Автор Тема: КП 759 (слепая карта)  (Прочитано 70856 раз)

LexxAir

  • Писатель
  • Сообщений: 572
    • Просмотр профиля
Re: КП 759 (слепая карта)
« Ответ #225 : 12.10.2016, 14:26:22 »
Енота я осознал, что Beso ссылался на вас.
Может вы сможете сказать, с помощью каких карт вы смогли добиться точности привязки меньше 10 метров? ведь только в это случае можно говорить о том, что точно были в загаданном месте.
Пару страниц выше я приводил картинки, по которым, мне кажется, тяжело утверждать, что "аллея не изменилась", а значит и локализация кп не на самой аллее.

Как я писал в самом начале, я тоже не люблю "размытых" кп. Но на мой взгляд, тут ситуация, когда КП размыт сильно меньше, чем максимальна точное место локализации.

nigowa

  • Писатель
  • Сообщений: 627
    • Просмотр профиля
Re: КП 759 (слепая карта)
« Ответ #226 : 12.10.2016, 14:30:30 »
Beso, да как бы посыл был от Вас, для начала... Причем гораздо более прямой, чем предложение прочесть определение, и на Вашем месте я бы извинилась перед человеком. И я уточнила, что напрягла меня избыточно агрессивная реакция, в рамках которой ухарь и ментор явственно принимают негативный оттенок. Слово "читайте", как Вы понимаете, тоже не несет негативного смысла, даже ссылку на словарь приводить не буду.
А моя реакция уже исключительно на Вашу манеру поведения. И таки да, не только моя. Первой я не начинаю.

Если говорить о том, что это карта, значит, у нее есть масштаб. Значит, обследовать дополнительно 2 гектара согласно этой карте совершенно необязательно, а вот та минимальная площадь, которая требует обследование, вполне ясна. Ее увеличение - вопрос личной паранойи, я на всякий случай вокруг дом обежала еще, и в сторону аллеи прошлась. Поскольку на расстоянии, примерно равном уже обследованному от аллеи до дальней клумбы, клумб больше не встретилось во все 4 стороны, следовательно даже возможная погрешность измерений уже просмотрена. Да, это действительно некомфортно, я бы тоже предпочла более четкую границу, паранойя требует еще и еще расширять зону поисков, но это уже не имеет отношения к верности ответа на КП. А площадь, которую требуется обыскать... все лучше, чем количество подъездов в кольцевом доме).

enel

  • Тихоня
  • Сообщений: 45
    • Просмотр профиля
Re: КП 759 (слепая карта)
« Ответ #227 : 12.10.2016, 14:31:13 »
а может вы таки напишите разумные доводы, что 4 - правильный ответ, раз их поняли?
Ну если реально думать, что размер призмы=размер места, в котором искать, то 3 штуки у дома не подходят (если правильно приложить карту к фотоснимку и тд..)
Собственно, вот здесь тоже написано
В вопросе вообще ни о чём не говорится. Только о некоем "месте", смысл понятия которого предлагается определить самим участникам, опираясь на собственные убеждения и представления. В том и дело, что при такой постановке задания делать КП "счётным", с заранее неизвестным количеством объектов, которые требуется найти и исследовать - провоцировать разночтения. По итогу появляются те, кто "угадал с размахом" и те, кто "недобрал". К внимательности это отношения не имеет. Собственно, ничто не мешает в этой ситуации добавить ещё одну клумбу ближе к береговому урезу реки, и количество гордых собой "удачников" резко уменьшится. При том, что аргументы их будут звучать уже в их сторону. Понимаете? Они, по факту, правы только потому, что "победителей не судят".

MegaManiac

  • Гость
Re: КП 759 (слепая карта)
« Ответ #228 : 12.10.2016, 14:36:41 »
если реально думать, что размер призмы=размер места, в котором искать
Еще раз спрошу, один раз уже никто не ответил: откуда ноги растут у такой нормы? Я ничего об этом не знаю, а значит, КП ставлю неправильно, а хочу - правильно. Пусть уже как-то проявится автор этой загадки и прояснит вопрос, можно в личку: я не выдам.

nigowa

  • Писатель
  • Сообщений: 627
    • Просмотр профиля
Re: КП 759 (слепая карта)
« Ответ #229 : 12.10.2016, 14:40:41 »
enel, в целом, у нас была примерно такая логика - сохранилась аллея и речка, хотя их конфигурация могла измениться, призма четко с одной стороны аллеи. Значит, надо пройти от аллеи в сторону призмы некое сопоставимое с масштабом расстояние (мы предполагали точность позиционирования порядка метров 30). Очевидно, дворовый проезд не мог никоим образом считаться границей этого расстояния, так как на старой карте его очевидно еще не было, а масштабы и возможные погрешности явно намекают, что это может быть еще не все. В принципе, в спокойных домашних условиях призма позиционируется скорее четко на дворовый проезд.

LexxAir

  • Писатель
  • Сообщений: 572
    • Просмотр профиля
Re: КП 759 (слепая карта)
« Ответ #230 : 12.10.2016, 14:42:23 »
Ну если реально думать, что размер призмы=размер места, в котором искать, то 3 штуки у дома не подходят (если правильно приложить карту к фотоснимку и тд..)
работает, если призма позиционируется с точностью превышающей размер призмы. Пока никто не привел доказательства такой возможности. Я привел (на 7 странице) некие размышление (не претендующие на 100процентную истину), что призма находится выше современной аллеи, как раз в районе проезда у дома. Пока никто это не опроверг.

Енота

  • Флудер
  • Сообщений: 143
  • "Levashovo Racing"
    • Просмотр профиля
Re: КП 759 (слепая карта)
« Ответ #231 : 12.10.2016, 14:43:36 »
LexxAir я не любитель болтать в интернете бесцельно, простите.
Я не доказываю, что ответ 7 - "неправильней", поэтому кормить троллей не буду.
Beso сказал достаточно, не понимаю, что Вы ещё от меня хотите.

То, что я считала нужным сказать по этому КП - я написала когда удалось восстановить пароль на форум. 

enel

  • Тихоня
  • Сообщений: 45
    • Просмотр профиля
Re: КП 759 (слепая карта)
« Ответ #232 : 12.10.2016, 14:49:20 »
откуда ноги растут у такой нормы? Я ничего об этом не знаю, а значит, КП ставлю неправильно, а хочу - правильно
Я так понимаю, что несколько человек независимо друг от друга так думают. Возможно, это связано с участием в разного рода лесном ориентировании, где КП находится строго внутри круга, его обозначающего. Опять же, после истории с татарами, где КЦ уточнял, что логика искать на территории, покрытой призмой, правильная, но КП не там, мысль о том, что призма=четко место могла только укорениться.

nigowa

  • Писатель
  • Сообщений: 627
    • Просмотр профиля
Re: КП 759 (слепая карта)
« Ответ #233 : 12.10.2016, 14:54:51 »
Еще раз спрошу, один раз уже никто не ответил: откуда ноги растут у такой нормы?
Я бы не так сформулировала - вопрос не в том, какую территорию покрывает призма, а в том, что призму в принципе нельзя спозиционировать с точностью до метра, поэтому все равно необходимо обследовать некую территорию. Тем более в задании призма покрывает площадь от аллеи до середины некоего дома, то есть явно не представляет собой точку. И считать призму точкой всегда в БГ было бы некорректно, ищется отмеченное место некоторой площади.

Beso

  • Писатель
  • Сообщений: 686
  • Енотим помаленьку...
    • Просмотр профиля
Re: КП 759 (слепая карта)
« Ответ #234 : 12.10.2016, 14:56:55 »
откуда ноги растут у такой нормы?
"Спасение утопающих - дело рук самих утопающих". (с)
Это не норма, собственно. Это попытка в условиях слабого информационного наполнение нормативного поля эту норму придумать. Если нет  алгоритма и полной структуры данных - чем-то приходится дополнять. Некоторые считают, что предложенные варианты логики и выводов преподносятся как эталонные. На самом же деле, речь об их внутренней непротиворечивости в существующих условиях. Эта логика ничуть не меньше права имеет быть, чем логика оппонентов. Разница только в данном конкретном случае - разделение на "победителей" и "неудачников". Это деление субъективное, решением постановщиков и, как я выше отметил, случайным стечением обстоятельств.

Avis

  • Флудер
  • Сообщений: 265
  • Сфинкс-неудачник =)
    • Просмотр профиля
Re: КП 759 (слепая карта)
« Ответ #235 : 12.10.2016, 15:00:50 »
Мне казалось, что в случае загадки по карте (старой, слепой, т.д.) если загадана точка (например, КП типа "знак", или какой-нибудь характерный столб), то ставят крестик на карте, если загадана некая область - ставят призму, как обозначение некой площади.

LexxAir

  • Писатель
  • Сообщений: 572
    • Просмотр профиля
Re: КП 759 (слепая карта)
« Ответ #236 : 12.10.2016, 15:06:18 »
не понимаю, что Вы ещё от меня хотите.
я хочу хоть от кого-нибудь услышать аргументацию мысли "мы решили, что призма тут, и ни 10 м в сторону, в этом месте ровно 4 клумбы".

MegaManiac

  • Гость
Re: КП 759 (слепая карта)
« Ответ #237 : 12.10.2016, 15:17:39 »
Мне казалось, что в случае загадки по карте (старой, слепой, т.д.) если загадана точка (например, КП типа "знак", или какой-нибудь характерный столб), то ставят крестик на карте, если загадана некая область - ставят призму, как обозначение некой площади.
О таком правиле я тоже ничего не знаю. Если вдруг готовая призма попалась под руку - могу призму зафигачить, а так - крестик: его в Пэинте проще красиво нарисовать.

Avis

  • Флудер
  • Сообщений: 265
  • Сфинкс-неудачник =)
    • Просмотр профиля
Re: КП 759 (слепая карта)
« Ответ #238 : 12.10.2016, 15:20:45 »
Мне казалось, что в случае загадки по карте (старой, слепой, т.д.) если загадана точка (например, КП типа "знак", или какой-нибудь характерный столб), то ставят крестик на карте, если загадана некая область - ставят призму, как обозначение некой площади.
О таком правиле я тоже ничего не знаю. Если вдруг готовая призма попалась под руку - могу призму зафигачить, а так - крестик: его в Пэинте проще красиво нарисовать.
Я не говорю, что это правило. Я это как-то так обычно воспринимаю. =)
Естественно с поправкой на задание.

nigowa

  • Писатель
  • Сообщений: 627
    • Просмотр профиля
Re: КП 759 (слепая карта)
« Ответ #239 : 12.10.2016, 15:22:53 »
Крестик тоже нельзя точно спозиционировать) Особенно если на месте понимаешь, что объектов несколько, а не один, да и в принципе при задании "количество".

Полоз

  • Тихоня
  • Сообщений: 29
    • Просмотр профиля
Re: КП 759 (слепая карта)
« Ответ #240 : 12.10.2016, 15:28:55 »
Да. Газон с клумбами - это чётко ограниченная структурная единица. Её народ и взял. А там ещё несколько рядом оказалось.
Только вот в вопросе нигде про газон не говорится
http://www.runcity.org/ru/events/2016/routes/cp759/
Верно, не говорится. Как и не говорится о том, что нужно привести максимальное количество клумб.

nigowa

  • Писатель
  • Сообщений: 627
    • Просмотр профиля
Re: КП 759 (слепая карта)
« Ответ #241 : 12.10.2016, 15:29:52 »
Как и не говорится о том, что нужно привести максимальное количество клумб.
Это интересная мысль))) В смысле, можно было писать от 1 до 7, по желанию?)

Полоз

  • Тихоня
  • Сообщений: 29
    • Просмотр профиля
Re: КП 759 (слепая карта)
« Ответ #242 : 12.10.2016, 15:41:23 »
Как и не говорится о том, что нужно привести максимальное количество клумб.
Это интересная мысль))) В смысле, можно было писать от 1 до 7, по желанию?)
Мы же обсуждаем вещи, о которых не говорится в вопросе, верно?
А написать-то можно все, что угодно. Вопрос в том, что признают правильным.

nigowa

  • Писатель
  • Сообщений: 627
    • Просмотр профиля
Re: КП 759 (слепая карта)
« Ответ #243 : 12.10.2016, 15:44:59 »
А написать-то можно все, что угодно. Вопрос в том, что признают правильным.
Это я не спорю) Но вопрос "количество" все же подразумевает как раз максимальное количество в указанной местности, разве нет?

LexxAir

  • Писатель
  • Сообщений: 572
    • Просмотр профиля
Re: КП 759 (слепая карта)
« Ответ #244 : 12.10.2016, 15:45:36 »
MegaManiac я как-то не различал никогда крестик/призма... Если конкретный объект - ищещь пока не найдешь. Если посчитать - смотришь окрестности + запас на паранойю, в случае вопросов отношения чего-то к загадке - развернутый ответ. 5 там, 7 там и 2 не того, что надо, но похожи.

АnnA

  • Флудер
  • Сообщений: 230
    • Просмотр профиля
Re: КП 759 (слепая карта)
« Ответ #245 : 12.10.2016, 15:51:29 »
LexxAir , угу, именно. Было дело я своим сокомандникам бутылку элитного пойла обещала за найденный седьмой , кажется, шар на детской площадке. И ведь нашли же, черти. А уж воплей то на форуме было... От тех кто не нашел, преимущественно.

Енота

  • Флудер
  • Сообщений: 143
  • "Levashovo Racing"
    • Просмотр профиля
Re: КП 759 (слепая карта)
« Ответ #246 : 13.10.2016, 06:14:04 »
я хочу хоть от кого-нибудь услышать аргументацию мысли

Ещё раз: Вас чем ответы Beso на этот не устраивали?

— можно с вами познакомится?
— не стоит, вам будет со мной непонятно, а мне с вами скучно
— почему?
— ну вот видите, вам уже непонятно, а мне скучно
(с)

nigowa

  • Писатель
  • Сообщений: 627
    • Просмотр профиля
Re: КП 759 (слепая карта)
« Ответ #247 : 13.10.2016, 06:39:04 »
Ещё раз: Вас чем ответы Beso на этот не устраивали?
Да он как бы так и не ответил. Почему уверены в точности позиционирования? - потому что, а позиционировал не я (собственно, поэтому спросили у Вас). Почему при предполагаемой точности до метра посчитали все 4 клумбы, а не только те, которые легли в точку - тоже неясно...
Собственно, с чего начался разговор - с того, что необходимость засчитывания 4 клумб объяснялась тем, что "призма точно тут", поэтому непонятно, почему бы не обежать еще пару квадратных километров в поисках дополнительных клумб. Я и lexxair пытались понять, чем вызвана уверенность в такой точности позиционирования призмы - все же примерный масштаб площади поисков ясен. Собственно, с тем же успехом ее можно было предположить, что призма там, где группа из 3 клумб, а 4 в нее не входят... Тем более что после подробного разбора я тоже склоняюсь к мысли, что призма позиционируется ровно на дворовый проезд - то есть клумбы по обе стороны от нее на одинаковом расстоянии. Поскольку точные карты, особенно старые, вещь редкая, пытались понять, чем вызвано предположение, что призма находится четко в этом месте (дословная цитата Beso "В таком случае они так же "не попадают в обозначенное в задании место", как Татары у загадочных категорий."). В целом, объяснение "не знаю, просто тут были клумбы, а в другом месте нет" нас бы устроило, но Beso начал активно доказывать, что призму можно идеально спозиционировать по карте, а не по местности. Программой наложения, фото и тд. По приведенным в пример фото и старым картам призма на предложенное место не легла (она легла, повторюсь, на внутридворовый проезд). Привести в пример другие карты так никто и не привел. Уточнить, почему "у аллеи" не включает в себя внутридворовый проезд (согласно примерным масштабам карты) - тоже. При этом агрессивная реакция на посчитавших правильно вышла за всякие рамки, но это не относится к теме разговора.

nigowa

  • Писатель
  • Сообщений: 627
    • Просмотр профиля
Re: КП 759 (слепая карта)
« Ответ #248 : 13.10.2016, 07:07:52 »
если не видно разницы между живой иллюстрацией в живом диалоге, обрисовывающей даже не оппонента, а гипотетическую команду в гипотетической ситуации (для того, чтобы стала ясней картина: нет качественного перехода от пары десятков квадратных метров в площади любого размера, если границы этой площади не заданы жёстко тем или иным образом) и прямым снобско-высокомерным "посылом"
Кстати, на всякий случай еще раз поясню позицию по поводу посыла - с чего, собственно, здесь Beso разделил "посыл" собственный и от Lexxair? Выглядело совершенно одинаково - цитата выше от конкретного человека, ниже текст с "посылом". Не видно разницы. Второй случай тоже описывает гипотетическую команду, которая неверно оперирует определением "точка". В гипотетической ситуации, когда надо посчитать несколько объектов на местности, и гипотетическая команда одновременно уверенна в точности нахождения точки и в том, что точка имеет некую протяженность, в которую при этом не входят объекты. находящиеся на расстоянии равной протяженности. То, что Beso ее принял на свой счет - нуу...
Собственно, чем меня и удивила агрессивная реакция Beso в ответ на такой же текст - как водится, мне можно, остальным нельзя? Или есть более подробное обоснование?

LexxAir

  • Писатель
  • Сообщений: 572
    • Просмотр профиля
Re: КП 759 (слепая карта)
« Ответ #249 : 13.10.2016, 07:22:17 »
Ещё раз: Вас чем ответы Beso на этот не устраивали?
если в контексте обсуждения кп, а не всех других словах этого господина,  то основная аргументация была "мы решили, что кп возле аллеи", "аллея точнехонько совпадает", "мы наложили  карты", "мы пользовались программой для смартфона" (это не цитаты, а краткий пересказ мыслей)
по сути я вижу 2 необходимых пункта:
1) аргументация позиционирования призмы на современной аллее. посмотрите картинку, которую я на 7 странице давал - там очевидно, что форма аллеи другая.
2) точность, с которой можно выполнить это позиционирование. как можно добиться точности метров в 10 хотя бы, я не вижу.

мне кажется, что на всех 10 страницах ни первого, ни второго высказано не было с вашей стороны.

ПС при этом всем обсуждения корректности задания  я не веду. и не утверждаю, что такие задания мне нравятся. Мне тоже не нравятся задания типа "количество кошачих, изображенных на детской площадке", ибо всегда есть вероятность, что где-нибудь на обратной стороне качелей наклейка 2 на 2 см с кошкой.
Но тогда остаются совсем однообразные перепишите 43 строчку с таблички, на 8 строчке которой написано "как же постановщиков замучили игроки, которым никогда не угодишь".
Если посчитать сумму годов с таблички - то надо посмотреть не только ее переднюю часть, но и боковые, и верхнюю, и нижнюю. а у кого-то роста не хватит заглянуть на верхнюю и как тогда?
или посчитать количество балконов или каких-то декоративных элементов - будет идти спор а может это не балкон, а эркер или лоджия, а декоративные элементы не видно/далеко/сломаны.

понятно, что от всего спасет электронные отметки на кп и гпс-трекеры на каждом участнике команды. но будет ли это тогда БГ?
« Последнее редактирование: 13.10.2016, 07:25:21 от LexxAir »