Автор Тема: сфинкс про обсуждение маршрута  (Прочитано 92340 раз)

Varis

  • Писатель
  • Сообщений: 760
    • Просмотр профиля
Re: сфинкс про обсуждение маршрута
« Ответ #225 : 22.04.2011, 09:26:01 »
Maiwen, вы нас с кем-то путаете. На пролетарке мы стояли на конечной (чтоб ему пусто было) 38 трамвая, ни в какие дворы не бегали, а вид у нас был не хитрый, а раздосадованный. :(  После этого мы пошли не во дворы, а через площадь на остановку 46 трамвая, намереваясь ехать на нём до Семёновской. Потому что 38 раньше так ходил. Но вовремя прочли на фотографии "м. Пролетарская", отказались от этой безумной идеи и пошли в метро.

BobbyRM

  • Флудер
  • Сообщений: 426
    • Просмотр профиля
Re: сфинкс про обсуждение маршрута
« Ответ #226 : 22.04.2011, 09:32:36 »
Musatych, "старше лет 15" именно то, что надо, гораздо лучше передает смысл того, что имелось в виду.

Musatych

  • Консультант
  • Сэнсей
  • Сообщений: 8 931
    • Просмотр профиля
    • Мой ЖЖ
Re: сфинкс про обсуждение маршрута
« Ответ #227 : 22.04.2011, 09:40:17 »
BobbyRM, на мой вкус, "старше лет 15" ещё и не по-русски. Разве что можно было бы какой-нибудь диалог сделать и туда такой оборот вставить. В прямой речи бы прокатило.

BobbyRM

  • Флудер
  • Сообщений: 426
    • Просмотр профиля
Re: сфинкс про обсуждение маршрута
« Ответ #228 : 22.04.2011, 09:49:47 »
Musatych, это уже другой вопрос, хотя русский язык позволяет применять и гораздо более кривые выражения. Можно было "вышедшие из подросткового возраста", например.

Fieldwolf

  • Флудер
  • Сообщений: 404
  • "Streetkings"
    • Просмотр профиля
Re: сфинкс про обсуждение маршрута
« Ответ #229 : 22.04.2011, 11:20:56 »
Fieldwolf, доверительный интервал не надо было указать?
Musatych, я - честно - не понимаю тона и формы разговора, который вы берете.

Вы не согласны с тем, что это сбивает с толку? Или Вы считаете, что в загадке помимо загадки что-то должно уводить участника от правильного ответа (как с 38 трамваем)?

Вы поймите, мне не интересно поговорить про то, хорошая эта конкретная загадка или плохая - я пытаюсь на этом примере обсудить принцип, который звучит так: "в загадке должно быть то и только то, что имеет отношение к загадке, чтобы участник отгадывал загадку, а не предположения постановщика о том, дети скольких лет смотрят Санта-Барбару по телевизору" + "точное число есть указание на точную дату" (условно говоря, это позиция спортивного ЧГК + как мне казалось позиция БГМ прошлых лет). Загадки с 38 трамваем и с 15 годами - демонстрация обратного принципа, звучащего как "в загадке должны быть вещи, которые намеренно уводят от правильного ответа" + "точное число может быть отображением примерного мнения постановщика".

Любая размерная величина неточная по определению.
Нао было подсказать этот аргумент строителям дома на Мосфильмовской :)
Если серьезно, у нас тут не семинар по матану, а ваше утверждение дает богатый повод для аппелляций (из разряда "мы написали 3 совы, но это величина размерная, а значит может быть и 2 и 4"). Ну или для заявлений типа "у нас тут в легенде написано, что здание построено в 1998 году, но любая размерная велицина по определнию не точная". :) Написано в легенде 15 - отвечайте за слова. Metalian ответил - "я примерно представил, со скольки лет дети смотрели Санта-Барбару" - позиция понятна, огромное спасибо и мое почтение за честный ответ.

ПС: может быть я путаю - поправьте меня, там было много участников - но мне кажется, что сходную с моей позицию вы отстаивали в процессе нашумевшего обсуждения загадки про сов на в Гольяново. Что в загадке все должно быть точно и ничего не должно сбивать с толку.

little_mice

  • Сэнсей
  • Сообщений: 1 253
    • Просмотр профиля
Re: сфинкс про обсуждение маршрута
« Ответ #230 : 22.04.2011, 11:42:38 »
ПС: может быть я путаю - поправьте меня, там было много участников - но мне кажется, что сходную с моей позицию вы отстаивали в процессе нашумевшего обсуждения загадки про сов на в Гольяново. Что в загадке все должно быть точно и ничего не должно сбивать с толку.
Я вмешаюсь, если позволите. Было такое по загадке "город и башни" в Выборге
Чем-то это напоминает Бибигона образца 2008 года с произвольным рядом цифр, не до конца видать истребили его в прошлом году. Мне всё-таки кажется, что в хорошей загадке все слова должны быть по делу, хотя и не обязательно все их понимать для разгадки.
(Ссылка на тему: http://www.runcity.org/forum/index.php?topic=17888.0)

А от себя добавлю - нас, как тестировщиков загадок БГМ, тоже очень смутили и 15 лет, и 38 трамвай, просмотром маршрута которого мы ничего не добились.

Musatych

  • Консультант
  • Сэнсей
  • Сообщений: 8 931
    • Просмотр профиля
    • Мой ЖЖ
Re: сфинкс про обсуждение маршрута
« Ответ #231 : 22.04.2011, 11:48:22 »
Fieldwolf, в загадке вовсе не утверждается, что 15 лет это точная граница между теми, кто знает Санта-Барбару, и теми, кто не знает. Утверждается, что большинство (т.е. больше 50%) жителей России старше 15 лет про Санта-Барбару знает. Лично я сильно удивлюсь, если это вдруг неправда, да и вы вроде бы не опровергаете. Ну а что ничего не должно сбивать с толку, я никогда не утверждал. Я говорил, что неверных утверждений не должно быть.

Далее, про размерные величины. Матан тут ни при чём, это физика/метрология. Величины бывают дискретные, как количество сов, и непрерывные, как возраст. Дискретную в принципе можно оценить точно, хотя если величина большая, то это может быть трудно. В истории БГ бывали случаи, когда засчитывался некоторый диапазон ответов, например с живыми существами на воротах в Пушкине-Павловске. Ясно, что установление такого диапазона остаётся на усмотрение ГСС. Для непрерывной же величины заведомо есть погрешность измерения, что наиболее красноречиво выражается тем фактом, что время финиша измеряется с точностью до минуты. Вот я и спрашиваю, требуете ли вы указания погрешности каждый раз, когда в тексте загадки встречается непрерывная размерная величина? Типа, "большинство жителей России старше 15±2 лет" и т.п.

Musatych

  • Консультант
  • Сэнсей
  • Сообщений: 8 931
    • Просмотр профиля
    • Мой ЖЖ
Re: сфинкс про обсуждение маршрута
« Ответ #232 : 22.04.2011, 11:53:43 »
Я вмешаюсь, если позволите. Было такое по загадке "город и башни" в Выборге
Чем-то это напоминает Бибигона образца 2008 года с произвольным рядом цифр, не до конца видать истребили его в прошлом году. Мне всё-таки кажется, что в хорошей загадке все слова должны быть по делу, хотя и не обязательно все их понимать для разгадки.
"Каждое ваше слово может быть использовано против вас" :)
Но я не вижу противоречия. Я не считаю, что 15 лет не по делу, хотя и без них утверждение скорее всего осталось бы верным.

Аквэч

  • Флудер
  • Сообщений: 241
  • Сфинкс в большом городе
    • Просмотр профиля
    • А Кто Весь Этот Человек?
Re: сфинкс про обсуждение маршрута
« Ответ #233 : 22.04.2011, 12:14:03 »
Musatych

"Я говорил, что неверных утверждений не должно быть".

Ну, на последнем этапе и такое было. В загадке про Ромула и Рема излагалось, что в московском метро всего 2 скульптурных изображения царя, что уже неправда, как вам несколько страниц назад заметили.

Про число 15. Это тоже была одна из неприятных загадок, так как число скорее было бесполезным и даже сбивало. Судя по словам little_mice, тестировщики обращали внимание, на это, но ничего предпринято для корректировки формулировки не было. Конечно, хочется, чтоб орги услышали, что формулировка неудачна, и приняли это в расчёт при составлении заданий в последующие годы.

мфтщ

  • Писатель
  • Сообщений: 703
    • Просмотр профиля
Re: сфинкс про обсуждение маршрута
« Ответ #234 : 22.04.2011, 12:26:09 »
В реальной жизни, когда говорят «кому больше 20 лет должны помнить» — никто не имеет в виду «это на 100% известно абсолютно всем, родившимся до такого-то числа такого-то месяца и года». Тут всегда есть допуск. Не всем, а большинству. И не родившимся ровно до такой-то даты, а примерно в этих годах.

little_mice

  • Сэнсей
  • Сообщений: 1 253
    • Просмотр профиля
Re: сфинкс про обсуждение маршрута
« Ответ #235 : 22.04.2011, 12:29:48 »
Судя по словам little_mice, тестировщики обращали внимание, на это, но ничего предпринято для корректировки формулировки не было. Конечно, хочется, чтоб орги услышали, что формулировка неудачна, и приняли это в расчёт при составлении заданий в последующие годы.
Не совсем так. Мы просто не смогли взять ни эту загадку, ни загадку про трамвай. Об этом и написали в отчете. Т.к. правильных ответов до БГМ мы не знали, а версий у нас не было, то обратить внимание постановщиков на такие детали мы не могли.

little_mice

  • Сэнсей
  • Сообщений: 1 253
    • Просмотр профиля
Re: сфинкс про обсуждение маршрута
« Ответ #236 : 22.04.2011, 12:32:08 »
"Каждое ваше слово может быть использовано против вас" :)
Но я не вижу противоречия. Я не считаю, что 15 лет не по делу, хотя и без них утверждение скорее всего осталось бы верным.
Именно :)
15 лет - да, нельзя сказать, что совсем не по делу, но точным утверждением не является явно (не буду развивать дальше уже начатый в этой ветке спор). А фотография 38-го трамвая не на своем маршруте тоже по делу?

Musatych

  • Консультант
  • Сэнсей
  • Сообщений: 8 931
    • Просмотр профиля
    • Мой ЖЖ
Re: сфинкс про обсуждение маршрута
« Ответ #237 : 22.04.2011, 12:37:52 »
Ну, на последнем этапе и такое было. В загадке про Ромула и Рема излагалось, что в московском метро всего 2 скульптурных изображения царя, что уже неправда, как вам несколько страниц назад заметили.
Постановщики не считают изображение скульптуры царя изображением царя, так что по крайней мере внутреннего противоречия тут нет. Можно, конечно, каждый раз дописывать "по мнению постановщиков", но лучше это предполагать по умолчанию.

С этим КП вообще интересно: это было алаверды на метроквест, где тоже был вопрос про изображение царя и загадан был как раз медный всадник на Пушкинской. Там наоборот не зачли Римскую.

Musatych

  • Консультант
  • Сэнсей
  • Сообщений: 8 931
    • Просмотр профиля
    • Мой ЖЖ
Re: сфинкс про обсуждение маршрута
« Ответ #238 : 22.04.2011, 12:39:34 »
А фотография 38-го трамвая не на своем маршруте тоже по делу?
Ну это же не фотошоп, а реально сделанное фото. По-моему, очень правильно сравнили с фотографией из миникиева на прошлом БГК.

little_mice

  • Сэнсей
  • Сообщений: 1 253
    • Просмотр профиля
Re: сфинкс про обсуждение маршрута
« Ответ #239 : 22.04.2011, 12:45:29 »
Ну это же не фотошоп, а реально сделанное фото.
Я и не думаю спорить, реальное ли это фото. Только вот какая должна быть логика разгадки??

Fieldwolf

  • Флудер
  • Сообщений: 404
  • "Streetkings"
    • Просмотр профиля
Re: сфинкс про обсуждение маршрута
« Ответ #240 : 22.04.2011, 12:50:48 »
А от себя добавлю - нас, как тестировщиков загадок БГМ, тоже очень смутили и 15 лет, и 38 трамвай, просмотром маршрута которого мы ничего не добились.

В чатик призыается Red Rat - по поводу повышения качества загадок от количества тестеров

Виктор

  • Флудер
  • Сообщений: 401
  • Быдло из Московской области
    • Просмотр профиля
Re: сфинкс про обсуждение маршрута
« Ответ #241 : 22.04.2011, 12:51:40 »
Ну, на последнем этапе и такое было. В загадке про Ромула и Рема излагалось, что в московском метро всего 2 скульптурных изображения царя, что уже неправда, как вам несколько страниц назад заметили.
Постановщики не считают изображение скульптуры царя изображением царя

Кстати о "Римской" - вот интересно, видели ли постановщики или тестировщики скульптурные изображения в нишах над лестничными пролетами перехода с "Римской" на "Площадь Ильича" и что они думают по этому поводу.

Fieldwolf

  • Флудер
  • Сообщений: 404
  • "Streetkings"
    • Просмотр профиля
Re: сфинкс про обсуждение маршрута
« Ответ #242 : 22.04.2011, 12:57:04 »
В реальной жизни, когда говорят «кому больше 20 лет должны помнить» — никто не имеет в виду «это на 100% известно абсолютно всем, родившимся до такого-то числа такого-то месяца и года». Тут всегда есть допуск. Не всем, а большинству. И не родившимся ровно до такой-то даты, а примерно в этих годах.

Понятно, что вопрос вкусовой, но в вашей формулировке есть оборот, дающий понимание неточности этой цифры, а в загадке - нет "название этого знают почти все жители России старше 15 лет". (Musatych - "большинства" в загадке нет, есть "почти все")

В общем предлагаю спор прекратить - позиции сторон ясны, есть те, кто считает, что так делать допустимо и нет ничего страшного в том, что это сбивает участников, есть те, кто считают, что в загадке надо было более ясно показать, что цифра неточная. Мне будет интересно узнать позицию оргкомитета и участников по этому поводу (подробно описано в прошлом большом посте) - стремится ли БГМ к тому, чтобы в загадках не было лишних и сбивающих с толку слов, фактов, картинок или нет.

Musatych

  • Консультант
  • Сэнсей
  • Сообщений: 8 931
    • Просмотр профиля
    • Мой ЖЖ
Re: сфинкс про обсуждение маршрута
« Ответ #243 : 22.04.2011, 13:28:39 »
Хм, действительно "почти все". Тогда согласен, косячок есть, но не в цифре 15, а в этом обороте: непонятно, "почти все" это больше двух третей или 99%.

Fieldwolf

  • Флудер
  • Сообщений: 404
  • "Streetkings"
    • Просмотр профиля
Re: сфинкс про обсуждение маршрута
« Ответ #244 : 22.04.2011, 15:10:48 »
Musatych
Косячок, скорей даже, в совпадении в одной фразе "почти все" и конкретный возраст. Сразу начинаешь думать либо про что-то глобальное в 1996 либо про 9-10 класс (мы же страна поголовной грамотности и образованности)

Аквэч

  • Флудер
  • Сообщений: 241
  • Сфинкс в большом городе
    • Просмотр профиля
    • А Кто Весь Этот Человек?
Re: сфинкс про обсуждение маршрута
« Ответ #245 : 22.04.2011, 17:56:17 »
"Постановщики не считают изображение скульптуры царя изображением царя..."

Я рад за постановщиков, но загадка звучала:

"В московском метро есть только два скульптурных изображения царя..."

Сам "Медный всадник" является скульптурным изображением царя. К тому же считать ли изображение изображения царя за изображение царя - вопрос минимум спорный. Откуда знать, какие там внутренние непротиворечивые взгляды на это у постановщиков? В тексте загадки они не изложены.

"Можно, конечно, каждый раз дописывать "по мнению постановщиков", но лучше это предполагать по умолчанию".

Да, подписывать это совершенно бесполезно, гораздо полезнее было бы взвешивать и выверять формулировки. Поймите правильно, моё замечание не является каким-то "охаиванием", это скорее "конструктивная критика". Ну, мне верится, что конструктивная.

"С этим КП вообще интересно: это было алаверды на метроквест, где тоже был вопрос про изображение царя и загадан был как раз медный всадник на Пушкинской. Там наоборот не зачли Римскую".

Они, конечно, более правы, так как "царь" - это в общем-то русская специфика, Ромул, конечно, "царём" как таковым не был, он был римским "рексом", то есть по форме носил звание вроде титула современного Хуана Карлоса I Испанского (его то вы царём не считаете?) А по содержанию - там совсем своя специфика, думаю.

Но это всё не столь важно, ибо крючкотворство. Основной посыл: сформулировать загадку так, что она не будет вызывать подобных споров, ВОЗМОЖНО! Желаю уверовать в это и применять на практике!
« Последнее редактирование: 22.04.2011, 18:12:42 от Аквэч »

guildenstern

  • Тихоня
  • Сообщений: 21
  • pauci sciunt
    • Просмотр профиля
Re: сфинкс про обсуждение маршрута
« Ответ #246 : 22.04.2011, 20:16:58 »
Они, конечно, более правы, так как "царь" - это в общем-то русская специфика, Ромул, конечно, "царём" как таковым не был, он был римским "рексом", то есть по форме носил звание вроде титула современного Хуана Карлоса I Испанского (его то вы царём не считаете?) А по содержанию - там совсем своя специфика, думаю.
Не могу удержаться от все-таки флуда и оффтопа. И что, по-вашему, Ромула надо назвать "королем" (мы Хуана Карлоса ведь именно так называем, не так ли)? И часто ли вы в русском языке слышите слово "рекс" (имя собаки из австрийского сериала не считается)? В русской традиции rex переводится именно как царь, и уж по крайней мере в этой части формулировки все вполне себе корректно.

Аквэч

  • Флудер
  • Сообщений: 241
  • Сфинкс в большом городе
    • Просмотр профиля
    • А Кто Весь Этот Человек?
Re: сфинкс про обсуждение маршрута
« Ответ #247 : 22.04.2011, 21:54:21 »
"guildenstern"

Дочитайте моё сообщение до конца и вы увидите, что я сам назвал этот абзац "крючкотворством", что кагбэ намекаэ. Не пришлось бы флудить и оффтопить.

"И что, по-вашему, Ромула надо назвать "королем" (мы Хуана Карлоса ведь именно так называем, не так ли)?"

Нет. По-моему, формулировка загадки не должна вызывать крючкотворных споров на тему, является ли изображение "Медного всадника" "скульптурным изображением царя". А на примере "рекса" я показал, какая может быть внутренняя непротиворечивая позиция толкователя загадки. Надеюсь, примут во внимание на будущее.

LexxAir

  • Писатель
  • Сообщений: 572
    • Просмотр профиля
Re: сфинкс про обсуждение маршрута
« Ответ #248 : 23.04.2011, 05:32:26 »
Ну, на последнем этапе и такое было. В загадке про Ромула и Рема излагалось, что в московском метро всего 2 скульптурных изображения царя, что уже неправда, как вам несколько страниц назад заметили.
Постановщики не считают изображение скульптуры царя изображением царя, так что по крайней мере внутреннего противоречия тут нет. Можно, конечно, каждый раз дописывать "по мнению постановщиков", но лучше это предполагать по умолчанию.

а когда на памтнике Шухову одно изображение человека было в изображенной книге, он тоже не считалось?

Медный всадник - скульптурное изображение Царя? оно есть в московском метро? есть.

Аквэч, ты зря показал, как можно цепляться к словам)

цитата из исторического словаря "Городу Ромул дал своё имя и стал его первым царём."

на БГ у меня вообще всплыла фраза "цари древности", не знаю, откуда,  но всплыла.

А от себя добавлю - нас, как тестировщиков загадок БГМ, тоже очень смутили и 15 лет, и 38 трамвай, просмотром маршрута которого мы ничего не добились.

В чатик призыается Red Rat - по поводу повышения качества загадок от количества тестеров
То есть надо, чтобы не один тестер обратил внимание на корявость задания?
выше ведь уже отписался тот, кто тестил трассу, и они обратили внимание постановщиков (?), что конкретно эти задания корявые.
« Последнее редактирование: 23.04.2011, 05:41:05 от LexxAir »

НинаБел

  • Флудер
  • Сообщений: 340
    • Просмотр профиля
Re: сфинкс про обсуждение маршрута
« Ответ #249 : 23.04.2011, 07:05:16 »
Мне при тестировании задание с Варваркой корявым не показалось. Про 38 трамвай - я написала, что это низкое коварство и поинтересовалась, правда ли это так задумано.
ИМХО с трамваем - это не корявое задание, а именно сознательная жестокая ловушка.
Да, 38 трамвай на Шаболовке бывает, я его там живьем видела больше одного раза.