Автор Тема: О написании и склонении названий  (Прочитано 31362 раз)

Rih

  • Сэнсей
  • Сообщений: 3 338
  • Николаевский Экспресс (в ходу по ОН) / НеЭкспресс
    • Просмотр профиля
Re: О написании и склонении названий
« Ответ #75 : 30.03.2015, 20:48:19 »
Любитель Петербурга
финны заимствовали и образовали свой топоним. Но в русский этот топоним пришёл в неизменном, финском написании. И тут грамота.ру с однозначным ответом.
« Последнее редактирование: 30.03.2015, 20:51:23 от Rih »

Е.К.

  • Писатель
  • Сообщений: 791
  • Команда БГР
    • Просмотр профиля
Re: О написании и склонении названий
« Ответ #76 : 01.04.2015, 11:25:19 »
Авторитетный комментарий филолога: данная проблема является застарелым холиваром без правильного ответа, все четыре страницы дискуссии бесполезны.

forester

  • Консультант
  • Писатель
  • Сообщений: 770
  • "Ключ" и Тбилиси
    • Просмотр профиля
Re: О написании и склонении названий
« Ответ #77 : 01.04.2015, 20:05:54 »
Ну вот... Так было классно. А пришел Е.К. - и всех обломал. :)

MegaManiac

  • Гость
Re: О написании и склонении названий
« Ответ #78 : 01.04.2015, 20:09:07 »
Обломал, как же...

Извольте-ка...
Пруфлинк?

Romeo

  • Писатель
  • Сообщений: 619
  • Бегущий под небом, Санкт-Петербург
    • Просмотр профиля
Re: О написании и склонении названий
« Ответ #79 : 06.08.2015, 19:11:02 »
A что с Бологим  (Бологое)??  Местные совсем не любят склонять. А Рерих склонял....

MegaManiac

  • Гость
Re: О написании и склонении названий
« Ответ #80 : 06.08.2015, 19:14:53 »
Местные совсем не любят склонять.
Местные нигде склонять не любят.

ИгЛа

  • Консультант
  • Сэнсей
  • Сообщений: 8 321
  • Штатная баба-яга оргкомитета
    • Просмотр профиля
Re: О написании и склонении названий
« Ответ #81 : 07.08.2015, 04:04:35 »
A что с Бологим  (Бологое)??  Местные совсем не любят склонять. А Рерих склонял....
То же, что и с остальными: Рерих был прав, а местные  - нет. Положено склонять.

XYZ

  • Консультант
  • Сэнсей
  • Сообщений: 4 622
  • Гетеронормативизм - это норма
    • Просмотр профиля
    • Не содержит гмо...
Re: О написании и склонении названий
« Ответ #82 : 20.06.2017, 22:38:28 »
Про город Кинель
http://rus.1september.ru/article.php?ID=200301401
====================================
НАША ПОЧТА
Уважаемая редакция!
Срочно требуется ваше компетентное мнение в разрешении важного вопроса.
Город наш называется Кинель.
Когда-то это была станция, и говорили: «Станция Кинель. От станции Кинель» – и т.д. То есть согласно правилу склонялось только слово станция, а название – нет.
Потом станция стала поселком, но по-прежнему писали и говорили: «В поселке Кинель. Из поселка Кинель» – и т.д.
Наконец, поселок стал городом. И появилась проблема: как правильно – склонять или не склонять название? Местные знатоки русского языка, поискав правила, подумав, решили: склонять.
И получилось вот что. Например.
В одно из серьезных московских изданий мы отправили журналистский материал о Кинеле. (В этом случае, как мне думается, склонение правомерно, т.к. перед названием не стоит слово город). Там были предложения, в которых встречались такие словосочетания: «…неподалеку от города Кинеля…», «…к городу Кинелю…» – и т.д. В результате чего тоже наверняка не безграмотные люди решили, что наш город так и называется – Кинеля! Позвонив, они спросили: «Алло, это город Кинеля?». На мгновение я опешила, а потом сообразила почему.
Я работаю пресс-секретарем главы городской администрации третий год. В самом начале, когда пришлось составлять тексты с упоминанием названия города, я удивилась, что здесь принято склонять «имя», следующее за словом город, пробовала разобраться в этом, но мне предложили «соблюдать традицию» и не подвергать сомнению правильность существующего написания данного словосочетания. Так и осталось, хотя сомнения тоже остались.
В школе мне нравились уроки русского языка, но я не особенно утруждалась заучиванием правил. Учительница говорила обо мне, что у меня «природная грамотность». На самом деле мой отец не уповал на грамотность «природную» и серьезно занимался со мной грамматикой. На результат этих усилий жаловаться пока не приходилось. Но, к сожалению, я не могу аргументированно доказать то, что знаю интуитивно. Почему, например, надо писать …о городе Кинель, а не иначе? Возможно, потому, что перед именем собственным стоит имя нарицательное? А может быть, потому, что название оканчивается на мягкий знак? А может быть... я не права? Может быть.
Вся надежда на вас. Пожалуйста, помогите.
Диана ЛЕОНОВА
А.В. СУПЕРАНСКАЯ
----------------------
Ох уж эти топонимы!

Название города Кинель происходит не от названия поселка и не от названия станции. Название дано по реке, а значит, оно достаточно древнее и склонение его не должно определяться грамматическим родом слов поселок или станция.

Е.М. Поспелов в топонимическом словаре «Географические названия мира» (М., 1998) объясняет происхождение этого названия из татарского кин – «широкий» + ель – усечение слова елга – «река». Заимствованное слово попадает в распоряжение русской грамматики.

В русском языке слова, оканчивающиеся на мягкий согласный звук, относятся к словам с грамматически не выраженным родом, т.е. по их форме невозможно определить, к какому грамматическому роду они относятся. Невозможно сказать, почему слово день относится к мужскому роду, а тень – к женскому, стебель – к мужскому, а мебель – к женскому. Правда, существует ряд закономерностей, связанных с ударением.

Основная масса слов, оканчивающихся на мягкий согласный с ударением не на конце, относится к мужскому роду. Исключения: ворвань, гавань, ересь, лошадь, мебель, ферязь, церковь и архаизмы москоть и ропать – это слова женского рода. По-видимому, большую роль в складывании этой традиции имеют слова, оканчивающиеся на -тель типа двигатель, учитель, исследователь, однозначно относящиеся к мужскому роду.

Слова, оканчивающиеся на мягкий согласный и имеющие ударение на последнем слоге, составляют самую сложную группу, поскольку они могут относиться к мужскому и женскому роду. Некоторые из них меняют свою родовую соотнесенность. Например, слова женского рода вигонь, вуаль, глазурь, деталь, диагональ, дуэль, епитрахиль, кадриль, канифоль, консоль, лазурь, мигрень, модель, параллель, педаль, шагрень в XIX в. были словами мужского рода. Обратных переходов, из женского рода в мужской, не много. Это слова рояль, картель, шампунь.

Эта нечеткость родовой соотнесенности касается и географических названий. Во времена Пушкина Версаль склоняли по женскому роду, в наши дни – по мужскому. Суздаль относится к мужскому роду, Сокаль – к женскому. Название крымской горы Кастель склоняют и Кастеля, и Кастели. Булонь чаще употребляют в мужском роде, а Гасконь – в женском.

Родовая принадлежность и склонение географических названий, оканчивающихся на мягкий согласный, определяется не их родом в языках-источниках, не родом того географического апеллятива (имени нарицательного), которым обозначается именуемый объект, а какими-то внутренними закономерностями нашего языка (еще слабо изученными), благодаря которым топонимы с аналогичными конечными элементами как бы находят друг друга в безбрежном море собственных имен и склоняются по аналогичным моделям.

Например, топонимы с конечным -ань склоняются по женскому роду: Бретань, Казань, Кубань, Назрань, Нахичевань, Обоянь, Рогань, Тамань, Усмань. Но китайские названия, оканчивающиеся на -ань, склоняются по мужскому роду: Аньшань, Лаоюань, Тайвань.

Значительная часть топонимов, оканчивающихся на -ель, относится к мужскому роду: Базель, Гомель, Кассель, Мозель, Мядель, Невель, Невшатель, Скидель. Название Ивдель и вышеупомянутое Кастель испытывают колебания в родовой соотнесенности.

И вот мы вплотную подошли к названию Кинель. Следует отметить, что в Самарской области есть две реки с таким названием: Атлас мира 1954 г. дает их названия в формах Большая Кинель и Малая Кинель; Атлас мира 1988 г. – Большой Кинель и Малый Кинель. Так же в формах мужского рода эти названия приводятся в словарях Е.М. Поспелова и Е.А. Левашова.

По данным Е.М. Поспелова, селение Кинель возникло в 1837 г. В 1877 г. открылась станция Кинель. В 1944 г. образован город Кинель (при впадении реки Большой Кинель в реку Самару). Итак, название с неясной родовой соотнесенностью Кинель перестраивается по доминирующему для данной группы слов мужскому роду. Со словом город географические названия, как правило, склоняются: в городе Москве, возле города Кронштадта, в городе Луге, под городом Рязанью. Так что сочетания слов типа от города Кинеля, к городу Кинелю абсолютно правомерны. Если кто-то малограмотный назвал ваш город Кинеля, то над этим можно только посмеяться.

Общее правило таково: «Топонимы обычно не склоняются в сочетаниях со следующими сопровождающими их словами: селение, поселок, местечко, кишлак, застава, площадь, пассаж, промысел прииск, месторождение, станция, государство, провинция, департамент, королевство, район (в значении “область”, “волость”), область, земля (в значении “губерния”, “область”), округ, штат, озеро, залив, пролив, бухта, болото, колодец, ключ, перевал, остров, мыс, полуостров, горы, плато, плоскогорье, хребет, долина, урочище, плотина, строительство (за исключением тех случаев, когда перечисленные слова входят в состав названия-фразы, т.е. названия типа Красная площадь, Зеленые горы, Опасное урочище, Бездонный колодец нормально склоняются)».

Во время Великой Отечественной войны для лучшего понимания, о каких географических названиях идет речь, –  тем более что как в армии, так и среди передающих сводки Советского информбюро корреспондентов было немало людей, для которых русский язык не был родным, – было приказано никакие географические названия ни в каких документах не склонять. В результате получились абсолютно нерусские сочетания типа на реке Волга, на горе Поклонная, в городе Саратов. В мирное время в текстах общего характера подобных сочетаний следует избегать, говоря так, как принято по-русски: на реке Волге, в городе Саратове, на Поклонной горе.
Литература

1. Атлас мира. М., 1954.
2. Атлас мира. М., 1988.
3. Левашов Е.А. Географические названия. Прилагательные, образованные от них. Названия жителей. Словарь-справочник. СПб., 2000.
4. Поспелов Е.М. Географические названия мира. Топонимический словарь. М., 1998.
5. Суперанская А.В. Склонение собственных имен в современном русском языке. Орфография собственных имен. М., 1965. С. 117–146.
6. Суперанская А.В. Ударение в собственных именах в современном русском языке. М., 1966.
7. Суперанская А.В. Ударение в заимствованных словах в современном русском языке. М., 1968.

MegaManiac

  • Гость
Re: О написании и склонении названий
« Ответ #83 : 21.06.2017, 06:40:22 »
Во воды налили... :)

А по сути скажу: странная пресс-секретарша утверждает, что у них никогда не возникала нужда сказать или написать "Кинель" без слова "станция" или "поселок". Вот здесь - не верю, хоть режьте меня.

Aell

  • Сэнсей
  • Сообщений: 1 941
  • Саша Ипатов
    • Просмотр профиля
    • Профиль участника БГ
Re: О написании и склонении названий
« Ответ #84 : 21.06.2017, 06:55:58 »
А я смирился...
Живу я в Солнцеве, производство нашей компании находится в Михневе, куда половина персонала ездит из Ступина.

MegaManiac

  • Гость
Re: О написании и склонении названий
« Ответ #85 : 21.06.2017, 07:01:59 »
А что не так?

Aell

  • Сэнсей
  • Сообщений: 1 941
  • Саша Ипатов
    • Просмотр профиля
    • Профиль участника БГ
Re: О написании и склонении названий
« Ответ #86 : 21.06.2017, 07:12:41 »
А что не так?
Языку непривычно склонять топонимы среднего рода. Такой вот суровый уральский язык.

MegaManiac

  • Гость
Re: О написании и склонении названий
« Ответ #87 : 21.06.2017, 07:50:11 »
Языку непривычно склонять топонимы среднего рода. Такой вот суровый уральский язык.
Язык плохо натренировали в школе. Ссылки на уральскость - без комментариев.

XYZ

  • Консультант
  • Сэнсей
  • Сообщений: 4 622
  • Гетеронормативизм - это норма
    • Просмотр профиля
    • Не содержит гмо...
Re: О написании и склонении названий
« Ответ #88 : 21.06.2017, 09:23:38 »
А что не так?
Я бы не склонял.

MegaManiac

  • Гость
Re: О написании и склонении названий
« Ответ #89 : 21.06.2017, 09:26:58 »
Я бы не склонял.
По "внутреннему уральскому убеждению" или правила есть? В статье ведь и про Солнцево все написано.

XYZ

  • Консультант
  • Сэнсей
  • Сообщений: 4 622
  • Гетеронормативизм - это норма
    • Просмотр профиля
    • Не содержит гмо...
Re: О написании и склонении названий
« Ответ #90 : 21.06.2017, 09:27:51 »
По "внутреннему уральскому убеждению"
Мне так чуйка вещует.

MegaManiac

  • Гость
Re: О написании и склонении названий
« Ответ #91 : 21.06.2017, 09:30:47 »
Мне так чуйка вещует.
Ну и правильно. "Переехать вчера из Солнцево в Москва в новый квартира". И сколько часов можно срезать с русского языка в пользу "Православной культуры"!

Игрик

  • Оргкомитет
  • Сэнсей
  • Сообщений: 23 976
    • Просмотр профиля
Re: О написании и склонении названий
« Ответ #92 : 21.06.2017, 09:37:37 »
MegaManiac заколебал на десятый круг

XYZ

  • Консультант
  • Сэнсей
  • Сообщений: 4 622
  • Гетеронормативизм - это норма
    • Просмотр профиля
    • Не содержит гмо...
Re: О написании и склонении названий
« Ответ #93 : 21.06.2017, 09:52:17 »
Ну и правильно.
Нам, Москалям, виднее, что и как тут у нас называется

MegaManiac

  • Гость
Re: О написании и склонении названий
« Ответ #94 : 21.06.2017, 10:00:52 »
заколебал на десятый круг
Спокойно. Вдох-выдох.

Разве я эту тему в очередной раз поднял?

Must_die

  • Консультант
  • Сэнсей
  • Сообщений: 4 593
  • Хороводоводовед
    • Просмотр профиля
Re: О написании и склонении названий
« Ответ #95 : 21.06.2017, 10:55:22 »
Ну и правильно.
Нам, Москалям, виднее, что и как тут у нас называется
Каструл, каструла, каструлчик!

XYZ

  • Консультант
  • Сэнсей
  • Сообщений: 4 622
  • Гетеронормативизм - это норма
    • Просмотр профиля
    • Не содержит гмо...
Re: О написании и склонении названий
« Ответ #96 : 31.12.2017, 17:12:33 »
Давайте обсудим район Динамо

Must_die

  • Консультант
  • Сэнсей
  • Сообщений: 4 593
  • Хороводоводовед
    • Просмотр профиля
Re: О написании и склонении названий
« Ответ #97 : 01.01.2018, 18:27:32 »
Давайте обсудим район Динамо
В Петровском парке есть маяк!

nadvictor

  • Болтун
  • Сообщений: 51
  • Надысев Виктор Сергеевич
    • Просмотр профиля
    • Книгивдом.рф
Re: О написании и склонении названий
« Ответ #98 : 11.02.2022, 11:47:48 »
может, кто не знает... скажу, на всякий случай...

Когда-то давно издательство "ЛИК", ещё в дружественные времена с Топонимической комиссией Санкт-Петербурга, издало "Реестр" сейчас документ доступен по адресу:
https://toponimika.spb.ru/vse-toponimy-spb/reestr-naimenovanij-ulits-mostov-sadov-i-parkov-sankt-peterburga.html

Кроме того, в Реестре устанавливаются нормы и правила официального употребления петербургских топонимов на русском языке. Особую важность имеет зафиксированная в Реестре нормативная последовательность написания статусной и основной частей топонимов, а также соблюдение правил их склонения

Игрик

  • Оргкомитет
  • Сэнсей
  • Сообщений: 23 976
    • Просмотр профиля
Re: О написании и склонении названий
« Ответ #99 : 11.02.2022, 11:50:42 »
nadvictor с языка сорвали публикацию о презентации топонимического портала  :)