КП 523 В городе много этих ориентировщиков

[Кверт]

Я бы понял, будь мнемонические загадки частыми гостями БГ, ну так как часто эти загадки появляются?

Как минимум, ежегодно.

Но вы не БГ-шник, имеете право не знать.

[Ethereal]

Подойдем к проблеме "как понять, что это мнемоника, не будучи ЧГКшником" с другого конца. Предположим, мы хотим загадать что-то через мнемоническую фразу. Как тогда в тексте загадки подсказать не-ЧГКшникам, что это оно?
У меня была в свое время только одна идея- косвенно сослаться на какую-то другую мнемоническую фразу, ну, тех же фазанов, скажем. Но стало ли бы от этого понятнее? Не уверен.

Без понятия. В исторической справке описать такой способ запоминания в числе прочей информации, а в задачнике или маршрутнике крупными буквами написать, что чтение исторической справки обязательно и является частью игры, так как там могут быть спрятаны какие-то подсказки. Или сделать несколько вменяемых путей решения, как это было пару лет назад с Челябинской улицей, которую можно было взять, построив фразу (там было абсолютно криво), а можно по тексту понять, что нужен кольцевой маршрут транспорта, после чего забрутфорсить десять маршрутов (там было указано, что номер типа 50х), из которых один является правильным.

Зато я уверен в одном. Лучше не вводить такую загадку вообще, чем ввести ее так, как ее ввели.
Еще раз повторюсь - если игроки после чтения разгадки на сайте приходят на форум и просят объяснить еще раз, только медленно, и все равно не понимают, то с загадкой явно что-то не то.

[Ethereal]

Как минимум, ежегодно.

Пожалуйста, укажите такую загадку в сфинксах-миддл за последние три года.

[Svetlana PoRo]

Загадка мне не понравилась, коллеги по команде догадались, но что толку, если не правильно списали со знака (без горгеосъемка). не считаю что это загадка корректна. Так как изменен порядок слов в "аббревиатуре" Горгеосъёмка - Государственный трест по геодезической съёмке городов.

[Кверт]

Пожалуйста, укажите такую загадку в сфинксах-миддл за последние три года.

Да мне наплевать все равно на конкретно Сфинксов, тем более, конкретно Мидл. Я абсолютно точно помню, что в прошлом году, то ли в Москве, то ли в Питере, я не меньший бред то ли гадал, то ли обсуждал. А до этого было "Устав детей делать - пошли слоны бегать", но не знаю, была ли эта загадка у Сфинксов-Мидл...

[Skiff_CMC]

Из формулировки должна вытекать не то из самих ориентировщиков, не то из слова "ориентировщики".
Была бы фраза "из того, что зашифровано последним словом" - была бы нормальная формулировка.

Тут согласен, но тогда, мне кажется, было бы излишнее упрощение- хотя загадка и так сложная, может быть, было бы и нормально. У нас просто протокол коррекции ошибок, видимо, сработал- ну типа понятно, что из ориентировщиков ничего не вытекает и речь о том, что соответствует этому слову в загаданных объектах.

[Semak]

Изните, не могу пройти мимо.

Разница между ЧГКшным и не-ЧГКшным вопросом в том, что подсказки на ЧГКшный заложены в нём самом, а обычный вопрос вопрос можно взять только прямым знанием (он же гуглёж). По мусорным словам "Скорее всего, вы легко запомните фразу" мнемоника определяется сразу. А дальше - для кого-то гуглёж (если от курса средней школы, в который входят Великие озера, остаточных знаний не осталось), для кого-то всё пока хорошо. Но после Лаврентия, гуглеж почти для всех, потому что невозможно среднестатистическому участнику знать наизусть подробности расстрела Берии. То есть скрытый пункт в правилах: "3.3. Команда обязана иметь при себе: ...планшет с доступом в интернет".

Все ЧГКшные загадки это тупой гуглёж. Знание решает. "Мнемоника определяется сразу" - это обыкновенное знание, которое, сюрприз получается, тупо гуглежом. Ни разу не играл после школы в ЧГК (хотя вопросы почитывал, да), что не мешает брать командой 95% заданий (с полным взятием). И раздражает именно то, что человек загадивший себе мозги бесполезными знаниями из разряда "ты не любишь науку, ты просто пялишься на её задницу, когда она проходит мимо" имеет профит:) Яркий пример подобного безобразия - загадка маршрутов у СфЛ и СфМ. Ну не знаешь ты про них - из загадки ты это никак не вычленишь. А "общие знания" так вообще мешают - семь цветов, семь гномов, семь холмов в конце концов.

Что касается статистики взятий, то она ни о чем. Это соревнования, цель не в том, чтобы все всё увидели и всё взяли, обязательно будут проигравшие. Идеальной для загадочной категории является трасса "все КП взяты, ни одна команда не взяла все КП".

Невзятие всех КП было бы классным, если бы не требовалось строить маршрут и время прохождения было бы в два раза меньше максимального. Тогда можно было бы версии отработать. А тут ты лажаешь - и получается снежный ком.

[Thor]

"Тут согласен, но тогда, мне кажется, было бы излишнее упрощение- хотя загадка и так сложная, может быть, было бы и нормально. У нас просто протокол коррекции ошибок, видимо, сработал- ну типа понятно, что из ориентировщиков ничего не вытекает и речь о том, что соответствует этому слову в загаданных объектах."
А у нас протокол коррекции сработал как "эти ориентировщики" - это замена, которую не выделили (хотя ЧГКшно это тоже не хорошо)

[Korion]

По-моему это лучшая загадка игры, совершенно не понимаю недовольных. Красивая, логичная, берущаяся с разных сторон, раскрывающая историю и географию города. Жаль прочие загадки не дотягивали до этого уровня.

Загадка хорошая!

[Knecht]

Мы взяли эту загадку командой: один человек сказал, что ключевое слово «вытекает», другой - «озера» и стал искать озера в тех самых пяти словах, третий сказал «Гурон», а дальше уже всё сошлось. Возможно, с точки зрения участника в несоревновательной категории Лев это чересчур мудрено и перефокусирует внимание от прогулки на посторонние темы, но маршруты Сфинксов такие загадки украшают.

[V.V.]

Очень хороший вопрос на командную раскрутку.
Сразу понятно, что мнемоника. А дальше кидаются версии, что может вытекать. Реки? Ничего не получается. Тут один сказал про озёра. Другой почти сразу сказал, что есть озеро Эри. Дальше яндекс и река святого Лаврентия. После чего либо яндекс, либо прямое знание, как у нас.

Совершенно не понимаю претензий к сложности вопроса. Он был в сфинксах и львах-экстра. Команды сами выбрали не неспешную пешеходную прогулку, а именно загадочные категории. Для чего? Мы, вот, хотели разгадывать загадки...

Гораздо больше претензий к огромному числу вопросов, бравшихся в режиме чтения. В львах-экстра - это 10 негритят, Ованес, Заха Хадид, рассказ Хренова, Радищев, велосипеды, коробочка...
При некотором знании истории любимого города не тратится время на Пустую улицу и Нижегородский вокзал.

[Daanje]

Сразу понятно, что мнемоника.

Гораздо больше претензий к огромному числу вопросов, бравшихся в режиме чтения.

Вы просто очень умные.

[nigowa]

Кстати о ЧГК-шниках - я что-то не понимаю, где тред на стотыщ комментариев о том, "откуда нам знать, что такое тыква"?))) Тем более вон, в этом году даже темы такой на форуме нет, да и не было давненько, то есть мало того, что надо было быть бгшником, чтобы это знать, так еще и давно играющим))

[Dmitryb]

Если бы загадка была сформулирована корректно, никаких ЧГКшных рефлексов бы не требовалось.

[Arthenice]

Ethereal, я не могу продолжать разговор с человеком, который заявляет, что людей, знающих о существовании мнемонических правил, подавляющее меньшинство и связывает процент взятия КП исключительно с загадкой, которой этот КП был задан. То и другое - серьёзные искажения моего мира.

[Ethereal]

Ethereal, я не могу продолжать разговор с человеком, который заявляет, что людей, знающих о существовании мнемонических правил, подавляющее меньшинство

https://youtu.be/PKwq7b2i-vc?t=249
Кстати, вы меня можете легко переубедить, назвав хотя бы два-три десятка распространенных мнемонических правил, которые поголовно все знают.

и связывает процент взятия КП исключительно с загадкой, которой этот КП был задан.

Мы, видимо, на разных форумах сидим, или это опять цейтнот у сфинксов-про виноват :)
Потому что я не говорил, что процент взятия связан исключительно с загадкой.
Я говорил, что:
1) Влияние нехватки времени в пределах одного этапа преувеличено, потому что нехватка времени одинакова для всех точек, а не только для одной обсуждаемой, а проблемы только на одной.
2) У львов-экстра вообще не было проблем со временем, потому что у них эта точка была не на последнем этапе, но при этом наблюдается такое же дикое проседание процента взятия, как у сфинксов мидл и про, у которых эта точка была на последних этапах, из чего можно предположить, что влияние нехватки времени на проседание чрезмерно преувеличено.
3) На взятие точки безусловно повлияло понятие аббревиатуры, но лично у меня отсутствует статистика, и я не вижу возможности в этом направлении что-то обсуждать. Если у вас такая статистика есть, давайте обсудим детальнее.
Максимум, что можно сделать - это пойти по иному пути, и вспомнить, что засадные КП с такими вопросами появляются регулярно, и такого срезания (90% участников от общего среднего числа взявших этап) там не наблюдается, поэтому по индукции можно предпложить, что и здесь далеко не все 90% откололись из-за формулировки вопроса.
4) Низкий по сравнению со среднеэтапным процент взятия - это повод присмотреться к КП вообще.
5) Если люди приходят на форум с просьбой объяснить суть решения, представленного на сайте, и им это объясняют только с пятой попытки, то у загадки явная проблема. Вот почему-то с пониманием логики опубликованного решения остальных загадок ни у кого вопросов не возникает. А тут возникает. Логично предположить, что проблема не в людях.

А теперь суммируем все вышесказанное, и делаем логичный вывод ;)
Я открыт к дискуссии. Вот в соседней теме меня убедили, что вес в смысле массы использовался еще нашими прадедами, поэтому и нам так делать не зазорно, . Но для этого нужны какие-то иные аргументы, кроме "мы решили задачу, поэтому она лучшая на маршруте" :)

P.S. А вообще. Много ли людей, которые не решили эту загадку, но считают ее классной? :)

[SergeSPb]

людей, знающих о существовании мнемонических правил, подавляющее меньшинство

Мне кажется, что про охотника, который желает знать про фазана, в курсе более-менее любой. Что-то о мнемотехниках каждый когда-то читал или сталкивался с ними другим образом. Подсказка про то, что "будет легко запомнить" вкупе с очевидной бессмысленностью исходной фразы однозначно указывало на мнемоническое правило, по крайней мере, для нас обоих (а мы ни разу не ЧГКшники) это было очевидно с самого начала. Поэтому все это бурление мне непонятно от слова "совсем".

[мфтщ]

и связывает процент взятия КП исключительно с загадкой, которой этот КП был задан. То и другое - серьёзные искажения моего мира.

Вместо тысячи слов:
507 - 35%
523 - 13%
527 - 49%
574 - 42%
588 - 54%

[Ethereal]

людей, знающих о существовании мнемонических правил, подавляющее меньшинство

Мне кажется, что про охотника, который желает знать про фазана, в курсе более-менее любой. Что-то о мнемотехниках каждый когда-то читал или сталкивался с ними другим образом. Подсказка про то, что "будет легко запомнить" вкупе с очевидной бессмысленностью исходной фразы однозначно указывало на мнемоническое правило, по крайней мере, для нас обоих (а мы ни разу не ЧГКшники) это было очевидно с самого начала. Поэтому все это бурление мне непонятно от слова "совсем".

Да кто бы спорил. Я более того скажу, учебник по геометрии девятого класса читали все. Я уверен, что любой встречный на улице объяснит вам про вектора и их скалярное перемножение.

[Skiff_CMC]

Нууу как бы "есть в классической школьной программе"=индульгенция от всех претензий по специфичности знания, ИМХО(если и правда есть). Другое дело, что придумать хорошую загадку про скалярное произведение- само по себе челлендж=)

[Dmitryb]

Я уверен, что любой встречный на улице объяснит вам про вектора и их скалярное перемножение.

Тут проблема не в том, что люди не умеют перемножать вектора, а в том, что по заданию надо перемножить модули, а подразумевается, что надо перемножить вектора)
И люди, не знающие разницу, нас тут уверяют, что это нормально и они "правильно" посчитали.

[verano]

Поэтому все это бурление мне непонятно от слова "совсем".

Да ешкин кот, мы вот знали про мнемонику. Но расшифровка этой мнемоники притянута за уши.
Это примерно как команды бэйсика ей зашифровать (в школьном курсе информатики было!). 10 разработчиков их опознают, а потом будут говорить "не понимаю, чего все взъелись".

[IvanDurak]

Подсказка про то, что "будет легко запомнить" вкупе с очевидной бессмысленностью исходной фразы однозначно указывало на мнемоническое правило, по крайней мере, для нас обоих

Ну а для наших двух команд (занимающих не первый год вполне достойные места) эта "подсказка" вкупе с бессмысленностью фразы никак не указывали на мнемоническое правило. И не указывает до сих пор, даже при знании ответа.
Тем более, в данном случае "мнемоническое правило" запоминается куда хуже того, что оно должно помочь запоминать.

Как уже много раз было отмечено, ответ на хорошую неразгаданную загадку вызывает реакцию "блин, как круто, почему же мы не догадались". Эта у всех неразгадавших вызывает реакцию "блин, что это за бред, что вы вообще имели в виду".

И до сих пор нет ответа на вопросы:
1) по какой причине мне слова "легко  запомнить" должны указывать на мнемоническое правило?
2) как из слова может вытекать река?
3) как определить, в каком случае надо к ответу предъявлять строгие логические требования, а в каком - забить на явные несоответствия?

В итоге всё со временем встаёт на свои места.
Остаются в памяти неразгаданные загадки, про логику которых рассказываешь с восторгом, и остаются те, про которые рассказываешь с возмущением или смехом.

И вообще да, не первый раз на последнем этапе одна из загадок абсолютно бредовая.

[h422]

назвав хотя бы два-три десятка распространенных мнемонических правил

Ну, погнали. Только те мнемоники, которые мы с женой хоть раз использовали в жизни.

текстовые мнемоники
1) Каждый охотник желает знать, где сидит фазан.
2) Oh be a fine girl, kiss me!
3) Гнать, дышать, держать, зависеть, видеть, слышать и вертеть, и смотреть, и ненавидеть, и обидеть, и терпеть.
4) Семь вопросов - просто чудо, из запомнить - просто так: где, когда, куда, откуда, почему, зачем и как.
5) Нужно только постараться И запомнить всё, как есть: Три, четырнадцать, пятнадцать, Девяносто два и шесть.
6) бац минус цаб
7) Биссектриса - это крыса, которая бегает по углам, делит угол пополам
8) Суп несу - суп пролил
9) Лиза Метнула Фен в Трибуну, Трезвый Лейтенант Валялся в Изоляторе с Аргентинским Гитаристом
10) Целый Ананас И Кусочек Суфле Сегодня Фактически Мой Обед.
11) Он обонял и зрил и глазом двигал, и блок тройничный отводил. Лицом и слухом, и языкоглоткой, блуждая, шел добавочной походкой,
под языком все нервы находил.
12) Каждый отличный студент должен курить папиросы; ты, Юра, мал <варианты>
13) Сначала вода, затем кислота!
14) мнемоники для запоминания номеров телефона по буквам, типа 1-800-USA-RAIL
15) мнемоника для "правый - зеленый" (нецензурн.)
16) глупый цыпленок и тревожный аллигатор

-------------------
нетекстовые мнемоники
1) запоминание продолжительности месяцев года по костяшкам пальцев
2) определение направления векторного произведения по пальцам правой руки
3) шеф зовет на работу, жена - домой

[Korion]

Я понимаю возмущение тех, для кого эта загадка оказалась единственно неразгаданной. Но а что вы хотели? Чтобы все загадки были лёгкими?
Считаю, что в любой загадочной категории должно быть хотя бы 1-2 загадки, которые значительно сложнее остальных. В этот раз орги пошли по другому пути (хотя может это случайно вышло), и об этом свидетельствует большое количество команд у сфинксов со 100%-ным результатом. Хотелось бы, чтобы в следующем году было чуть посложней.