Автор Тема: И традиционно - куда же без нарушений?  (Прочитано 70417 раз)

ka

  • Флудер
  • Сообщений: 177
  • шеф БГД От созерцания к действию
    • Просмотр профиля
Вам тоже повторить, что это не пешеходы, а участники БГ?

повторите, пожалуйста
а потом, уже для себя, п. 7.1 правил, ну там, где про общие основания и все дела



alexmccensy

  • Флудер
  • Сообщений: 310
  • Алекс Марртовский
    • Просмотр профиля
меня всегда интересовало, у людей, которые пишут такие вещи и занимаются такой ерундой, есть ВУ или нет.
если есть, то я буду очень удивлен.

Хоть Вы и не решились задать прямой вопрос (а заодно - объяснить, какое отношение он имеет к делу), а также не удосужились внимательно прочитать обсуждение выше (где я почти прямым текстом об этом говорил) - все же отвечу.

Да, у меня есть ВУ. Можете начинать удивляться.
У меня водительский опыт почти 10 лет, за которые я водил десятки разных автомобилей и наездил не меньше сотни тысяч километров (трудно посчитать, учитывая множество машин - может и больше сильно...). По мнению многих знакомых, я - достаточно опытный и грамотный водитель, а если судить по статистике ДТП - то за все эти годы по моей вине была только одна авария, в самом начале, когда я еще и 2 месяцев не водил; с тех пор мне доводилось всякое, от выпрыгивания из-под грузовика с отказавшими тормозами до экстренного объезда ребенка, выскочившего на дорогу за считанные метры до машины. Я хорошо знаю возможности разных машин и возможности водителей, и, к сожалению, уверен, что у большинства водителей эти возможности меньше. И я отлично знаю, какую проблему представляют из себя пешеходы, поленившиеся пройти 50-100 метров до перехода.

Но только все это - не имеет, на самом деле, НИКАКОГО отношения к проблеме. Потому что это обсуждение, как уже было замечено выше - не про ПДД, а про Правила БГ. И тут ситуация очень простая: есть единые для всех правила соревнования. И есть люди, которые нарушают правила, получая тем самым преимущество перед честными игроками. Все, точка. И по-моему, у честного человека есть только три варианта:
- Не участвовать в соревнованиях, правила которых его не устраивают.
- Участвовать, соблюдая правила, потому что иначе - сам смысл соревнований теряется.
- Осознав, что почему-то нарушили во время игры Правила (по невнимательности, в запале и азарте, из-за плохого знания Правил - не важно, всякое бывает) - написать оргам об этом с просьбой вывести себя вне зачета, чтобы не получать несправедливого преимущества перед другими.
Все остальное - это просто подлость по отношению к честным участникам соревнований, и иначе я это оценить не могу.

А вы с вашими аргументами про безопасность дороги итп - подобны человеку, который перед поединком на рапирах подключил к своему клинку мощный разрядник, чтобы вывести одним касанием противника из строя, а потом оправдывается, говоря: "Ну а чего? Он тоже мог так сделать, а разрядник этот для здоровья безвреден...."
« Последнее редактирование: 22.04.2015, 12:35:25 от alexmccensy »

litophage

  • Сэнсей
  • Сообщений: 1 846
  • Запретите Всадников!
    • Просмотр профиля
Вам тоже повторить, что это не пешеходы, а участники БГ?
повторите, пожалуйста
а потом, уже для себя, п. 7.1 правил, ну там, где про общие основания и все дела

Повторяю: эта тема - про соблюдение правил БГ его участниками. Вне зависимости от того, являются они пешеходами, или нет.
А теперь отправляйтесь вслед за Вашим коллегой Семаком - в БОБРУЙСК, к прочим невменяемым.
« Последнее редактирование: 22.04.2015, 12:50:47 от litophage »

alexmccensy

  • Флудер
  • Сообщений: 310
  • Алекс Марртовский
    • Просмотр профиля
А вы с вашими аргументами про безопасность дороги итп - подобны человеку, который перед поединком на рапирах подключил к своему клинку мощный разрядник, чтобы вывести одним касанием противника из строя, а потом оправдывается, говоря: "Ну а чего? Он тоже мог так сделать, а разрядник этот для здоровья безвреден...."

Хотя нет. Вы даже не оправдываетесь, вы нападаете, говоря, что кто не нарушал правила - тот сам себе злой буратино; что тот, кто высказывается за соблюдение правил и сам их соблюдает - тот в лучшем случае ханжа, дурак и страдает синдромом вахтера; и тому подобное...

ka

  • Флудер
  • Сообщений: 177
  • шеф БГД От созерцания к действию
    • Просмотр профиля
Можете начинать удивляться.
Да, странно. Обычно такое пишет студота и транспортники-любители, не от мира сего.

У меня водительский опыт почти 10 лет,
это не опыт, любой страховщик подтвердит
я водил десятки разных автомобилей и наездил не меньше сотни тысяч километров (трудно посчитать, учитывая множество машин - может и больше сильно...)
вот это опыт, действительно странно. просто, коли Вы такой крутой водитель, то два варианта -
1. сами иногда клали на ПДД (у нас, знаете ли, очень гадкая, провоцирующая разметка в стране и знаки. сам вчера под кирпич проехал и совесть не мучает)
2. тошнот 40 км/ч
есть еще вариант БОГ, но он всерьез не рассматривается.

с тех пор мне доводилось всякое, от выпрыгивания из-под грузовика с отказавшими тормозами до экстренного объезда ребенка, выскочившего на дорогу за считанные метры до машины
это все может и на переходе случиться
почему интересно, пешеход вдруг считает, что раз он такой идет именно по переходу без оглядки, то вот именно на переходе это безопасно. хотя формально он прав конечно.
и наоборот, если не по переходу, то можно вполне себе безопасно ходить, если по сторонам смотришь и трезво оцениваешь обстановку.

есть единые для всех правила соревнования. И есть люди, которые нарушают правила, получая тем самым преимущество перед честными игроками. Все, точка
обидно, да, согласен. обидно от того что нарушены ПДД? или от того, что нарушитель выиграл одну минутку у Вас? сами когда нарушаете, полиции часто звоните и просите штраф выписать? 

это просто подлость по отношению к честным участникам соревнований
вот так иной раз сам и не сообразишь, каким подлым человеком являешься. спасибо, общество подскажет.

остается вопрос - у Вас есть судейская квалификация?

litophage

  • Сэнсей
  • Сообщений: 1 846
  • Запретите Всадников!
    • Просмотр профиля
Хотя нет. Вы даже не оправдываетесь, вы нападаете
Алекс, забейте на дискуссию с ним, он невменяем. Или просто решил потроллить.

alexmccensy

  • Флудер
  • Сообщений: 310
  • Алекс Марртовский
    • Просмотр профиля
остается вопрос - у Вас есть судейская квалификация?

Вы мне напоминаете человека, которому указали на явную ошибку в вычислениях, а он в ответ начинает агрессивно выяснять - есть ли у указавшего диплом математика, какой у него опыт вычислений и так далее :) Если у Вас нет аргументов по существу вопроса - то Вам там выше подсказали, куда можно пойти с подобными отмазками.

alexmccensy

  • Флудер
  • Сообщений: 310
  • Алекс Марртовский
    • Просмотр профиля
Хотя нет. Вы даже не оправдываетесь, вы нападаете
Алекс, забейте на дискуссию с ним, он невменяем. Или просто решил потроллить.
Да я уж вижу. Когда вместо разговора по существу начинаются вопросы в стиле "А кто ты такой, чтобы мне на ошибки указывать" - дальше все ясно, увы...
Я просто как-то, будучи не очень высокого мнения об интеллекте людей в целом, от участников БГ почему-то подспудно ожидаю, что они все будут умными людьми, использующими мозги по назначению и понимающими, что такое культура дискуссии. Глупо, я понимаю...

alexmccensy

  • Флудер
  • Сообщений: 310
  • Алекс Марртовский
    • Просмотр профиля

И ведь знаете, что самое удивительное... Что если бы этот ka бежал по переходу на финиш, а на их глазах другая команда под гудки машин пересекла бы поперек, скажем, Сущевский вал, финишировала на 2 минуты раньше, и именно на эти две минуты обогнала бы команду ka, выпихнув того с 1-го места - я почти совершенно уверен, что он бы их не защищал... Хотя, казалось бы, если он действительно искренне верит в то, что говорит - то это осталось бы верным и в подобной ситуации тоже.

ka

  • Флудер
  • Сообщений: 177
  • шеф БГД От созерцания к действию
    • Просмотр профиля
Что если бы этот ka бежал по переходу на финиш, а на их глазах другая команда под гудки машин пересекла бы поперек, скажем, Сущевский вал, финишировала на 2 минуты раньше, и именно на эти две минуты обогнала бы команду ka, выпихнув того с 1-го места

ныть как баба не стал, поверьте

вон, отодвинули с 18 на двадцать какое-то из-за спорного судейского решения и ничего, хоть и неприятно. а Вы тут про какие-то две минуты ...

ka

  • Флудер
  • Сообщений: 177
  • шеф БГД От созерцания к действию
    • Просмотр профиля
напоминаете человека, которому указали на явную ошибку в вычислениях, а он в ответ начинает агрессивно выяснять - есть ли у указавшего диплом математика, какой у него опыт вычислений и так далее :)

выявить ошибку может и непрофессионал, а вот меру наказания случайные люди определять не должны
это как обнаружить болезнь может и сам пациент, а вот лечиться лучше у врача
еще примеры думаю не надо

впрочем, у нас свободная страна, на форуме можно излагать много какие точки зрения
хотя к людям на улице приставать как-то некорректно что-ли



ka

  • Флудер
  • Сообщений: 177
  • шеф БГД От созерцания к действию
    • Просмотр профиля
но я не услышал главное.
если Вы такой крутой водитель, нарушаете ли ПДД?
когда нарушаете, полиции часто звоните и просите штраф выписать?
когда не звоните, беситесь ли от такой бессовестности?

или когда ПДД нарушают чтобы выиграть УКРАСТЬ у ВАС минуту, это скотство, а когда просто так, все ок?

trousev

  • Тихоня
  • Сообщений: 13
    • Просмотр профиля
Но только все это - не имеет, на самом деле, НИКАКОГО отношения к проблеме. Потому что это обсуждение, как уже было замечено выше - не про ПДД, а про Правила БГ. И тут ситуация очень простая: есть единые для всех правила соревнования. И есть люди, которые нарушают правила, получая тем самым преимущество перед честными игроками. Все, точка. И по-моему, у честного человека есть только три варианта:

Степени аккуратности и обоснованности Вашей позиции можно только позавидовать (кроме шуток). Очень здорово, что есть действительно принципиальные люди в наши дни. (извините за пафос, но на настолько "чоткий" поинт без пафоса ответить не могу =) )

Но есть несколько проблем.

1. ПДД (по крайней мере для велосипедистов) построены так, что НЕВОЗМОЖНО пройти дистанцию, не нарушив ПДД хоть где-то. Вот хоть в мелочи -- но проколешься. Поэтому, если каждая команда (по крайней мере, всадников) будет вести себя по Вашим принципам -- то "вне зачета" будут играть *все*.

По этой причине "стукачи", которые сдают команды, прошедшие на красный свет не вызывают у меня ничего, кроме омерзения. Они *ТОЖЕ* нарушают ПДД (так как невозможно не нарушить) и сдают других за этот же грех. Впрочем, лично у меня любые стукачи не вызывают ничего, кроме омерзения, но это к делу не относится.

Полагаю, что примерно по этой причине организаторы не дисквалифицируют команды за нарушения ПДД, кроме уж СОВСЕМ беспредельных случаев (хотя лучше бы мне не пытаться угадать мотивы организаторов, дело дохлое =) )

Из (п.1) вытекают три стратегии непрямых действий:

2. Поиск границы дозволенного.

Типа "по тротуару типа можно, а по садовому - уже нельзя". "По садовому типа можно, а вот налево через две полосы нельзя". "Нет, все-таки через две можно, а вот через шесть -- перебор".

Поиск этот весьма хлипок с точки зрения морали (поскольку нарушение действительно либо есть, либо нет), но необходим (поскольку нарушение на самом деле *точно есть*, вопрос -- какое и сколько), и мне кажется, что каждая команда вынуждена определить эту норму для себя сама.

Организаторы, разумеется, не помогут, так как они не имеют возможности сказать что "ну, вы не нарушайте пдд слишком борзо, ладно?". На то они и организаторы. 

3. Поиск мотивации для дозволенного.

Типа "нарушать по невнимательности можно, а вот из-за азарта нельзя". "Не, из-за азарта все-таки можно, а вот из-за минуты -- нельзя".

По моему скромному мнению, такой вариант поиска СУЩЕСТВЕННО хуже потому, что "мотивация -- штука гибкая", а главное -- не регламентируется мера нарушения, и вполне может получиться пересечь 6 полос "по невнимательности" и быть размазанным грузовиком по одной из этих шести полос.

4. Поиск дыр в ПДД.

Ну, историю с "по встречке велосипед ехать может, так как не является механическим ТС" можно прочесть в начале топика, это отличный пример. Это самая "морально чистая" для участника тактика, потому, что он остается технически правым, если найдет дыру. "Я ехал по встречке потому, что нашел дыру в ПДД". "Я ехал по ТТК потому, что нашел проулочек где не было знака". Никаких претензий.

Ужас ситуации  в том, что самая "морально чистая" схема является одновременно самой плохой по последствиям. Камазу в общем все равно, въехал ты на ТТК нарушив правила или нет, он все равно тебя размажет. Иллюзия вседовзоленности и правоты, создаваемая успешно найденными дырами в правилах -- штука опасная.

Кстати смешное: вечная игра БГ в "обмани меня" при взятии КП (да, я про чудные микроподставы) только подстегивает желание искать дыры в правилах =)

Как-то так. Поэтому мне кажется, что "поиск дозволенного", который ведут в этой теме участники очень важным делом, а позицию моралистов класса "нельзя быть чуть чуть беременной" -- бессмыслицей потому, что "беременны все".
« Последнее редактирование: 22.04.2015, 14:45:46 от trousev »

ka

  • Флудер
  • Сообщений: 177
  • шеф БГД От созерцания к действию
    • Просмотр профиля
НЕВОЗМОЖНО пройти дистанцию, не нарушив ПДД хоть где-то

за пару-тройку дней наверное можно ...

alexmccensy

  • Флудер
  • Сообщений: 310
  • Алекс Марртовский
    • Просмотр профиля
ПДД (по крайней мере для велосипедистов) построены так, что НЕВОЗМОЖНО пройти дистанцию, не нарушив ПДД хоть где-то. Вот хоть в мелочи -- но проколешься. Поэтому, если каждая команда (по крайней мере, всадников) будет вести себя по Вашим принципам -- то "вне зачета" будут играть *все*.

По этой причине "стукачи", которые сдают команды, прошедшие на красный свет не вызывают у меня ничего, кроме омерзения. Они *ТОЖЕ* нарушают ПДД (так как невозможно не нарушить) и сдают других за этот же грех.

Я считаю, что процитированной части Ваших слов более чем достаточно, поскольку все остальные вытекают из них. К сожалению, Вы не удосужились подкрепить свой тезис хоть каким-то доказательствами, которые в данном случае вообще вряд ли возможны; однако, к счастью, я могу легко указать на опровержение этого тезиса. Дело в том, что велосипедист может (и по ПДД, и по Правилам БГ) превращаться в пешехода. И если все КП, которые включены в маршрут, достижимы пешеходом без нарушения Правил - они достижимы и велосипедистами, и Броневиками, и Сфинксами, и Грифонами, и вообще всеми участниками БГ. Вопрос в эффективности - ну так от Вас никто и не требует, чтобы Вы всю дорогу шли пешком. Но если где-то проехать на велосипеде по правилам нельзя - то Вы можете и обязаны либо спешиться, либо отказаться от взятия этого КП.
И таким образом, насколько я могу судить, Ваше "невозможно пройти дистанцию, не нарушая" фактически превращается в "Пройти дистанцию не нарушая возможно, но менее эффективно, поэтому я буду нарушать, чтобы сэкономить время и получить преимущество перед не нарушающими". А это совсем не одно и то же...

Если Вы все же убеждены в правоте своего тезиса - то, пожалуйста, приведите один конкретный КП с данных соревнований, которого невозможно достичь или взять, не нарушая Правил (КП, пострадавшие от субботников итд - не в счет, по ним есть решения судей, устраняющие эти проблемы), и объясните, что именно делает взятие данного КП без нарушений НЕВОЗМОЖНЫМ.

trousev

  • Тихоня
  • Сообщений: 13
    • Просмотр профиля
alexmccensy, при всем уважении, Вы сейчас занимаетесь демагогией, так как "пройти пешком" 80 километров за день возможным не представляется.

Цитировать
"невозможно пройти дистанцию, не нарушая" фактически превращается в "Пройти дистанцию не нарушая возможно, но менее эффективно, поэтому я буду нарушать, чтобы сэкономить время и получить преимущество перед не нарушающими".
Не превращается, в чем и печаль. Очень точно кто-то в начале темы сказал -- "на велосипеде можно ездить либо безопасно, либо по правилам". Это утрирование, конечно, но ---

Кстати, судя по тому, что говорят автолюбители выше -- точно такая же беда наблюдается с ПДД для автомобилистов (хотя не буду утверждать о, в чем некомпетентен).

Но я говорил даже не об этой беде, а о том, что правила *построены* так, что "нет здоровых, есть недообследованные". Что движение потока (как машин, так и пешеходов) *провоцирует* на регулярные нарушения и однажды ты нарушишь правила *не заметив* этого. Мы, разумеется, стараемся не нарушать правил. Но я убежден, что где-то -- да прокололись. И мы, и Вы. Жизнь такая =)

И Вы уж извините, но я не собираюсь Вас в чем-то убеждать, особенно в правильности моих слов или корректности моего тезиса. Вас невозможно убедить, это вполне очевидно из Ваших же слов, так что не нужно и пытаться.

Уверен, что, тем не менее, Ваше согласие или несогласие с моей позицией не делает ее более или менее верной в целом, равно как не умаляет и не увеличивает оправданности в означенном мною "поиске дозволенности".
« Последнее редактирование: 22.04.2015, 15:24:55 от trousev »

ka

  • Флудер
  • Сообщений: 177
  • шеф БГД От созерцания к действию
    • Просмотр профиля
Пройти дистанцию не нарушая возможно, но менее эффективно, поэтому я буду нарушать, чтобы сэкономить время и получить преимущество перед не нарушающими
совершенно верно
но меру ответственности за нарушение ПДД должны назначать судьи соревнований (если вдруг не ГАИ)
одно дело - перешел узкую пустую улицу в неположенном месте (формализм), другое - жарить на веле в плотном потоке где-нибудь посередине (реальная аварийная ситуация)

trousev

  • Тихоня
  • Сообщений: 13
    • Просмотр профиля
Цитировать
    Пройти дистанцию не нарушая возможно, но менее эффективно, поэтому я буду нарушать, чтобы сэкономить время и получить преимущество перед не нарушающими

совершенно верно
но меру ответственности за нарушение ПДД должны назначать судьи соревнований (если вдруг не ГАИ)
одно дело - перешел узкую пустую улицу в неположенном месте (формализм), другое - жарить на веле в плотном потоке где-нибудь посередине (реальная аварийная ситуация)

А вот это, по моему мнению, так же омерзительно, как и стучать на другие команды.

Нарушить правило можно, по ошибке, недосмотрев или из соображений собственной безопасности (например, если ты прешь по трассе против ветра и бейдж закрыл тебе лицо -- СПРЯЧЬ БЕЙДЖ, жизнь дороже. Реальная ситуация прошлого БГ).

А вот нарушать для того, чтобы получать преимущество да еще и осознанно -- фффууууу.

ka

  • Флудер
  • Сообщений: 177
  • шеф БГД От созерцания к действию
    • Просмотр профиля
А вот нарушать для того, чтобы получать преимущество да еще и осознанно -- фффууууу

вот судьи пусть и разбирают такие случаи


к наказанию за переход пустых узких улиц когда видимость отличная, машин нет, а пешеходный переход через километр, но его, увы, видно, отношусь как к наказанию за обгон какого-нибудь трактора с навозом через сплошную по прямой ровной дороге с отличной видимостью, просто потому что лень прерывистую рисовать, вот и сплошную сделали. то есть как к провокации. за провокацию нарушений надо судить провокаторов.
хотя по правилам все верно, кто бы спорил.
поэтому и спрашивал у испытавшего приступ бешенства от бессовестности нарушителей, нарушает ли он сам, признается ли в нарушениях и платит ли штрафы. просто интересно. если он человек принципиальный и последовательный, то, по идее, должен.

МИР

  • Флудер
  • Сообщений: 246
    • Просмотр профиля
Каждый раз перед БГМ говорю себе: мы будем соблюдать ПДД, обходить газоны, не повышать голос в запале обсуждения, не рассиживаться в кафе, замечать интересное по сторонам и конечно же стремиться к победе. Не всегда получается, но соблюдение каждого пункта приносит удовлетворение. Не призовое место на соревнованиях, зато маленькая победа над своими слабостями.
Это я к тому, что соблюсти все нереально, но надо пытаться.

lampada

  • Флудер
  • Сообщений: 338
  • Милейшее создание
    • Просмотр профиля
    • ЖЖ
Вот это бомбануло....