последнего прыжка, а на последнем прыжке всё в общем сделали правильно, но одного из них случайно (по невнимательности? или отвернулась удача?) развернуло в воздухе. Он вошёл в воду как бревно. Итог: незачёт + травма. Жестоко. Но справедливо.

Если они ориентируются за такое огромное время, как они могут быть первыми в ориентировании???

В ориентировании? Запросто. Вот в марафоне или в эстафете я за них бы не поручился. А ориентируются они заметно лучше, нежели те, кто не может правильно посчитать ежей или не перепутать метательное оружие с самим стрелком. "Ориентироваться в городе" не равно "бегать быстро". Сориентироваться надо и по прибытии на КП: господам ежеводам и амурных дел мастерам именно этой локальной ориентировки и не хватило для взятия этих КП.

Суть новой системы, кстати, не в правилах подсчёта результатов по числу взятых КП, а в том, что все невзятия равны: и почти удавшееся взятие, и банальный пропуск КП ведут к незачёту КП. И предлагаемый Вами "большой" штраф в 60, 120... минут, который нельзя компенсировать за счёт быстрого бега и/или оптимального передвижения, приведут к точно такой же таблице результатов. Просто часовой штраф будет даваться и за "побывку" на КП без правильного ответа в маршрутнике. И быстроногая команда отправится на ...дцатое место в общем зачёте.

[cha]

Внимательно прочитал все возражения Консультанта Димы. Такое впечатление, что Вы отвечаете и возражаете кому-то еще и по совсем другому поводу. Предлагаю также внимательно прочитать мой текст (как те самые легенды).
На всякий случай, попробую пояснить свою мысль другими словами.

Эти соревнования по ориентированию - это, как Вы говорите и я полностью согласен, синтез двух видов умений - точность и быстрота. Точность сейчас возведена в абсолютную категорию, а быстрота практически мало существенна. А предлагаемый мною большой штраф например 60 минут подровняет значимость этих умений - и кардинально изменит итоговую таблицу в нескольких категориях, особенно у Роллеров и Всадников. Например, я не поленился посчитать в Excel, у Всадников победители имеют катастрофически большое итоговое время - более 12 часов. Они займут соответственно 14 и 16 места. А первые 10 мест (с 1 по 10) займут команды, которые сейчас занимают соответственно места 3, 10, 11, 4, 12, 13, 5, 6, 14.
Так что за счет быстрого бега или езды можно компенсировать очень много, речь идет о многих часах.

И потом, меня удивляет, почему многие собеседники возражая против штрафов говорят только о быстром беге или езде, то есть о физической подготовке. В данном ориентировании не менее важно именно сориентироваться, а именно, быстро найти все объекты на карте, быстро наметить оптимальный маршрут, и точно ему следовать в непростых условиях, быстро решиться в какой момент имеет смысл метнуться за бонусом, и т.д. Все это является неотъемлемыми качествами городского ориентирования, и при этом не связано с физической подготовкой. А правила этого года все эти умения свели почти к нулю. Это несправедливо по отношению к ориентированию. И к тем многим участникам, кто ценит именно такое ориентирование.

[Dwarf]

И всё-таки, читая маршрут "Сфинксов", вижу там загадки очень разные по трудности.

Несомненно.

А у броневиков, корректно ли приравнивать обычный КП и загадку?

В нынешних наших условиях - да.

Стоит подумать о разном числе баллов за КП.

Да незачем :)=
 
Классический формат БГ- не рогейн.
Есть элемент рогейна - наличие бонусов, ну так они и оцениваются по-разному, во вполне себе "баллах".

Но стремящийся к победе должен взять всё КП из основных. Это требование, как уже говорилось - прямое следствие принципа "нам дорог каждый КП". И "торг здесь неуместен", как говаривал небезызвестный предводитель дворянства. А какие по стилю будут формулировки, загадки это, или нет, при таком подходе уже неважно.

Реальная проблема - обеспечение корректных формулировок заданий, исключающих вариант "пришел, увидел, но недопонял неоднозначное задание, и потому получил невзятие". Мы работаем над этим. Но это - проблема решения творческой задачи постановки КП, а вовсе не построения системы подсчета.

[maf]

перечитала ещё раз всю тему и, честно говоря, обнаружила интересную для меня деталь. В этом году смысл бонусов совершенно потерялся. Как уже многократно писали, неточность взятия одного КП отбрасывала команду очень сильно (у нас во львах мы потеряли 40 мест из-за одного неправильно взятого КП, фактически из-за описки). При этом я понимаю, что это справедливо. Отсюда такая мысль. А что если сделать так, чтобы бонусы (например если они взяты ВСЕ) компенсировали бы один невзятый КП. Всё же суммарное число взятых КП возрастает.

[Georg]

Согласен, что существующая система не совсем справедлива. В принципе, в качестве эксперимента этот раз было интересно по такой схеме играть, но в будущем всё-таки предлагаю вернуться к старому варианту, при том, что неверный ответ должен караться сильнее. При таком большом количестве точек имеет место такая вещь, как случайность - не так что-то записал и всё, ты не на 2 места упал, а на 20. Попытки взять КП надо по-любому как-то поощрять. И умение составить оптимальный маршрут между точками тоже, т.к. это немаловажный фактор.

[Любитель Петербурга]

По размышлении над высказываниями участников дискуссии я пришёл к мнению, что хотя предложенная система 1+1 или 1+штрафное время и отвечает в наибольшей степени двойной сущности БГ, но она осуществима только при двух условиях:

1) наличии на каждом КП объективных средств отметки: волонтёров в людных местах и компостеров в безлюдных (типа Терехова);
2) наличии заданий на любом КП, даже если стоит волонтёр.

Действительно, если в точке нарисовано два знака, а ты срисовал не тот, то доказал прибытие и можешь получить 1 очко. А вот сосчитав 6 ёжиков вместо 7, ты не доказал ничего, и оценить на таком пункте выполнение только задачи "прибытие" невозможно. И с другой стороны, если на КП нужно всего лишь получить подпись, о какой оценке выполнения задания можно говорить?

Как вариант, можно обойтись без условия 2. Но тогда применима только система "1+штрафное время".

И потом, меня удивляет, почему многие собеседники возражая против штрафов говорят только о быстром беге или езде, то есть о физической подготовке. В данном ориентировании не менее важно именно сориентироваться, а именно, быстро найти все объекты на карте, быстро наметить оптимальный маршрут, и точно ему следовать в непростых условиях, быстро решиться в какой момент имеет смысл метнуться за бонусом, и т.д. Все это является неотъемлемыми качествами городского ориентирования, и при этом не связано с физической подготовкой. А правила этого года все эти умения свели почти к нулю.

Абсолютно согласен. И, по-моему, система 1очко за прибытие + штрафное время за неточный ответ (порядка 15-20 минут) вполне отвечает такому подходу.

Но возможно ли достичь идеала, решать оргкомитету.

Dwarf - о различной стоимости КП.

Различная стоимость КП не относится к основным правилам рогейна и не является обязательной. Главное - это приоритет числа взятых КП (или очков) над временем. Т.е. система определения победителей на БГМ-2006 полностью заимствована из рогейна.

Но всё-таки для "Сфинксов" различная стоимость КП выглядит разумным решением. А разве раньше не так было? Разве "Сфинксам" не давали за пропуск разных КП разные штрафы по времени, в отличие от "Атлантов"?

Принципиальная разница между БГ и рогейном - в планировании дистанции. Если по техническим стандартам международной федерации рогейна идеальной считается дистанция, где победители берут почти всё, но не всё, то на БГ очень много участников берёт все КП. Взглянув на протокол "Сфинксов" БГ-2005, увидите, что эта категория - исключение. Всё взяли только две команды, остальные имели пропуски. А если, к примеру, две команды пропустили равное число КП, то справедливее поставить выше тех, кто разгадал более сложные загадки, а не тех, кто прошёл быстрее, раз уж мы установили приоритет КП над временем.

А корректно у Броневиков когда кто-то пользуется машиной, а кто-то ногами и метро? Такая категория. Изначально неправильная и некорректная. Хотя последить за ней всегда интересно.

Ну так можно дойти до того, что объявить несправедливым видом спорта лыжные гонки. Или для справедливости заставить всех бежать на одинаковых лыжах и мазаться одинаковой смазкой. По правилам, машиной могут пользоваться все, а раз её нет, эта категория не для тебя.

[Игрик]

Любитель Петербурга

Ну так можно дойти до того, что объявить несправедливым видом спорта лыжные гонки. Или для справедливости заставить всех бежать на одинаковых лыжах и мазаться одинаковой смазкой.

Ну в Ф-1 всё к этому и идет :)
Хотя мою цитату Вы как-то явно не поняли. Ну да ладно.

По правилам, машиной могут пользоваться все, а раз её нет, эта категория не для тебя.

Однако, меня посещает мысль пройти трассу Броневиков на ОТ и маршрутках... Правда я на метро не езжу. Но это так, далекая перспектива... :)


И всё-таки. Красивые слова и размышления - это хорошо!
Но давайте попробуем. Возьмем результаты БГМ2оо6. И пересчитаем по Вашей системе. И посмотрим что изменится.
Я Результаты Львов для себя пересчитал. По старой системе, где были бонусы и штрафы (я считал по 15 минут (не Вы ли мне советовали)) Всё вышло очень любопытно. Не буду о Лидерах (чтоб никого не обидеть :) ) а вот падение меня на 30 мест мне лично не понравилось. Так что Новая система Рулит!

[maf]

А мы упали уже на 40 мест. :-( Из-за банальной невнимательности. Никак не могла протиснуться к роботу. 2 пружины на ногах посчитала - а на теле с того угла, где я стояла не видно. Несколько минут мучилась, всех растолкала, и радостно написала семь, не учтя тех двух посчитанных. Мы прошли трассу за 5.42 и бонус 1 час. Итого - 4.42. Всё же я не считаю, что я прошла трассу хуже тех, кто сделал это за 10.38 (10.08 с бонусом) или за 11.09. Всё же мы более чем в 2 раза быстрее. Кстати, Игрик, ты был в какой команде?

[Игрик]

maf
Команда 494 Морские котики.
Мы просчитались с первым же КП - со звонницей. А так шли в своём нормальном темпе, потом конечно сдохли :)  

[Любитель Петербурга]

Игрик

Я говорил не о возвращении к старой системе, а несколько о другом - об оценке прибытия на КП одним очком и штрафе по времени за неверное выполнение задания. При сохранении приоритета по очкам над временем.

Поэтому и нужно иметь для точной переоценки маршрутные книжки. Потому что, если я в протоколе вижу, что у человека не хватает 3-4 очка, я не знаю, он просто не ходил на КП, или неправильно ответил.

И без книжек ясно, что первая десятка "Атлантов" не изменилась бы. Потому что туда попали люди, взявшие все КП. Однако, это ещё не доказывает, что между системами нет принципиальной разницы. Всё зависит от сложности дистанции. Сейчас дистанция была самая простая за все мои три года участия, но на прошлогоднем БГМ картина была бы иной: только 1 и 2 места заняли бы те же люди. Поскольку "Атлант", по идее своей - спортивная категория, именно на ориентирование (в смысле: состязание в выборе и реализации наилучшего маршрута, поиске сложных КП), то для неё система 1 очко + штрафное время, по-моему, подходит лучше. О других категориях мне говорить труднее, поскольку не испытал ещё сам.

[Любитель Петербурга]

Раз уж опять развернулась дискуссия о системе оценок (см. тему о БГ-2006), то (совершенно справедливо отмечено) вести её нужно здесь.

Предмет спора - 1 балл за 1 КП или больше? Думаю, личные мнения нужно отбросить и исходить из анализа результатов последних соревнований: как повлияла бы на них дифференциация стоимости КП?

БГ-2005 - почти никак. Во всех категорях, кроме Сфинксов, первая десятка взяла все КП, т.е. расстановка победителей определялась только временем. У Сфинксов же даже в первую тройку попадают с пропуском КП, и здесь различные баллы за КП могли бы что-то изменить.

БГМ-2006 - Сфинксов не было, потери в первых рядах, в т.ч. у призёров, имели Броневики и Всадники. Считаю, всё же, что для Всадников это нетипично и связано с меньшим опытом БГ у москвичей.

Итак, для всех категорий, кроме Броневиков и Сфинксов, система 1 КП = 1 балл вполне объективна. На победу всё равно нужно брать всё, а что там будет ниже 10 места, вряд ли сами участники считают принципиальным. Перед Броневиками же и Сфинксами вполне реально стоит проблема выбора: что брать, а что пропускать, тем более, что частично у первых и полностью у вторых расположение КП зашифровано, и не факт, что все загадки удастся правильно разгадать. Разное число баллов за КП в зависимости от их сложности, с одной стороны, повышает объективность, с другой стороны, делает состязание более интересным.

Вряд убедителен аргумент, что кто-то лучше знает одно, а кто-то другое, и потому баллы, установленные оргкомитетом, субъективны. Как бы оргкомитет их ни установил, всё равно участники окажутся все в равных условиях, а дифференцированные баллы будут лучше одинаковых. К примеру, очевидно, что загадка, решаемая с помощью карты и справочника улиц, проще, чем требующая знания истории или литературы. Так что, я бы предложил у Броневиков 1 балл за "явный" КП, 2-3 балла за загадку. У Сфинксов - от 2 до 5 баллов.

[Игрик]

Любитель Петербурга
Во-первых, знания истории и литературы могут помочь тем, у кого они есть. А у нас всё-таки городское ориентирование в первую очередь.
А во-вторых, и в главных, был озвучен принцип "Нам все КП важны", ибо в случае дифференцирования все сначала ломанутся за 5 балловыми, потом по нисходящей, а на КП по 1 баллу будут смотреть вообще сквозь пальцы...

[Любитель Петербурга]

Во-первых, знания истории и литературы могут помочь тем, у кого они есть. А у нас всё-таки городское ориентирование в первую очередь.
А во-вторых, и в главных, был озвучен принцип "Нам все КП важны", ибо в случае дифференцирования все сначала ломанутся за 5 балловыми, потом по нисходящей, а на КП по 1 баллу будут смотреть вообще сквозь пальцы...

Сфинксы - исключение. Для них ориентирование отнюдь не главное. И все КП взять почти нереально. А чтобы ломануться за 5 баллами, нужно сначала отгадать, что это такое. Рискуешь - загадка трудная, можно уехать не в ту степь. Зато 2 балла берутся почти без риска. Вот и выбирай. Это должно повысить интерес. А победители всё равно возьмут всё или почти всё.

[tih0mir]

А вы представляете себе, насколько это сложно для организатора - предугадать, какая загадка окажется сложной, какая простой, и соответсвенно справедливо распределить баллы?

Я ставил трассы для 3-х соревнований, и всегда, каждый раз, какое то из "простых" заданий неожиданно оказывается сложным. И наоборот, бывает "сложное" задание, которое, как ты думаешь, займет много времени - оказывается проходным для большинства команд.

[Любитель Петербурга]

tih0mir

См. выше - я уже об этом писал. Если организаторы где-то и ошибутся в оценке, всё равно цена каждого отдельного КП для всех участников одинакова, т.е. изначально все в равных условиях. При равной оценке КП точно так же возможно, что один КП возьмут все, а другой лишь немногие. Основная причина второго варианта - это то, что логика постановщика и сочинителя загадки оказалась отличной от логики большинства участников. Это может реально внести в соревнование элемент случайности, но от назначенного числа баллов это не зависит.

Если назначить баллы за КП у Сфинксов поровну, оргкомитет ничем не рискует.  Иначе может получиться двояко: при удачном выборе будут благодарности от участников, при неудачном - претензии. Думаю, основная причина сомнений именно в этом.

[tih0mir]

Любитель Петербурга
Не избежать роста обвинений в излишней случайности выигрыша/проигрыша. А слишком много случайностей в определении выигрыша/проигрыша - и никакого спортивного интереса уже не будет. То есть "проще собраться и разыграть места вытягиванием бумажек с номерами из шляпы" :))

[Дима]

Любитель Петербурга
В Сфинксах совсем иная логика взятия, нежели в "классике". По прошествии некоторого задумчивого времени ты понимаешь, что:
1) есть КП, которые ты разгадал, и это в ближних пределах,
2) если КП, которые ты разгадал, но они у чёрта на куличках,
3) есть КП, которые ты вроде бы разгадал, но не уверенно,
4) есть КП, которые ты представляешь практически наугад,
5) есть КП, которые ты не можешь разгадать в этот момент,
6) что если ты придёшь к разгаданному месту, это ещё не факт, что найдёшь там КП, т.к. банально можешь ошибаться.
Поэтому ты вынужден принимать решение идти не чётко по адресам по кратчайшей траектории, а учитывая все эти факторы. Например, неугаданные в данный момент КП придётся вовсе исключить из маршрута, хотя разгадка может придти во время гонки, и тебе придётся корректировать маршрут. Смутно представляемые КП или КП типа "это или тут, или там" ты можешь посетить для проверки версии, если это близко, но не поедешь туда, если это далеко (вероятность ошибиться большая, цена ошибки велика). Те КП, которые ты разгадал, но не совсем уверен, ты можешь включить в маршрут, но до последнего момента ты не уверен в правильности своей версии - случись "классическая" для ориентирования засада с этим КП (ищу, бегаю - нет ЕГО), тебе не даст покоя мысль, а на хрена я тут бегаю, может, ОН и не здесь вовсе ("классику" проще - у него точная легенда, он перероет всё, но найдёт).
Все эти факторы дают свои искажения при планировании маршрута. Более того, эти факторы сами по себе в голове участника создают "вес" для КП. Ну, скажем, близлежащее и явно разгаданное КП - это 2 балла для тебя, а удалённое смутно представляемое - 5 баллов. Это ты сам их так оцениваешь просто потому, что решаешь, то ли сначала изловить птицу счастья на Ржевке, то ли пойти собирать грибы на соседнюю станцию метро.
Так что в Сфинксах принцип "Нам дорог каждый КП" всё равно уязвим - количество невзятых КП заведомо больше по разным причинам (не угадал, смутно представляю, не хочу тащиться далеко без гарантии взятия и пр.).

[Дима]

tih0mir
Можно просто взять загадки ПО ТИПАМ (фото, цитата, карта, на логику, эрудит и пр.) и раскидать их всего на две или три категории. Раскидать именно по типам, благо опыт того, какой тип как трудно берётся, уже есть (статистику взятия посчитайте). Причём если три категории, то в "высшую" кидать только экспериментальные, неординарные КП, вроде пересечения двух проекций, или логику мостов по фильму (т.е. те, что и ежу понятно: без вопросов не обойдутся). А если две категории сложности, то их названия: "попроще" и "посложнее". Точка!
P.S. Никто не запрещает и прежнюю систему для Сфинксов оставить. Понятно ведь, что пропуски в Сфинксах неизбежны для большинства команд. К тому же и в Сфинксах, увы, возможно жульничество (позвонить "своему" волонтёру и др.), с которым трудно бороться за счёт скорости.

[denis]

Можно просто взять загадки ПО ТИПАМ (фото, цитата, карта, на логику, эрудит и пр.) и раскидать их всего на две или три категории.

то есть сделать Сфинкса Легкого, Сфинкса Посложнее и Сфинкса Офигенно Трудного???
Дима, а ты уверен, что ради непонятной "справедливости" стоит ТАК извращаться?

[Дима]

denis
Ты не так понял. Я неудачно употребил слово "категория" (коль скоро это уже ТЕРМИН).
Читай так: "Можно просто взять загадки ПО ТИПАМ (фото, цитата, карта, на логику, эрудит и пр.) и раскидать их всего на две или три степени тяжести.".
Я имею в виду, что можно установить какой-то коэффициент (например, 1,0:1,3569 ;) для того, чтобы команда, взявшая четыре простых задания не оказалась впереди команды, взявшей три задания, одно из которых было сверхсложное и времяёмкое. Кстати, это ведь будет стимул взять такой КП, иначе возможна логика "а ну его, лучше не рисковать".

[Zoom]

Дима каждый участник и сам, без вашей помощи, ранжирует для себя КП : )

а задание неравноценности только повысит нагрузку на мозг: мало разгадать задание (которое по идее нетривиально), мало добраться - надо ещё и вычислять.

в идеале, в категориях типа Сфинкс/Броневик, где задания сложны, вообще не должно быть альтернатив, чистая линейка "пока не решил первое, не получишь второе". Но это уже немного из другой оперы : ) В БГ всё по-другому.

Но я за то, чтобы разгрузить моск участника для более полезной работы, как-то: решать задания. а не заниматься подсчётами выгодности, или, например, излишними вычислениями оптимальных маршрутов (для этого есть другие, более спортивные категории).

Кстати, и идеальное число КП на этапе у Сфинксов - 3-5. Больше - вносит хаос и не даёт сконцентироваться на заданиях.

[Zoom]

Дима более того, как тут уже неоднократно заявлялось, адекватный тестинг заданий в принципе невозможен. можно лишь предполагать сложность задания.

на игре мозги участников работают совершенно иначе, чем на тестинге. адреналин, нервы и так далее. и простое казалось бы задание, которое тестеры решают влёт, становится нерешаемым. да, и не забывай о том, что 20% участников БГ - иногородние. о какой вообще оценке сложности в таких условиях может идти речь?

[Любитель Петербурга]

Zoom

Бог с вами - в принципе невозможен! На любом рогейне и организаторы, и участники (хотя бы победители) с этой проблемой более-менее справляются. Несмотря на адреналин. Проблема выбора всё равно перед сфинксами стоит и стоять будет - она существует объективно и независимо от назначенного числа очков. Более того, считаю, что назначение разных очков за КП эту проблему должно облегчить. Оценка трудности загадки в баллах со стороны организаторов (хотя бы и приблизительная) даёт участнику какую-то информацию о возможных усилиях, требуемых для разгадки и поиска и позволяет рациональнее распределить время и силы. Равенство же баллов за КП - это отсутствие информации. Как отсутствие информации может быть полезнее для участника, чем её наличие?

[tih0mir]

...а потом будут темы "Эти редиски организаторы ничего не понимают и поставили 5 баллов легкому КП и 1 балл сложному! Это наводит на мысли о честности судейства!" :)))

ну и слишком много информации - это тоже бывает плохо.

[Дима]

tih0mir
А как рогейнеры свои соревнования проводят? Наверняка, и там должны появляться такие мысли, тем более, что нельзя в приниципе достичь абсолютного согласия в оценке КП при дифференциации больше 2 типов сложности. В окнце концов можно в Правилах прописать: "оценка сложности КП производится по усмотрению Оргкомитета и не может быть изменена". Ну а если раскидать на два типа: "полегче" и "посложнее", как я предлагал, вероятность того, что участники массово не согласятся с оценкой, близится к нулю.

Из фразы:

Эти редиски организаторы ничего не понимают и поставили 5 баллов легкому КП и 1 балл сложному!

фраза:

Это наводит на мысли о честности судейства!

не следует.
Даже если редиски-организаторы ничего не понимают и поставили 5 баллов лёгкому КП, то все участники, тем не менее, находились в равных условиях. И корячились, и тупили, и поминали оргов добрым словом в равной степени :-)

Любитель Петербурга
Вот-вот. По сути участники сами "оценивают" КП в Сфинксе, исходя из условий легенды-загадки. Любой сомневающийся в этом мнении может посмотреть легенды в архиве и попытаться распланировать свой маршрут. Квазиоценка в голове выскочит сама собой.

[belest]

в идеале, в категориях типа Сфинкс/Броневик, где задания сложны, вообще не должно быть альтернатив, чистая линейка "пока не решил первое, не получишь второе". Но это уже немного из другой оперы : ) В БГ всё по-другому.

Может я плохо знаю город, может из меня очень плохой ориентировщик - даже спорить не буду. Даже в первую тридцатку ни разу не вошел. Тем не менее, считаю подобное условие откровенным издевательством над участниками. Не говоря уже о том, что КП в этом случае должны идти строго в порядке возрастания сложности и любая ошибка оргкомитета в оценке сложности КП приведет к сходу с дистанции изрядного количества участников. Даже 2-3 КП на этап, IMHO, является излишним усложнением.

Еще одна идиотская мысль: а если сложность КП у Сфинксов оценивать после соревнований? По очень простому принципу - чем больше участников взяли, тем ниже стоимость.
Оценка сложности сразу становится объективной.

[Zoom]

belest ок, подойдём к проблеме менее категорично.

(далее многобуков, которые относятся только к категориям Сфинкс/Броневик)

[оффтопик]
написать хорошую и красивую загадку авторам - сложно, поэтому таких загадок не может быть много. с другой стороны, подписываясь на участие в Сфинксы, участник сознательно заявляет о том, что простые задания ему малоинтересны. то есть готовится "ломать голову". но поскольку всему есть предел, то после определённого количества заданий голова устаёт от сложности. отсюда и верхняя планка - меньше КП, чем в обычных категориях.

что же касается "сойдут с дистанции". конечно, на БГ принцип "линейки" неприменим, ведь он предусматривает выдачу подсказок при критическом тупняке участников.
[/оффтопик]

но вот увеличение количества КП от 2-3 до 7-8 на этап в этом плане никак не скажется на участниках. Знаешь - берёшь КП, не знаешь - едешь на финиш этапа, сколько бы этих КП не было.

но когда КП меньше, то голова не решает одновременно пять задач, что позволяет сконцентироваться и решать их быстрее.

когда есть три задачи, я решу быстро одну, и по дороге, на бегу, буду обдумывать остальные две. заметьте: я при этом преодолеваю дистанцию.

в этом плане неплохо бы, кстати, чтобы в заданиях Сфинксов (некоторых) был изначально указан примерный регион поиска.
то есть решать задачу можно не при её получении, а по дороге к местности.
более того, это уравнивает шансы тех, кто ЗНАЕТ об объекте, и тех, кто иногородний, кто спрашивает местных, кто много бегает и "зачёсывает" местность.

опять же. можно спланировать маршрут (с точностью до микрорайонов например), выдвинуться по нему, а уже в процессе, в транспорте, решать задание, не теряя времени потом.

когда есть восемь задач, то ни о каком беге речи идти не может. сначала полтора часа планирования и решения (стоя на месте, теряется динамика), потом - "бездумное" (сравнительно) преодоление дистанции.

[Zoom]

Любитель Петербурга информации _БЫВАЕТ_ много.

как бы мы не стремились от этого избавиться или замять этот факт, все участники делятся на две категории - это объективная реальность.

"прошаренные" и новички.

да, для "прошаренных" лишняя инфа поможет более творчески подойти к процессу. выиграть по 5 минут на каждом КП, и так далее.

но "новичков", тех, кто играет в БГ впервые, эта куча информации просто запутает. получает он задание. и:
ЗАДАЁТСЯ вопросом, ЧТО делать?

- к каким заданиям подступаться, дорогим или дешёвым?
- решать дорогое задание, или ехать на известное дешёвое?
это просто примеры вопросов, в реальности их ещё больше.

при этом вопросов таких вообще не должно возникать. знаешь решение КП - едешь. не знаешь - решаешь. решил всё - молодец, посещаешь всё (или только то, куда не влом добираться), и никаких гвоздей.

лишняя инфа не помешала бы, но это должно быть не количество очков, а примерный район поиска.

[Zoom]

и касательно "прошаренных" и новичков.
разделение по очкам позволит "прошаренным" _ЕЩЁ БОЛЬШЕ_ уделать новичков. но они и так опытные и так далее. зачем это устраивать? : )

[Zoom]

belest зато такая "линейка" не позволяет сказать
- там было многобуков (какая-то жесть, непонятный русский, и так далее) и я "забил" это решать.

мы делаем предположение о том, что все задания - красивы и решаемы, а игра - оттестирована. поэтому имеем право "столкнуть" участника и задание.

в ситуации, когда число КП велико, часть КП останется нерешёнными, только потому, что не хватило "усилия" или стрессовой ситуации. то есть порешал 5 минут, ничего не понял, оставил в стороне. (есть же другие КП).
а может, на 10-й минуте участник и решил бы это задание. Но - есть альтернативы - и он к нему уже не возвращается.

[Fortunatov]

но когда КП меньше, то голова не решает одновременно пять задач, что позволяет сконцентироваться и решать их быстрее.

Пять разнотипных задач решать действительно трудно. Но в данном случае загадки более или менее однотипные. Решение пяти загадок сразу дает ощущение города в целом, а не прохождение теста на знание города как в случае цепочки загадок. Кроме того во время решения пяти загадок получаешь обязательно несколько неправильных решений, которые приводят к потрясающим результатам. ИМХО когда трасса позволяет получать не только "правильные" решения она уже живет своей жизнью и значит организаторы старались не зря.
КП по цепочке или пусть даже 2-3 КП на этап гораздо проще решать с помощью координационного центра, хотя бы потому, что проще передать задания. И ему(центру) действительно проше решать 1-3 задания сразу чем 8.

в этом плане неплохо бы, кстати, чтобы в заданиях Сфинксов (некоторых) был изначально указан примерный регион поиска.
то есть решать задачу можно не при её получении, а по дороге к местности.
более того, это уравнивает шансы тех, кто ЗНАЕТ об объекте, и тех, кто иногородний, кто спрашивает местных, кто много бегает и "зачёсывает" местность.

Субъективная оценка БГ 2005 Сфинкс на основании своих ощущений.

Участок 1 КП 87 - Знания города не требует (Может быть требует знания Прибалтики)
Участок 2
КП 81 - В общем требует знания города, но решается и без него по карте
   (Знание города даст значительный плюс)
КП 82 - Решается по карте и справочнику улиц
КП 41 - Решается по карте (Знание города даст некоторый плюс)
КП 84 - район поиска указан (пл. Стачек) решается на месте
КП 91 - Решается по карте (Знание города даст некоторый плюс)
КП 92 - Решается по карте
КП 94 - Решается на месте
КП 97 - Требует знания города
КП 95 - Решается по справочнику улиц (Знание города даст значительный плюс)

Участок 3
КП 83 - Решается по карте
КП 86 - Решается по карте (Знание города даст некоторый плюс)
КП 90 - Решается по карте
КП 96 - Требует некоторого знания города(Знание города даст некоторый плюс)
КП 98 - В общем просто загадка. Знания города не требует.
КП 99 - Место старта
Бонусы
КП 44 - Посчитал, что многобуков. (Хотя есть решение через ГорЭлектроТранс)
   Знание города в само по себе ничего не даст.
КП 77 - Решается по карте(Знание города даст значительный плюс при получении условия)

Итого:
Всего КП - 18
Из них решаются по карте и справочнику улиц без знания города - 10
"Знание города даст некоторый плюс" - 4
"Знание города даст значительный плюс" - 4

На мой взгляд основные плюсы даст знание как добраться от КП до КП и как их оптимально объехать. Для решения загадок знание города значительных плюсов ИМХО не дает.

опять же. можно спланировать маршрут (с точностью до микрорайонов например), выдвинуться по нему, а уже в процессе, в транспорте, решать задание, не теряя времени потом.

Знание микрорайона часто = решению загадки.

когда есть восемь задач, то ни о каком беге речи идти не может. сначала полтора часа планирования и решения (стоя на месте, теряется динамика), потом - "бездумное" (сравнительно) преодоление дистанции.

"Бездумное" преодоление дистанции ну никак не получается. Участник должен быть всегда готов полностью пересторить свой маршрут, например в связи с тем что придумал новое(ые) решение(я) уже решенной загадки или, например, на месте КП почему-то не оказалось.