Подход к зачету спорных КП

[Sleepy]

Здравствуйте,  уважаемые все!

Участвую в БГ почти 20 лет,  поэтому давно сформировалась привычка упарываться и везде видеть подвох.
Но в этот раз совершенно непонятна логика учёта и неучета некоторых КП.

Почему кп 170 засчитывает правильный ответ 4, если отчетливо видно,  что витков спирали на искомой площадке ровно 6, а никак не 4?

Почему в КП 152 правильным считается ответ 39, если в данном случае задание совершенно конкретное - заостренные бревна и полубревна в частоколе? И их ровно 32, ни больше,  ни меньше! В частоколе нет более ничего заостренного, подходящего под эту категорию, тут никак не притянуть что то ещё.

Почему в кп 119 правильный ответ машина,  бык, ВЕРБЛЮД, рояль, если там совершенно однозначно ЖИРАФ? Это и по внешности очевидно (нет у верблюда такой формы головы, нет рожек на голове, и должен быть хотя бы намек на горб,  даже у безгорбого ),  и если уж совсем придираться, то в документации к парку тоже указано,  что это жираф. Почему засчитывается ответ с верблюдом?

Почему участвуют в общем зачёте команды,  которые не сделали стартовое фото по правилам (не там или с не полностью выполненным заданием), но при этом с зачетом последнего этапного кп и финишем у людей проблемы?

И при все  при этом, кп 60 считает правильным только 10/11 шаров, и никак иначе?  Если зайти внутрь здания, то видно, что центральная часть со стороны входа не имеет этажей. Чертить воображаемые линии и считать от них - это тоже субъективно. Но ответ 14 не засчитывается.

Т.е. как минимум в 3х случаях засчитали абсолютно неправильные ответы, которые невозможно притянуть за уши и обосновать логически, а кп60 (где доводов за ответ 14 достаточно, а процент взятия явно намекает на проблему) - не засчитывается

[cheetah]

Поддерживаю автора.

Особенно про то, что засчитываются как правильные явно неправильные ответы к КП.
А в случае с КП 60 не засчитывается правильным ответ 14. Хотя действительно аргументации в силу этого ответа предостаточно. И явно видно, что есть проблема с этим КП и проблема была изначально в формулировке задания (в котором фигурировал 1 этаж, которого объективно нет. Все остальное - субъективно).

[DrekoN]

Некоторые КП в целом некорректно заданы. В категориях без загадок ответы должны находится на местности и не требовать каких-то специфичных знаний, достаточно уметь считать и видеть (вроде где-то прописано было в общих правилах). Например, тот же кп 119 с топиарными фигурами - почему нельзя было поставить задачу как просто посчитать их количество? Нет, надо обязательно их распознать зачем-то, чтобы видимо службе подсчета и проверки было чем заняться, а не делать это автоматизировано, а подписей у фигур не было, и каждый писал кто во что горазд, уверен. Это видно по тому что сами постановщики данного КП не разобрались что к чему.
Тоже самое, уже не в первый раз встречается про распознавание лиц на изображениях - КП с Шатуновым так же не считаю корректным. Что значит изображения одного и того же человека? Мне как человеку далекому от данного персонажа, показалось что везде разные люди изображены. Человек на фото разного возраста, ладно ещё можно было догадаться из описаний на стенде у подъезда, что это все ОН. А на граффити подписей НЕТ и чел слева вообще на Цоя похож. Пришлось пользоваться помощью "домашнего штаба". Ответа полного на местности НЕТ. Кто тут неправильно ответил - аппелируйте смело!

P.S. на одном древнем БГ в Казани было похожее задание - ответить кто изображен на граффити. Ну я и ответил Че Гевара, а там был Сальвадор Дали. Подписей не было. Почему постановщики считают это так очевидным? Тогда успешно проаппелировался - но так и остался вопрос, почему сразу корректно нельзя было задать КП? и оно и продолжается дальше.

[Dandi]

Уже сейчас есть десяток КП, где в ответах присутствует слово "или": https://www.runcity.org/ru/events/msk2026/routes/all/.
Кажется, это свидетельствует о явных проблемах с заданиями. Если задание неоднозначное, то стоит поменять его формулировку, а не полагаться на расширенную форму зачёта и на апелляции от игроков.

[AndyVolykhov]

Для протокола отмечу, что я тоже не согласен с зачётом явно ошибочных ответов вроде верблюда.
Могу понять пограничные случаи вроде пострадавшего цветка (хотя всё равно считаю, что он там есть).
UPD. Посмотрел, что с брёвнами. Да, трактовка странная, но её можно понять.

[sanza]

Поддерживаю автора тоже!
Не понимаю, как можно засчитать 39 бревен и 4 витка спирали.
С КП 60 ситуация странная, я смотрела и внутри, и снаружи и провела воображаемую линию первого этажа над окнами от земли, но ниже второго ряда окон в центральной части здания. И получила соответственно 14. На боковых частях, конечно, легче было понять, где первый этаж.
Но центральная часть выглядит и ощущается как здание с высоким первым этажом! Это же замок.
Решила, что уровень первого этажа указан исключительно, чтобы не пришлось рассматривать, есть ли что то на верхних окнах на фасаде, которых достаточно много и они высоко.

[zwer]

В смысле 39? их же ровно 32. Вчетвером считали.

И тоже БГшники больше 10 лет, везде ищем подвох, не все брёвна и полубрёвана были заострены, их, конечно, не считали.

[AndyVolykhov]

В смысле 39? их же ровно 32. Вчетвером считали.

И тоже БГшники больше 10 лет, везде ищем подвох, не все брёвна и полубрёвана были заострены, их, конечно, не считали.

Ответ на то, почему так с брёвнами, тут: https://www.runcity.org/forum/index.php?topic=63096.0

[mr.SM]

Соглашусь, сам давно участвую и вот эти неоднозначные "ИЛИ" немного огорчили.
А также КП 114 Судостроительная ул., д. 27, корп. 2 Сквер со стороны подъездов. Скульптура с пером и чернильницей. Количество листов бумаги"
Речь идет о скульптурЕ или о скульптурАХ? Так как с чернильницей - это одна скульптура, а с пером - другая.
Получается задание должно было звучать: "СкульптурЫ..."
Или как на скульптуре с чернильницей разглядеть 8 листов?

[zwer]

Ответ на то, почему так с брёвнами, тут: https://www.runcity.org/forum/index.php?topic=63096.0

В вопросах  чтения форума я столь же дотошна, как и в подсчётах. Двойственность и кривость формулировки заметили сразу.  Это не ответ по большому счёту, как и у меня не вопрос, а негодование.

[Aisha]

Речь идет о скульптурЕ или о скульптурАХ? Так как с чернильницей - это одна скульптура, а с пером - другая.

Там есть одна скульптурА, где и перо, и чернильница, и листы. И там 8 листов, хотя ответ 7 тоже засчитывают для тех, кто не трогал скульптуру изнутри

[StarCaptain]

Sleepy
по первым двум вопросам уже есть ответы в соответствующих темах.

по топиарным фигурам - возможно, постановщик проявил излишнюю фантазию, но с ним согласны сравнительно немало людей, и мы склонны согласиться с ними. Да, задание про подсчет было бы точнее, но текущее задание позволило хотя бы насколько-то в эти фигуры вглядеться.

по стартовым фото - мы еще разбираемся, это не останется без внимания.

ответ по КП 60 будет дан в рамках итогового поста по разбору апелляций.

[StarCaptain]

Особенно про то, что засчитываются как правильные явно неправильные ответы к КП.
А в случае с КП 60 не засчитывается правильным ответ 14. Хотя действительно аргументации в силу этого ответа предостаточно. И явно видно, что есть проблема с этим КП и проблема была изначально в формулировке задания (в котором фигурировал 1 этаж, которого объективно нет. Все остальное - субъективно).

Я вам тут отвечу не как ГСС, который не имеет права руководствоваться такой логикой, а как бывалый участник:
если у вас в задании есть ограничение типа "на уровне 1 этажа", а в ответе вы пишете все имеющиеся на здании объекты нужного типа - 80% вероятность, что ваш ответ не совпадает с авторским.

Как ГСС я отвечу в итоговом посте по апелляциям. :)

[Ethereal]

Я вам тут отвечу не как ГСС, который не имеет права руководствоваться такой логикой, а как бывалый участник:

"Звоните в колл-центр для сверки терминологии и определений понятий этаж, первый, на уровне, определение и понятие" :)

[Spinedel]

Почему кп 170 засчитывает правильный ответ 4, если отчетливо видно,  что витков спирали на искомой площадке ровно 6, а никак не 4?

Почему в КП 152 правильным считается ответ 39, если в данном случае задание совершенно конкретное - заостренные бревна и полубревна в частоколе? И их ровно 32, ни больше,  ни меньше! В частоколе нет более ничего заостренного, подходящего под эту категорию, тут никак не притянуть что то ещё.

Почему в кп 119 правильный ответ машина,  бык, ВЕРБЛЮД, рояль, если там совершенно однозначно ЖИРАФ? Это и по внешности очевидно (нет у верблюда такой формы головы, нет рожек на голове, и должен быть хотя бы намек на горб,  даже у безгорбого ),  и если уж совсем придираться, то в документации к парку тоже указано,  что это жираф. Почему засчитывается ответ с верблюдом?

Почему участвуют в общем зачёте команды,  которые не сделали стартовое фото по правилам (не там или с не полностью выполненным заданием), но при этом с зачетом последнего этапного кп и финишем у людей проблемы?

И при все  при этом, кп 60 считает правильным только 10/11 шаров, и никак иначе?  Если зайти внутрь здания, то видно, что центральная часть со стороны входа не имеет этажей. Чертить воображаемые линии и считать от них - это тоже субъективно. Но ответ 14 не засчитывается.

Готовы подписаться почти под каждым словом!
Как бывалые БГ-шники в КП60 написали ответ "10+4", который считаем фактически верным. Потому как понятие "уровень первого этажа"- неточное и неконкретное. Внутрь здания не заходили, но видно было, что этажность фасада не такая, как этажность боковин.

Также добавлю, что КП189 (номер пожарной машины) допускает ДВА ответа, но при этом текст задания явно указывает на пожарную машину (1 шт). То есть тоже двусмысленность, нечеткость и прочее.

[Spinedel]

если у вас в задании есть ограничение типа "на уровне 1 этажа", а в ответе вы пишете все имеющиеся на здании объекты нужного типа - 80% вероятность, что ваш ответ не совпадает с авторским.

Не хочу навлечь на себя гнев Главного Судьи, но вот смотрите:
Я работаю в промышленном здании высотой 19 метров.
С двух сторон здания - 3 этажа, по 5,5 метров высотой, и чердак. Этакая пристройка по контуру с мастерскими и кабинетами. По этим сторонам здания, "уровень первого этажа"- это все, что ниже второго этажа.
А бОльшая часть здания - это двухпролетный цех с мостовыми кранами под потолком, во всю высоту. И "уровень первого этажа" - это ВСЯ высота здания, потому как этаж ровно один.

Конкретно же по КП60, даже не заходя внутрь здания было видно, что центральная часть имеет отличную от боковых частей этажность. Поэтому и с воздушными шарами сложно. Будучи относительно опытными участниками БГ мы и указали ответ "10+4", подразумевая, что шары на разной высоте (основной ответ - 10), а где там линия мифического первого этажа - понять сложно.

P.S.
Апелляцию подать не успели, но двое суток на апелляцию - как-то маловато. О том, что прием заканчивается "сегодня ночью"  узнали именно ночью.

[Korion]

Я вам тут отвечу не как ГСС, который не имеет права руководствоваться такой логикой, а как бывалый участник:

Если постановщик руководствуется логикой "КП ставится задолго до игры, поэтому если попадёт на вечернее время, то надо, чтоб участникам было проще, а не так чтобы искать шары где-то наверху здания", то выбор 1-го этажа кажется очень логичным. И с такой логикой можно смело писать "14", т.к. однозначно провести воображаемую линию первого этажа можно только по верху окон.
Тем более, что если проводить воображаемую линию по-другому, то число шаров будет дробным числом.

если у вас в задании есть ограничение типа "на уровне 1 этажа", а в ответе вы пишете все имеющиеся на здании объекты нужного типа - 80% вероятность, что ваш ответ не совпадает с авторским.

Просто с такой логикой в КП с количеством цветков на Затонной улице нельзя засчитывать ответ 24, потому что "сами понимаете, какой смысл заставлять участников считать цветки, если и так понятно, что их 24, ан нет, вот один цветок отколот и его нельзя считать полноценным цветком. А неполноценные мы не считаем, потому что мало ли что имел в виду архитектор, может он там крокодила вылепил, а мы тут думаем, что это цветок."

На КП самое стрёмное, когда при подсчёте чего-то получается ответ "1", а такое очень даже бывает, но ответ при этом оказывается правильным.

[AndyVolykhov]

Просто с такой логикой в КП с количеством цветков на Затонной улице нельзя засчитывать ответ 24, потому что "сами понимаете, какой смысл заставлять участников считать цветки, если и так понятно, что их 24, ан нет, вот один цветок отколот и его нельзя считать полноценным цветком. А неполноценные мы не считаем, потому что мало ли что имел в виду архитектор, может он там крокодила вылепил, а мы тут думаем, что это цветок."

Нет, тут логика другая. Если задание вида "сосчитать тараканов", на него логично считать вообще всех, включая дохлых и увечных, подстава будет скорее с тем, что какой-нибудь маленький таракан хорошо спрячется. А если задание вида "сосчитать тараканов, у которых видны усики", то напрашивается, что они видны не у всех, и надо их искать. Пограничный случай - "сосчитать рыжих тараканов": может и ничего не значить (добавлено только для того, чтобы участники убедились, что пришли на правильное место), а может и значить, что не все рыжие.

[Polar_F]

Да, логика часто именно такая.
На на данном объекте кроме окон первого этажа есть еще много окон и окошек на разных уровнях, в том числе довольно высоко. Часть этих окон очень плохо просматривается снизу, особенно ближе к вечеру.
И в данном случае логично было сделать отсечку по первому этаже, чтобы не заставлять игроков всматриваться в эти окна и гадать, есть там витражи с шарами или нет.

[himselfv]

Задания всё же не должны быть "на угадывание хода мыслей авторов". Если написано "с западной стороны на уровне первого этажа", это не значит, что нужно считать на всех стенах, на всех уровнях и делать выводы.

Ясного первого этажа у этого здания нет. Когда подходишь издалека, может показаться, что это высокая двойная линия. Вблизи это как будто бы одиночная линия. Внутри комплекса вообще свободное пространство. Витражи есть выше, на них какие-то круглые штуки, когда подходишь, думаешь - где тут воздушные шары? А, сказано: на уровне первого этажа, надо подойти ближе. Понятно, уточнили, чтобы не было вопросов.

Вот, например, на картинке всё здание издалека. Весь нижний ряд со всеми его арками это довольно интуитивно первый этаж.

Но главная проблема не конкретная логика, по которой каждый отличает первый этаж от второго (которую можно уже и не вспомнить), а то, что формулировка, в сочетании с отсутствием ясных этажей, не выглядит как указание отсекать по какой-то высоте. Она выглядит как пояснение, где смотреть.

[PoviaN]

Если взять аналогию с тараканами то в этом случае нужно было разделить самок и самцов, и посчитать только количество самок. Уровень 1 этажа так же сложно определить без специальных знаний. 

[Polar_F]

Если под специальными знаниями имеются в виду профессиональные/отраслевые (яко колонна-полуколонна, горельеф-барельеф, ПДД, СанПины и т.п.) - то и с ними определить сложно.
Надо знать план конкретного знания.
А это уже не в духе БГ

[Игрик]

Колонна полуполонна барельеф горельеф...
Это общие знания.

[Polar_F]

Действительно, смешал теплое и мягкое.
Хотя конкретно эти различия (и многие другие вещи) я узнал именно из БГ xD

Имел в виду, что даже наличие каких-то профессиональных знаний без знания плана конкретного здания здесь не помогло бы

[фау22]

Очень спорные решения в этом году.  Такое впечатление, что нарочно сделали, чтобы зависело решение от голоса судей. Причем дозвониться до организаторов просто невозможно. Логика в принятии решения отсутствует напрочь. Все знают, что бывает подвох при взятии КП (как например посчитать количество животных на картинке - на ней люди, собакиЮ коровы - кто не посчитал людей облажался). Так нет вопросов - всё понятно.
Приведу пример из многострадального 60 КП. Окна с шарами. Считаем - 14. Часть в больших окна на ВЫСТУПАЮЩИХ частях здания. Понятно что некоторый шары выше верхней кромки окон первого этажа. Но один точно ее пересекает. А вдруг за большими окнами -ОДИН этаж? А вдруг это подвох? Если окно не на втором этаже начинается - значит оно на первом. Куда крестьянину податься - и там и там засада - опять пальцем в небо - повезет или не повезет. Причем судьи с явно1 неохотой - ну ладно пусть будет и 11. А остальным как?Чертить гипотетические линии - заходить в здание? мерять высоту перекрытий? Не абсурд?
и еще о наболевшем. Побольше конкретики пожалста, что надо считать. например пункт 64. Бабочка Набокова.
Посчитать буквы О в композиции. Какой композиции? Скульптуры? С архитектурными излишествами? С памятными? С указателями?
Давать задание через губу это неуважение к игроку, который между прочим время и деньги тратит.
Я не прошу и не вымаливаю зачета пунктов - мне бы просто хотелось, чтобы пункты задавались более отчетливо - с заглядыванием в словарь и с пониманием - а как люди это брать будут.
Оченьт хотелось бы что вы не становились хуже чем были, когда все это начиналось.