Бегущий Город
Обо всём => Краеведение => Тема начата: Rih от 28.03.2015, 18:15:48
-
А что сейчас с погранзоной в Сортавале и Костомукше? Как и в СБ?
-
А что сейчас с погранзоной в Сортавале и Костомукше? Как и в СБ?
В Сортавале погранзоны нет.
-
Местные, кстати, название "Сортавала" не склоняют. Не поручусь, что все, но все знакомые мне лично.
-
В Сортавале погранзоны нет.
Была ещё в начале 2000х.
-
Местные, кстати, название "Сортавала" не склоняют. Не поручусь, что все, но все знакомые мне лично.
Я долго думал, прежде чем написать с падежным окончанием:) Москва на меня дурно влияет.
Конечно, не склоняется, как любой не измененный в русском написании финноязычный топоним. Костомукша вот к таковым не относится.
Возможно, отсюда идет петербургское нежелание склонять Автово и Купчино.
Но вот те же сортавальцы вполне себе говорят "в Хелюлях", насколько помню.
-
Конечно, не склоняется, как любой не измененный в русском написании финноязычный топоним.
О, новое правило русского языка.
В Иматра, в Лаппеэнранта, из Таллинн.
-
Была ещё в начале 2000х.
Не было. И в Лахденпохье не было. А вот по дороге от Приозерска - была. Поэтому в города нужен был не пропуск, а некий формальный повод. Лично заполнял перед постом командировочные удостоверения на себя и весь автомобиль. Середина 90-х.
-
О, новое правило русского языка.
В Иматра, в Лаппеэнранта, из Таллинн.
Таллинн не при делах, а эти да. Из Котка в Коувола через Вайниккала.
-
Кстати, СОртавала. На первый слог ударение:)
-
О, новое правило русского языка.
В Иматра, в Лаппеэнранта, из Таллинн.
Таллинн не при делах, а эти да. Из Котка в Коувола через Вайниккала.
А почему к финноязычным топонимам это относится, а к эстонским нет? Остров Сааремаа склоняется?
Или если с Сааремаа в Хельсинки, но и с Сааремаы в Таллинн? Нормально так, а что.
-
Или если с Сааремаа в Хельсинки, но и с Сааремаы в Таллинн? Нормально так, а что.
Кстати, СОртавала. На первый слог ударение:)
А откуда уверенность, что это финское название? В истории были и карельский, и шведский варианты. Первое упоминание о поселении относится к новгородскому (карельскому) периоду, а о городе - к шведскому. Энциклопедия "Карелия" издания 2011 года даёт ударение на третий слог (по-видимому, шведская трактовка).
Или если с Сааремаа в Хельсинки, но и с Сааремаы в Таллинн? Нормально так, а что.
Кстати, раз уж зашло обсуждение на тему "правильно ли мы говорим", то согласно указу президента Ельцина от 1995 года по-русски следует писать "Таллин". На всех современных картах так, включая Яндекс и русский Гугл
-
Кстати, раз уж зашло обсуждение на тему "правильно ли мы говорим", то согласно указу президента Ельцина от 1995 года по-русски следует писать "Таллин". На всех современных картах так, включая Яндекс и русский Гугл
Спасибо, что заметили и откомментировали мой прикол. :)
-
MegaManiac вроде бы Храмова комментировал, но не суть важно
-
А почему к финноязычным топонимам это относится, а к эстонским нет? Остров Сааремаа склоняется?
Или если с Сааремаа в Хельсинки, но и с Сааремаы в Таллинн? Нормально так, а что.
Таллин(н) не при делах из-за окончания на согласную.
Без вариантов склоняется. Женские склоняются в случае изменения носителями русского языка имени собственного путём замещения корня на типично русское родовое окончание -а, -я и/или частого употребления этого собственного в русском - Верона, Венеция, Савонлинна.
Всё, что имеет полное заимствование и оканчивается на удвоенные гласные, либо на -о, -у, -и, не склоняется. Сааремаа, Вантаа, Куусамо, Палермо, Хаапсалу.
Можно сколько угодно декретом убирать вторую Н у столицы Эстонии, даже установить такое написание как правило, но ноги растут именно из нежелания услышать оригинал. Париж это проходил немного раньше:)
-
А откуда уверенность, что это финское название? В истории были и карельский, и шведский варианты. Первое упоминание о поселении относится к новгородскому (карельскому) периоду, а о городе - к шведскому. Энциклопедия "Карелия" издания 2011 года даёт ударение на третий слог (по-видимому, шведская трактовка).
А что там у шведов было? Знаю про Сердоболь только.
-
Всё, что имеет полное заимствование и оканчивается на удвоенные гласные, либо на -о, -у, -и, не склоняется.
Сосново? Бутово?
-
Сосново? Бутово?
А что, они заимствованы в неизменном виде?
-
Всё, что имеет полное заимствование и оканчивается на удвоенные гласные, либо на -о, -у, -и, не склоняется. Сааремаа, Вантаа, Куусамо, Палермо, Хаапсалу.
А Сувалки (да, не финский топоним, впрочем Палермо тоже далековато) в русском языке должны склоняться? Где - в Сувалках? В оригинальном языке склоняются.
-
А что, они заимствованы в неизменном виде?
Не знаю, как они заимствованы, но население склонять отказывается. По поселку Сосново лично спровоцировал конфликт между рабочим классом и менеджментом.
-
А что, они заимствованы в неизменном виде?
Не знаю, как они заимствованы, но население склонять отказывается. По поселку Сосново лично спровоцировал конфликт между рабочим классом и менеджментом.
Кто на каком варианте настаивал?
-
Кто на каком варианте настаивал?
Я настаивал, что можно и нужно в рекламном слогане написать "из Соснова", менеджмент согласился, народ был недоволен вплоть до мата и угроз увольнением.
-
А Сувалки (да, не финский топоним, впрочем Палермо тоже далековато) в русском языке должны склоняться? Где - в Сувалках? В оригинальном языке склоняются.
Я думаю, поскольку в оригинальном языке этот топоним, скорее всего, указывает на множественное число, и этот оригинальный язык - славянский, то склоняется. Суоярви или Лахти никак не имеют в оригинале отношения ко множественному числу. Там -и, скорее, суффикс.
-
Я настаивал, что можно и нужно в рекламном слогане написать "из Соснова", менеджмент согласился, народ был недоволен вплоть до мата и угроз увольнением.
Ну так это петербургская языковая норма - не склонять почти 75 лет как склоняемое, не говоря уж об Автово, Купчино и Мурино. Это в Строгине можно так баловаться.
-
не говоря уж об Автово, Купчино и Мурино
Всю жизнь склоняю, планирую и дальше.
-
Никогда не склоняю. Ненавижу, когда слышу склонение.
-
А кроме "ненавижу" - аргументы есть? ;)
-
А кроме "ненавижу" - аргументы есть? ;)
Дробовик подойдет?
-
Дробовик подойдет?
У самих револьверы найдутся.
-
10 лет в школе в Купчино учился. Аргумент? :)
-
Игрик
Жёстко однако. Денис, есть чем ответить?
-
Обманули тебя. Это в Купчине происходило. Я там тоже много времени провел, в Купчине этом... Денег бомбилам на маршруте Славы - Ивановская - Народная - Большевиков спустил - страшно вспомнить.
Думаю, это примерно тогда же происходило, когда ты там в школе учился. :)
-
Обманули тебя. Это в Купчине происходило. Я там тоже много времени провел, в Купчине этом... Денег бомбилам на маршруте Славы - Ивановская - Народная - Большевиков спустил - страшно вспомнить.
Думаю, это примерно тогда же происходило, когда ты там в школе учился. :)
Этим?
http://konkretno.ru/kriminal/61681-v-kupchino-utrom-aziaty-ograbili-torgovyj-pavilon.html
-
На Дерибасовской открылася пивная?
http://kupchino.info/news/2012/04/01/news_181282.html
-
Поддерживаю Игрика. До сих пор даже в московском трамвае не воспринимаю звуковую рекламу: "Трамвайное депо в СтрогинЕ приглашает на работу водителей трамвая, <...>"
-
MegaManiac ой при Терентии много любопытного было... :)
А сайт Купчинский и книга про историю района очень неудобно читается и режет глаз. Но авторам так больше нравится...
-
Говорят, что традиция не склонять пошла от военных сводок Совинформбюро. Чтобы не путаться, типа в Пушкине - это под Ленинградом или под Москвой.
-
не воспринимаю
неудобно читается и режет глаз
Мы говорим о том, как конкретному индивиду по какой-то причине комфортно или как всем грамотно? Я, может, тоже хочу "ложить трубку" и заказывать "одно кофе и один булочка". А уж "программное обеспечение" меня и вовсе к пиратству склоняет...
-
MegaManiac речь о том, что всегда было "грамотно" одно, а теперь усиленно некоторыми продвигается другое :)
Я не буду спорить или обсуждать. Я всё равно буду говорить и писать как привык. :)
-
MegaManiac речь о том, что всегда было "грамотно" одно, а теперь усиленно некоторыми продвигается другое
В том-то и дело, что не было! Ну, не было.
-
Я всё равно буду говорить и писать как привык.
Но ты же будешь последовательным до конца, да? "Про день Бородино"?
-
Семь временнообязанных,
Подтянутой губернии,
Уезда Терпигорева,
Пустопорожней волости,
Из смежных деревень:
Заплатова, Дыряева,
Разутова, Знобишина,
Горелова, Неелова -
Неурожайка тож
-
10 лет в школе в Купчино учился. Аргумент? :)
"Недаром помнит вся Россия про день Бородина", а не Бородино :)
-
Поддерживаю Игрика. До сих пор даже в московском трамвае не воспринимаю звуковую рекламу: "Трамвайное депо в СтрогинЕ приглашает на работу водителей трамвая, <...>"
Между тем, согласно нормам русского языка, склонять такие названия правильно, а не склонять - нет. Но из-за устойчивого нарушения этого правила всеми, начиная с войны, сейчас нарушение уже признают нормой. Ну как брачащихся, пОртфели, или кофе среднего рода.
-
А что там у шведов было? Знаю про Сердоболь только.
У шведов была Сордавалла, что ввиду удвоенного "л" очень просит ударения на третий слог. У новгородцев и корелов (до шведов) был Сердовольский погост, т.е. Сердоболь - это не шведское, Сердоболь стал после присоединения к России по итогам Северной войны.
Что касается Таллина, то изменение названия оригинала в других языках - явление довольно массовое. Можно, кроме Парижа, вспомнить ещё Львiв - Львов и Hamburg - Гамбург или даже немецко-польскую пару Leipzig - Lipsk. По-видимому, ничего необычного в этом нет, тем более какого-то принципиального нежелания осваивать чужой язык.
Ну скажем, нет у финнов в языке "ж", и как прикажете им называть город Торжок? Аналогично и в русском я что-то не припомню слов с двумя "н" на конце, тогда как финские "Савонлинна", "Суоменлинна" вполне прокатывают.
-
Между тем, согласно нормам русского языка, склонять такие названия правильно, а не склонять - нет. Но из-за устойчивого нарушения этого правила всеми, начиная с войны, сейчас нарушение уже признают нормой. Ну как брачащихся, пОртфели, или кофе среднего рода.
Грамота.ру не столь категорична, признавая допустимость обоих вариантов (это только о географических названиях славянского происхождения):
http://www.gramota.ru/spravka/letters/?rub=rubric_90
http://www.gramota.ru/class/istiny/istiny_1_toponimy/
Для полноценно эстоно- и финноязычных, а также заимствованных из этих и других языков, несклоняемость названий, оканчивающихся на гласную, в большинстве случаев является правилом.
Чтобы иметь право склонять Автово, Купчино и Колпино, нужно определиться с их заимствованностью из финно-угорских языков.
С посёлком Сосново - на выбор склоняющего, склоняемость - в большей степени норма, но.. см. выше:)
-
Любитель Петербурга
В случае с Таллин(н)ом ситуация выглядит как не удавшаяся до конца попытка эстонских официальных властей навязать новое правило написания названия своей столицы.
Поскольку в то время (конец 80х) русский письменный употреблялся достаточно широко в официальных документах (Эстонская ССР ещё существовала), то сила печатного слова вынудила несколько сотен тысяч русскоязычных жителей Эстонии писать с двумя Н. Я лично смутно помню момент этого перехода, когда году в 87-88м учителя русского языка в школах стали заставлять писать две буквы. Ну и, получив несколько раз минус балл в сочинении, я вынужден был принять эту точку зрения. Переучиться обратно до сих пор не могу до конца.
-
Для полноценно эстоно- и финноязычных, а также заимствованных из этих и других языков, несклоняемость названий, оканчивающихся на гласную, в большинстве случаев является правилом.
Эх, хочу уехать в Барселона от этих проблем... Полежать на пляже в Таррагона - мечта же.
-
Для полноценно эстоно- и финноязычных, а также заимствованных из этих и других языков, несклоняемость названий, оканчивающихся на гласную, в большинстве случаев является правилом.
Эх, хочу уехать в Барселона от этих проблем... Полежать на пляже в Таррагона - мечта же.
Зачем так жёстко?
"Названия, оканчивающиеся на -а
многие заимствованные географические названия, освоенные русским языком, склоняются по типу сущ. жен. рода на -а, например: Бухара – в Бухаре, Анкара – до Анкары;
не склоняются французские по происхождению топонимы, оканчивающиеся на -а в языке-источнике: Гра, Спа, Ле-Дора, Юра и т. п. Однако названия, к которым в русском языке было прибавлено окончание -а, склоняются: Тулуза, Женева, Лозанна – в Тулузе, Женеве, Лозанне (ср.: Toulouse, Genève, Lausanne);
склоняются японские географические названия, оканчивающиеся на -а безударное: Осака – в Осаке, Фукусима – из Фукусимы;
не склоняются эстонские и финские наименования: из Ювяскюля, на Сааремаа;
испытывают колебания при склонении абхазские и грузинские топонимы, оканчивающиеся на безударное -а. Тем не менее многие из подобных названий склоняются: Очамчира – в Очамчире, Гудаута – до Гудауты, Пицунда – из Пицунды;
не склоняются сложные географические названия на -а безударное, заимствованные из испанского и других романских языков: в Баия-Бланка, в Баия-Лaypa, из Херес-де-ла-Фронтера, в Сантьяго-де-Куба, от Пола-де-Лена, из Сантьяго-де-Компостела;
склоняются сложные славянские названия, являющиеся существительными при наличии словообразовательных признаков прилагательных, например: Бяла-Подляска – из Бяла-Подляски, Банска-Бистрица – до Банска-Бистрицы."
Очень простые правила, можно и запомнить:)
-
Для полноценно эстоно- и финноязычных, а также заимствованных из этих и других языков, несклоняемость названий, оканчивающихся на гласную, в большинстве случаев является правилом.
Эх, хочу уехать в Барселона от этих проблем... Полежать на пляже в Таррагона - мечта же.
Тебе же объяснили русским языком. В Барселона уезжаешь из Хельсинки, в Барселону из Санкт-Петербурга, все просто.
-
В Барселона уезжаешь из Хельсинки
Вот там-то как раз уезжаешь Helsingistä Barcelonaan - и никто не считает, что так - негламурно.
-
не склоняются эстонские и финские наименования: из Ювяскюля, на Сааремаа;
В Кондопога, через Кандалакша, до Нарва :D
-
Я всё равно буду говорить и писать как привык.
Но ты же будешь последовательным до конца, да? "Про день Бородино"?
Сбивая лазером сосули!
-
Сбивая лазером сосули!
Не понял вот эту реплику, сорри.
-
Сбивая лазером сосули!
Не понял вот эту реплику, сорри.
Срезают лазером сосули,
В лицо впиваются снежины.
До остановы добегу ли,
В снегу не утопив ботины?
А дома ждет меня тарела,
Тарела гречи с белой булой;
В ногах — резиновая грела,
И тапы мягкие под стулом.
В железной бане — две селеды,
Торчат оттуда ложа с вилой.
Есть рюма и бутыла с водой,
Она обед мой завершила.
Я в кружу положу завары,
Раскрою «Кобзаря» Шевчены —
Поэта уровня Петрары
И Валентины Матвиены.
-
И где же в этом произведении "наверно" и "потому что"?
-
не склоняются эстонские и финские наименования: из Ювяскюля, на Сааремаа;
В Кондопога, через Кандалакша, до Нарва :D
Ну если не считать, что это "заимствованные географические названия, освоенные русским языком", то да. Жители Москва тоже страдали, пока не освоили.
-
"заимствованные географические названия, освоенные русским языком"
Так я все же не пойму: Сортавалу, Токсово и Купчино пока не освоили? Лично я из Токсова через переезд в Мурине на 449-ом с ясельного возраста езжу - и мне казалось, что уже тогда все освоено было.
-
А также в Токсове я встречался немало с жителями Кузьмолова, Кавголова, Капитолова и Куялова.
И Матоксы.
-
И где же в этом произведении "наверно" и "потому что"?
Добавь сам по вкусу.
-
MegaManiac
Сортавала - заканчивается на -а. Не заимствованное, а оригинально финское название. => Не склоняется.
Токсово и Купчино. Заканчиваются на -о. => {Топонимы славянского происхождения?}
Если да, то [возможны оба варианта, склоняемый и несклоняемый]
Если нет, то [такие названия не склоняются в русском литературном языке]
Заимствованность с учетом освоенности применима как критерий только для заканчивающихся на -а . См мою первую ссылку на грамоту.ру
-
{Топонимы славянского происхождения?}
А сертификат в сельской управе лежит или в волостной?
-
Ма́токса (фин. Matoksi): на -а, заимствованное, освоенное => склоняется
-
заимствованное, освоенное => склоняется
В этих рассуждениях есть одна большая ашипка: все, что называет населенные пункты на территории РФ - есть освоенное.
-
заимствованное, освоенное => склоняется
В этих рассуждениях есть одна большая ашипка: все, что называет населенные пункты на территории РФ - есть освоенное.
Пруфлинк?
Ну и не вижу противоречия.
-
Ну если не считать, что это "заимствованные географические названия, освоенные русским языком",
То есть, Нарву, стало быть, заимствовали, а Сортавала -нет? И кто это определял?
-
ИгЛа, Нарва - не эстонский топоним. И не финский.
"В ливонских документах селение называлось Нарва по
его расположению на берегу р. Нарва. Гидроним от
вепс, narvaine 'порог' . После присоединения в 1704 г.
к России название Нарва становится общепринятым."
Это разные пункты, в её случае:
"многие заимствованные географические названия,
освоенные русским языком, склоняются по типу сущ.
жен. рода на -а, например: Бухара – в Бухаре, Анкара –
до Анкары"
А Сортавала - финское, и всё. Не склонять просят в инструкции
-
Ну если не считать, что это "заимствованные географические названия, освоенные русским языком",
То есть, Нарву, стало быть, заимствовали, а Сортавала -нет? И кто это определял?
А если сначала заимствовали и освоили, а потом обратно вернули, как быть?
Нарву вон еще как заимствовали, последний раз аж лет на 50 -:)) Сортавалу же мы тоже заимствовали уже, или нет еще?
-
Храмов Александр Сортавала ПОзаимствовали. Но не заимствовали - собственное осталось неизменным. Да и освоили хреново, чего уж там. Я - бывал.
-
Гидроним от
вепс, narvaine 'порог' .
А вепсский - это ж, понятное дело, не какой-то там финский.
-
MegaManiac Венгерский? Коми?
-
Венгерский? Коми?
Как там с правилами склонения не до конца заимствованных из коми топонимов?
-
Да всё то же.
"Охта
Великая Охта
лев. приток Виляди. Дл. 113 км. Малая Охта, лев.
приток Великой Охты. Дл. 12 км. Название
прибалтийско-финского происхождения: фин. оhtо,
кар. оhtо, эст. ott, мордЭ. ovto, оfto, мордМ. оftа
«медведь». Конечный -а возник в русском языке под
влиянием слова «река». Этимология отвечает
семантическим и фонетическим условиям. Слово
относится к волжско-финскому языку-основе."
www.komi_toponyms.academic.ru/
У каждого есть своя Охта.
-
А Сортавала - финское, и всё. Не склонять просят в инструкции
Простите, в инструкции к чему? К Сортавале? (пардон - к городу Сортавала)? :)
А если серьезно - то манера сортавальцев не склонять свой город "прилипает" очень быстро. Я за одно лето привык - и уже лет 10 не склоняю. Хотя в 40 километрах западнее - Лахденпохья, а восточнее - Питкяранта. Там - склоняю: в Лахденпохье (или в Ландохе), в Питкяранте.
Совсем не логично, но привычно - в Куркиёках. Я понимаю, что Куркиёки - это вовсе не множественное число, но что делать?
:)
-
А Сортавала - финское, и всё.
Я где-то выше рассказывал историю, что Сортавала - скорее, заимствованное финнами и переделанное на свой лад по схеме: карельский Сердовольский погост - шведская Сордавалла - русский Сердоболь - финская Сортавала. Одно из названий отнюдь не родных финских, а из переименований на волне независимости в 20 веке. Потому не вижу убедительных причин для строгого применения к этому топониму "финских" правил - ударение на первый слог, отсутствие склонения
-
forester
Инструкция с грамоты.ру же. Выше и ссылки, и цитата.
-
Любитель Петербурга
финны заимствовали и образовали свой топоним. Но в русский этот топоним пришёл в неизменном, финском написании. И тут грамота.ру с однозначным ответом.
-
Авторитетный комментарий филолога: данная проблема является застарелым холиваром без правильного ответа, все четыре страницы дискуссии бесполезны.
-
Ну вот... Так было классно. А пришел Е.К. - и всех обломал. :)
-
Обломал, как же...
Извольте-ка...Пруфлинк?
-
A что с Бологим (Бологое)?? Местные совсем не любят склонять. А Рерих склонял....
-
Местные совсем не любят склонять.
Местные нигде склонять не любят.
-
A что с Бологим (Бологое)?? Местные совсем не любят склонять. А Рерих склонял....
То же, что и с остальными: Рерих был прав, а местные - нет. Положено склонять.
-
Про город Кинель
http://rus.1september.ru/article.php?ID=200301401
====================================
НАША ПОЧТА
Уважаемая редакция!
Срочно требуется ваше компетентное мнение в разрешении важного вопроса.
Город наш называется Кинель.
Когда-то это была станция, и говорили: «Станция Кинель. От станции Кинель» – и т.д. То есть согласно правилу склонялось только слово станция, а название – нет.
Потом станция стала поселком, но по-прежнему писали и говорили: «В поселке Кинель. Из поселка Кинель» – и т.д.
Наконец, поселок стал городом. И появилась проблема: как правильно – склонять или не склонять название? Местные знатоки русского языка, поискав правила, подумав, решили: склонять.
И получилось вот что. Например.
В одно из серьезных московских изданий мы отправили журналистский материал о Кинеле. (В этом случае, как мне думается, склонение правомерно, т.к. перед названием не стоит слово город). Там были предложения, в которых встречались такие словосочетания: «…неподалеку от города Кинеля…», «…к городу Кинелю…» – и т.д. В результате чего тоже наверняка не безграмотные люди решили, что наш город так и называется – Кинеля! Позвонив, они спросили: «Алло, это город Кинеля?». На мгновение я опешила, а потом сообразила почему.
Я работаю пресс-секретарем главы городской администрации третий год. В самом начале, когда пришлось составлять тексты с упоминанием названия города, я удивилась, что здесь принято склонять «имя», следующее за словом город, пробовала разобраться в этом, но мне предложили «соблюдать традицию» и не подвергать сомнению правильность существующего написания данного словосочетания. Так и осталось, хотя сомнения тоже остались.
В школе мне нравились уроки русского языка, но я не особенно утруждалась заучиванием правил. Учительница говорила обо мне, что у меня «природная грамотность». На самом деле мой отец не уповал на грамотность «природную» и серьезно занимался со мной грамматикой. На результат этих усилий жаловаться пока не приходилось. Но, к сожалению, я не могу аргументированно доказать то, что знаю интуитивно. Почему, например, надо писать …о городе Кинель, а не иначе? Возможно, потому, что перед именем собственным стоит имя нарицательное? А может быть, потому, что название оканчивается на мягкий знак? А может быть... я не права? Может быть.
Вся надежда на вас. Пожалуйста, помогите.
Диана ЛЕОНОВА
А.В. СУПЕРАНСКАЯ
----------------------
Ох уж эти топонимы!
Название города Кинель происходит не от названия поселка и не от названия станции. Название дано по реке, а значит, оно достаточно древнее и склонение его не должно определяться грамматическим родом слов поселок или станция.
Е.М. Поспелов в топонимическом словаре «Географические названия мира» (М., 1998) объясняет происхождение этого названия из татарского кин – «широкий» + ель – усечение слова елга – «река». Заимствованное слово попадает в распоряжение русской грамматики.
В русском языке слова, оканчивающиеся на мягкий согласный звук, относятся к словам с грамматически не выраженным родом, т.е. по их форме невозможно определить, к какому грамматическому роду они относятся. Невозможно сказать, почему слово день относится к мужскому роду, а тень – к женскому, стебель – к мужскому, а мебель – к женскому. Правда, существует ряд закономерностей, связанных с ударением.
Основная масса слов, оканчивающихся на мягкий согласный с ударением не на конце, относится к мужскому роду. Исключения: ворвань, гавань, ересь, лошадь, мебель, ферязь, церковь и архаизмы москоть и ропать – это слова женского рода. По-видимому, большую роль в складывании этой традиции имеют слова, оканчивающиеся на -тель типа двигатель, учитель, исследователь, однозначно относящиеся к мужскому роду.
Слова, оканчивающиеся на мягкий согласный и имеющие ударение на последнем слоге, составляют самую сложную группу, поскольку они могут относиться к мужскому и женскому роду. Некоторые из них меняют свою родовую соотнесенность. Например, слова женского рода вигонь, вуаль, глазурь, деталь, диагональ, дуэль, епитрахиль, кадриль, канифоль, консоль, лазурь, мигрень, модель, параллель, педаль, шагрень в XIX в. были словами мужского рода. Обратных переходов, из женского рода в мужской, не много. Это слова рояль, картель, шампунь.
Эта нечеткость родовой соотнесенности касается и географических названий. Во времена Пушкина Версаль склоняли по женскому роду, в наши дни – по мужскому. Суздаль относится к мужскому роду, Сокаль – к женскому. Название крымской горы Кастель склоняют и Кастеля, и Кастели. Булонь чаще употребляют в мужском роде, а Гасконь – в женском.
Родовая принадлежность и склонение географических названий, оканчивающихся на мягкий согласный, определяется не их родом в языках-источниках, не родом того географического апеллятива (имени нарицательного), которым обозначается именуемый объект, а какими-то внутренними закономерностями нашего языка (еще слабо изученными), благодаря которым топонимы с аналогичными конечными элементами как бы находят друг друга в безбрежном море собственных имен и склоняются по аналогичным моделям.
Например, топонимы с конечным -ань склоняются по женскому роду: Бретань, Казань, Кубань, Назрань, Нахичевань, Обоянь, Рогань, Тамань, Усмань. Но китайские названия, оканчивающиеся на -ань, склоняются по мужскому роду: Аньшань, Лаоюань, Тайвань.
Значительная часть топонимов, оканчивающихся на -ель, относится к мужскому роду: Базель, Гомель, Кассель, Мозель, Мядель, Невель, Невшатель, Скидель. Название Ивдель и вышеупомянутое Кастель испытывают колебания в родовой соотнесенности.
И вот мы вплотную подошли к названию Кинель. Следует отметить, что в Самарской области есть две реки с таким названием: Атлас мира 1954 г. дает их названия в формах Большая Кинель и Малая Кинель; Атлас мира 1988 г. – Большой Кинель и Малый Кинель. Так же в формах мужского рода эти названия приводятся в словарях Е.М. Поспелова и Е.А. Левашова.
По данным Е.М. Поспелова, селение Кинель возникло в 1837 г. В 1877 г. открылась станция Кинель. В 1944 г. образован город Кинель (при впадении реки Большой Кинель в реку Самару). Итак, название с неясной родовой соотнесенностью Кинель перестраивается по доминирующему для данной группы слов мужскому роду. Со словом город географические названия, как правило, склоняются: в городе Москве, возле города Кронштадта, в городе Луге, под городом Рязанью. Так что сочетания слов типа от города Кинеля, к городу Кинелю абсолютно правомерны. Если кто-то малограмотный назвал ваш город Кинеля, то над этим можно только посмеяться.
Общее правило таково: «Топонимы обычно не склоняются в сочетаниях со следующими сопровождающими их словами: селение, поселок, местечко, кишлак, застава, площадь, пассаж, промысел прииск, месторождение, станция, государство, провинция, департамент, королевство, район (в значении “область”, “волость”), область, земля (в значении “губерния”, “область”), округ, штат, озеро, залив, пролив, бухта, болото, колодец, ключ, перевал, остров, мыс, полуостров, горы, плато, плоскогорье, хребет, долина, урочище, плотина, строительство (за исключением тех случаев, когда перечисленные слова входят в состав названия-фразы, т.е. названия типа Красная площадь, Зеленые горы, Опасное урочище, Бездонный колодец нормально склоняются)».
Во время Великой Отечественной войны для лучшего понимания, о каких географических названиях идет речь, – тем более что как в армии, так и среди передающих сводки Советского информбюро корреспондентов было немало людей, для которых русский язык не был родным, – было приказано никакие географические названия ни в каких документах не склонять. В результате получились абсолютно нерусские сочетания типа на реке Волга, на горе Поклонная, в городе Саратов. В мирное время в текстах общего характера подобных сочетаний следует избегать, говоря так, как принято по-русски: на реке Волге, в городе Саратове, на Поклонной горе.
Литература
1. Атлас мира. М., 1954.
2. Атлас мира. М., 1988.
3. Левашов Е.А. Географические названия. Прилагательные, образованные от них. Названия жителей. Словарь-справочник. СПб., 2000.
4. Поспелов Е.М. Географические названия мира. Топонимический словарь. М., 1998.
5. Суперанская А.В. Склонение собственных имен в современном русском языке. Орфография собственных имен. М., 1965. С. 117–146.
6. Суперанская А.В. Ударение в собственных именах в современном русском языке. М., 1966.
7. Суперанская А.В. Ударение в заимствованных словах в современном русском языке. М., 1968.
-
Во воды налили... :)
А по сути скажу: странная пресс-секретарша утверждает, что у них никогда не возникала нужда сказать или написать "Кинель" без слова "станция" или "поселок". Вот здесь - не верю, хоть режьте меня.
-
А я смирился...
Живу я в Солнцеве, производство нашей компании находится в Михневе, куда половина персонала ездит из Ступина.
-
А что не так?
-
А что не так?
Языку непривычно склонять топонимы среднего рода. Такой вот суровый уральский язык.
-
Языку непривычно склонять топонимы среднего рода. Такой вот суровый уральский язык.
Язык плохо натренировали в школе. Ссылки на уральскость - без комментариев.
-
А что не так?
Я бы не склонял.
-
Я бы не склонял.
По "внутреннему уральскому убеждению" или правила есть? В статье ведь и про Солнцево все написано.
-
По "внутреннему уральскому убеждению"
Мне так чуйка вещует.
-
Мне так чуйка вещует.
Ну и правильно. "Переехать вчера из Солнцево в Москва в новый квартира". И сколько часов можно срезать с русского языка в пользу "Православной культуры"!
-
MegaManiac заколебал на десятый круг
-
Ну и правильно.
Нам, Москалям, виднее, что и как тут у нас называется
-
заколебал на десятый круг
Спокойно. Вдох-выдох.
Разве я эту тему в очередной раз поднял?
-
Ну и правильно.
Нам, Москалям, виднее, что и как тут у нас называется
Каструл, каструла, каструлчик!
-
Давайте обсудим район Динамо
-
Давайте обсудим район Динамо
В Петровском парке есть маяк!
-
может, кто не знает... скажу, на всякий случай...
Когда-то давно издательство "ЛИК", ещё в дружественные времена с Топонимической комиссией Санкт-Петербурга, издало "Реестр" сейчас документ доступен по адресу:
https://toponimika.spb.ru/vse-toponimy-spb/reestr-naimenovanij-ulits-mostov-sadov-i-parkov-sankt-peterburga.html (https://toponimika.spb.ru/vse-toponimy-spb/reestr-naimenovanij-ulits-mostov-sadov-i-parkov-sankt-peterburga.html)
Кроме того, в Реестре устанавливаются нормы и правила официального употребления петербургских топонимов на русском языке. Особую важность имеет зафиксированная в Реестре нормативная последовательность написания статусной и основной частей топонимов, а также соблюдение правил их склонения
-
nadvictor с языка сорвали публикацию о презентации топонимического портала :)
-
Тогда Левтов с этим Реестром какие-то "шишки" города "задел" за неправильное написание топонимов статьёй "Ляпы на миллион"... Грех было не вспомнить;)