КП 02. Водонапорная башня в парке Vanadislunden

[Дима]

Мы долго бегали по этому холмику в поисках именно башни, ни разу не обратив внимание на здание, больше похожее на замок:):):)

То же самое. Хотя стереотип как раз пытался ломать после того, как понял, что классическая башня в парке отсутствует как класс. В связи с чем были обследованы другие здания по критерию: если есть номер телефона на двери - точно оно. Даже кирха была так обследована (вышел сбоку, "не признал в гриме"), но не этот "замок". В итоге была найдено другое техническое здание, совсем не башня, но создающее сильное впечатление, что это искомая башня и есть. И телефон на двери, даже не один, но только один с явным префиксом "tel.", т.е. не набор цифр. Фотографии двери где-то лежат, надо будет посмотреть, что я за здание такое интересное нашёл. Может, даже и отапеллирую чего (срок до вечера завтра) ... но, разумеется, признаю, что это не загаданный КП, а альтернативный объект, похожий на искомый.

Взяли с помощью местного жителя:)

Пытался и я опрашивать местное население. Только, не считая нескольких гуляющих, мне попался только один такой. Из деревянного домика из тех, что расположены на самом севере парковой зоны. Думал - вот этот мне точно поможет, так как не может не знать, откуда в его квартиру вода поступает. Спрашивал на английском, а для описание того, что ищу, даже шведский перевод использовал ("Vattentornet", "Vatten torn"). Это была женщина, кстати. Увы, жительница пожала плечами и пояснила, что не знает. Может быть, я плохо объяснил на смеси английского со шведским, а, может быть, и сама она не знала. Но вскоре после этого я нашёл свой вариант "водонапорной башни", и удовлетворился этим.

[Гений]

Отдельное спасибо за водонапорную башню.
...
Взяли с помощью местного жителя:)

Местный житель, когда мы влезли на верхушку холма к статуе дамы, сам до нас докопался: "Уж не башню ли водонапорную ищете?" - и на наше "Аха" указал в сторону "замка" =)

[MegaManiac]

Может, даже и отапеллирую чего

Нет смысла: те, кто нашел правильную дверь, знают: на ней телефон местного водоканала. Так что именно по этой наклейке башня опознается как башня однозначно и неоспоримо.

[MegaManiac]

надо будет посмотреть, что я за здание такое интересное нашёл.

Гостиницу - и к гадалке не ходи. Право-лево, север-юг спутал - а вот и она.

[Дима]

надо будет посмотреть, что я за здание такое интересное нашёл.

Гостиницу - и к гадалке не ходи. Право-лево, север-юг спутал - а вот и она.

Гостиница на западе. Выраженном. Моё помещение - на северо-западе (который тоже север). Гостиница никогда не бывает железная, с трубами (явно для воды или иной жидкости), со звуком компрессора или подобного устройства, а также без окон, с железными воротами до небес и металлической дверью. Скорее всего, это электроподстанция или какое-то другое техническое помещение для оказания коммунальных услуг (водоснабжение, канализация, ТБ, газовый комплекс, котельная и т.д, и т.п.). Скорее всего, относится к гостинице. Если это, например, котельная, то апелляцию я напишу, но ты сможешь её отклонить, поскольку участники БГ обязаны отличать котельные от водонапорных башен.

И, да - поскольку найденное мною техническое помещение башней по архитектурному облику не является, то это даёт тебе второе железное основание не принимать ответ. Поскольку я нашёл что угодно, но не башню. Это не мешает тебе принимать ответ на двери "замка", поскольку "замок" - это единственный объект формата "не башня", который всё же является "башней". Да, такой вывод ГСС и иезуитский, и несправедливый, и пристрастный, но, безусловно, логичный.

И ещё тебе повезло в том, что у меня есть фотографии только двери, адресной таблички и ворот. И всё. Нет ни общего вида, ни пресловутых труб, ничего из тех признаков, за которые помещение можно принять за водонапорную башню. То есть если это не водонапорная башня (а это вероятнее всего так и есть), то я не смогу доказать, что ошибиться там легко. А у юристов бытует мнение, что "не доказанный факт - нет самого факта, даже если он в реальности был" (с).

P.S. Очень надеюсь на то, что на искомой башне есть нечто, достоверно указывающее на это, что найденный объект = водонапорная башня. А не просто "фигня, имеющая дверь с телефоном". То есть, строго говоря, на "замке" должна была быть табличка "Башня. Водонапорная" (на любом языке). При этом я поверю тебе на слово, что "она там есть". А если нет, то у меня появляется хорошее основание для апелляции, потому что по критерию "похожий на генпрокурора на водонапорную башню" и "его зовут Юра есть дверь и номер телефона на ней" на территории можно найти минимум два объекта. Адрес на моём объекте - по парку. Разумеется, критерии "похожести на водонапорную башню" находятся на полном откупе у ГСС: какие технические помещения считать похожими на водонапорную башню, а какие - нет, что из признаков очевидно для профи-технаря и что неочевидно для гуманитария, определяет сам ГСС в меру своей совести.

[Дима]

Короче говоря, всё-таки апелляцию я подал. Что характерно, на моё место в зачёте это никак не повлияет, однако мне хочется в принципе решить раз и навсегда критерии зачёта альтернативных КП, взятых вследствие кривой постановки задания. А кривым я его считаю потому, что, во-первых, постановщик не проверил территорию, указанную в легенде, на предмет обнаружения возможных альтернативно воспринимающихся (пусть спорных!!!) объектов, во-вторых, само задание не сформулировал достаточно точно, чтобы объект однозначно определялся на местности (если на местности - не башня, то архитектурный облик следует уточнять в самом задании или кто-то иначе указывать конкретно на него), в-третьих, указал в задании объект как "водонапорная башня", тогда как я вообще не уверен, что в реальности объект для Швеции именно так называется (переводится), но для России он не будет чем-то вроде "комплекс водоснабжения" (для тех, кто понимает разницу например, между трансформаторной будкой и трансформаторной подстанцией - см. на форуме дебаты по этому поводу; организаторы тогда признавали важность формулировки, если объект не будку очень не похож), в-четвёртых, дал в задании объект, который в принципе нельзя однозначно определить на местности ни по виду, ни по табличке (а заданий "догадайся сам" в Грифонах/Беговой категории быть не должно; меня при отсутствии на здании адресной таблички в Пушкине-Павловске в 2оо8 году и то пинали, хотя вообще-то это не мешало брать КП), в-пятых, не хочет признавать ошибки и зачитывать альтернативный объект (отсылаю к прецедентам к газовым будкам, которые участники соревнований иногда берут вместо трансформаторных будок; чаще решаются в пользу участников).

Текст апелляции КП 02 Водонапорная башня в парке не обнаружена, на месте однозначно по табличке не определяется. Vatten - это просто вода, участник не обладает знаниями о логотипах шведских компаний. Найден альтернативный объект технического типа в северо-западном углу парка. Имеет адрес по парку. Надписи на фото позволяют отнести знание к техническому назначению. Трубы на крыше и доступ на крышу определяют объект как однозначно !() связанный с водой (котельная? канализация?). Это не гостиница. Фотографии есть, но только дверей и ворот. Крышу и трубы не сфотографировал. Ссылка на фотографии в архиве: http://yadi.sk/d/4bW0ohMiQ8rPP

Комментарий судьи: Т.е. трубы - это "однозначно связано", а "просто вода" - это ерунда, так? Несостоятельная аргументация.

[MegaManiac]

Хорошо спорить с теми, кто не умеет пользоваться гуглом: дал ссылочку - и все сразу становится понятно.

1. Тогда уж это водонапорный подвал.

2. Дверей - две.

3. Труба - вентиляционная.

4. Строгий запад.

И два гвоздя в крышку гроба: раз и, чтобы не мучился сразу два.

[Дима]

3. Труба - вентиляционная.

Трубы, про которые я писал, на крыше, доступ на крышу прямо из парка. Я на этой крыше был, по лестнице + почти на уровне вершины скалы, там готовый КП для полноценного БГ Стокгольм (можно считать сами трубы). Трубы выходят из "пола", загибаются и уходят в "пол". Жаль, не сделал фотографии - я тогда дверь не нашёл.

Трубы по стенам, трубы на крыше. Толстые, изгибающиеся, блестящие, хромированные. Звук как у компрессора = значит, по ним явно подаётся под давлением вода или иная жидкость. Доказательства предоставлю при следующем посещении Стокгольма. Это даже не электроподстанция, скорее, всего, отопление или канализация, а, может быть, и водонапорная какая-то хрень для гостиницы. Отдельное здание от гостиницы.

[Дима]

2. Дверей - две.

Номер телефона, однозначно определяющийся как таковой (указан префикс "tel.") - только на одной двери. При этом на второй двери полностью повторяются те же логотипы и надписи, что и на первой, только не все из тех, что есть на первой. И неужели на "замке" одна дверь всего?

[MegaManiac]

Номер телефона, однозначно определяющийся как таковой (указан префикс "tel.") - только на одной двери. При этом на второй двери полностью повторяются те же логотипы и надписи, что и на первой, только не все из тех, что есть на первой.

Дверей - две.

И неужели на "замке" одна дверь всего?

Да, конечно.

[MegaManiac]

Трубы выходят из "пола", загибаются и уходят в "пол". Жаль, не сделал фотографии - я тогда дверь не нашёл.

Я нашел ее за тебя. Точнее, еще минимум три: http://goo.gl/maps/37x9p

[Дима]

1. Тогда уж это водонапорный подвал.

Вода (или жидкость) под напором там подаётся точно. Это не башня.
Но и не подвал. Какой же это подвал, если это помещение, "встроенное" в скалу или пристроенное к скале? Сам парк на скале находится - неужто не замечал? К этому объекту вообще три подхода есть: один с парковой дорожки, почти от "замка" (ведёт к объекту с тыла, висят какие-то знаки, но проход физически открыт), второй сбоку изнутри парка (ведёт к боковой стене и на крышу, которая находится почти в одном уровне с землёй), третий с улицы Sveavagen, к нему я спускался вдоль стенки от прохода к крыше, обе двери, адресная табличка и ворота именно со стороны улицы.

Интересно, а если через несколько лет я найду точную функцию этого здания и оно окажется водонапорным чем-то, то поменяется твоё решение, или нет?

[MegaManiac]

Вода (или жидкость) под напором там подаётся точно.

Конечно, подается. Кто ж с этим спорит? Прямиком из водонапорной башни и подается, как и во все остальные здания района.

[Дима]

Трубы выходят из "пола", загибаются и уходят в "пол". Жаль, не сделал фотографии - я тогда дверь не нашёл.

Я нашел ее за тебя. Точнее, еще минимум три: http://goo.gl/maps/37x9p

Трубы и не здесь. А на крыше этого здания. Да, той самой крыше, которая виднеется от точки съемке по данной ссылке.

Доступ на крышу - от парковой дорожки, которая по твоей ссылке уход вправо от точки съёмки. Там лестница, которая ведёт к площадке с трубами. Не мог бы ты ещё вид на лестницу в Гугле найти? Это же совсем рядом от последней точки.

[Дима]

Номер телефона, однозначно определяющийся как таковой (указан префикс "tel.") - только на одной двери. При этом на второй двери полностью повторяются те же логотипы и надписи, что и на первой, только не все из тех, что есть на первой.

Дверей - две.

Значит, итого дверей - пять. А какое это имеет значение? Из легенды явно следует, что в искомом объекте одна дверь?

[Дима]

Вода (или жидкость) под напором там подаётся точно.

Конечно, подается. Кто ж с этим спорит? Прямиком из водонапорной башни и подается, как и во все остальные здания района.

Разумеется, тебе как постановщику виднее. Ты, конечно же, этот объект видел при постановке трассы и на пресловутую крышу ходил, трубы видел и звук компрессора тоже слышал. И однозначно для себя определил, что участники не смогут здесь ошибиться. Потому что, когда я на крыше был, там вокруг всё гудело, что обычно в зданиях, куда просто подаётся вода, не бывает (снаружи около домов я обычно таких звуков не слышу).

Кстати, раз ты утверждаешь, что "вода прямиком из водонапорной башни и подается, как и во все остальные здания района" - значит, ты знаешь функцию этого здания. Расскажи, пожалуйста! Утоли мой интерес - что это?

[MegaManiac]

Не мог бы ты ещё вид на лестницу в Гугле найти?

На, пользуйся, ламер топонимист: http://binged.it/1ljLWcb

И до кучи еще вот.

И отстань уже: нашел здание котельной не там с тысячей входов - и окрестил водонапорной башней. И еще наезжает тут на меня...

[MegaManiac]

Из легенды явно следует, что в искомом объекте одна дверь?

Да, конечно.

Ты, конечно же, этот объект видел при постановке трассы и на пресловутую крышу ходил, трубы видел и звук компрессора тоже слышал.

Видел. На крышу не ходил - а зачем?

Потому что, когда я на крыше был, там вокруг всё гудело, что обычно в зданиях, куда просто подаётся вода, не бывает.

На водонапорной башне ничего не гудит, там пассивная система, а подающий насос может быть вообще черт знает где.

[Дима]

4. Строгий запад.

Что такое "строгий запад"? Применительно к понятию "север"? Вообще-то в моём мире обычно противопоставляют север и юг, запад и восток. А север и запад - не противопоставляют. Их невозможно разграничить по "срединной линии". Ведь, если стороны света имеют значение, то территорию обычно мысленно делят на две равные половины: северную/южную, западную/восточную. А поделить, допустим, прямоугольник на северную и западную части невозможно по определению. Это раз.

Мой объект находится заведомо севернее условной горизонтальной линии, проходящей по середине парка. Это - факт. Если ты его будешь отрицать = ты слепой. Это два.

Наконец, сам искомый "замок" находится в таком случае в восточной части. Строго говоря, по вертикали он находится явно ближе к середине парка, а по горизонтали восточнее вертикальной "срединной линии". Кроме того, если сравнить местоположение моего объекта и "замка", то севернее из них двоих окажется мой объект! Дорожка к его задней части - той, где три двери, находится примерно на уровне сетчатого забора, который ограждает территорию "замка" с севера. Таким образом, мой объект находится севернее "замка", а если замок находится в северной части парка, то и он - тоже!
Это три.

[MegaManiac]

Что такое "строгий запад"? Применительно к понятию "север"?

Не надо применять к понятию "север". Если бы эта хрень была заиграна в БГ, то она была бы заиграна, как "объект в западной части парка", потому как западнее этой точки парка нет. Всё. Остальное - лирика.

[Дима]

И два гвоздя в крышку гроба: раз и, чтобы не мучился сразу два.

Какое значение имеют эти две ссылки? Они касаются "замка". Я охотно верю в то, что "замок" выполняет функции самой натуральной водонапорной башни, мне доказательств этому не требуется, я тебе и так верю. Другое дело, что как-то для взятия КП не в категории "Сфинкс" Гугл и Википедия обычно не требуются. Короче говоря, спасибо постановщику за КП в категории с загадками. У тебя это получилось, ей-ей ;-)

[Дима]

Что такое "строгий запад"? Применительно к понятию "север"?

Не надо применять к понятию "север". Если бы эта хрень была заиграна в БГ, то она была бы заиграна, как "объект в западной части парка", потому как западнее этой точки парка нет. Всё. Остальное - лирика.

Ок, значит, севернее северной стены "замка" парка нет. Дорожка, огибающая замок, не в парке, детская площадка не в парке, и много чего ещё не в парке. Кстати, не думай, что граница парка проходит по забору - там забор частичный, он только со стороны уступа скалы, чтобы люди не свалились со скалы. Короче говоря, если "замок" - это самая северная точка парка, то обсуждать, действительно, нечего. Ты - невменяем, когда приходиться признавать собственные ошибки.

В следующий раз выпишу себе на бумажку следующую мысль:

Если бы "замок" был заигран в БГ, то он был бы заигран, как "объект в северной части парка", потому как севернее этой точки парка нет. А если парк севернее "замка" есть, то "замок" - не искомый объект. Всё. Остальное - лирика.

И вообще аргументация формата "должен понимать, что если бы объект был заигран в БГ" относится к разряду "угадай мысли постановщика". Тогда о чём спорить? Есть немало игр, где главное правило зачёта КП - в зачёт принимается только объект, заданный постановщиком. Как он его задал, какие были ошибки при постановке и в легенде - не имеет значения. Принцип: или нашёл объект, или не нашёл объект. И всё нормально, все играют :)

[MegaManiac]

Другое дело, что как-то для взятия КП не в категории "Сфинкс" Гугл и Википедия обычно не требуются.

Уж кому как не тебе, участвовавшему и в этом, и вот в этом, стоило бы уже знать, что водонапорная башня бывает не только в виде грибка на ножке. Ненаблюдательность. Очень плохо для БГ-шника. Ты ж, вроде, с Прайдом собирался - а почему не пошел? Вот они бы тебя научили вниманию к мелочам как в легенде, так и на местности - и ты бы не сомневался в выборе одной двери из десятка, когда в легенде фигурирует "дверь".

[MegaManiac]

Ок, значит, севернее северной стены "замка" парка нет.

Ты передергиваешь. Севернее парк есть. Это не мешает водонапорке находиться именно в северной части парка. И никак не связано с описанием котельной в гипотетической легенде БГ.

Свои фантазии можешь хоть на бумажку записать, хоть прямо на подкорку - они останутся твоими фантазиями.

[Дима]

Из легенды явно следует, что в искомом объекте одна дверь?

Да, конечно.

Вот текст легенды:

02 Vanadislunden
Водонапорная башня в северной части парка
Номер телефона на входной двери
Дает бонус 30 минут

Как из неё определить, что в объекте только одна дверь? Если что, образование у меня, сам понимаешь, юридическое, и нас учили только буквальному толкованию текстов. А вот, например, филологов учат образному восприятию, читать между строк и так далее. Так что, если здесь требовался телепат-филолог - извини, у меня в команде таких не было :)

[MegaManiac]

Как из неё определить, что в объекте только одна дверь?

Написано - "дверь", значит, дверь одна. Если бы их было несколько, вводился бы дополнительный признак: "левая", "северная", "синяя", "№1" и т.п.

нас учили только буквальному толкованию текстов

Это да, физикой, математикой и логикой обошли, как ясно видно.

Заканчивай свой идиотизм, не смешно уже.

[MegaManiac]

А вот, например, филологов учат образному восприятию, читать между строк и так далее.

Филологи! А врежьте-ка этому фантазеру, а? ;)

[Дима]

Не мог бы ты ещё вид на лестницу в Гугле найти?

На, пользуйся, ламер топонимист: http://binged.it/1ljLWcb

И до кучи еще вот.

И отстань уже: нашел здание котельной не там с тысячей входов - и окрестил водонапорной башней. И еще наезжает тут на меня...

Ты точно знаешь, что это - котельная? Здание котельной и здание водонапорной башни на местности перепутать так же легко, как трансформаторные будки и газовые подстанции на БГ в Питере. А прецеденты уже были. Ты принимаешь из других БГ прецеденты?

По первой ссылке неплохой вид на крышу моего объекта. Вот непосредственно около тех бетонных штуковин-"надолб" на крыше и расположены виденные мной трубы. Вдоль штуковин, а ещё рядом проходят. Фотографии - сделаю, когда в следующий раз буду в Стокгольме.

По второй ссылке ... лучше бы ты её не давал. Она же против тебя работает. Там заданный в легенде "замок" подписан как "водяной резервуар". То есть не конкретно водонапорная башня, а некая "водяная хрень". Что уравнивает водяной резервуар с котельной, если предположить, что искомый КП по этой кривой легенде в этом парке вообще можно взять.

[Дима]

Как из неё определить, что в объекте только одна дверь?

Написано - "дверь", значит, дверь одна. Если бы их было несколько, вводился бы дополнительный признак: "левая", "северная", "синяя", "№1" и т.п.

Ссылочку на глоссарий Бегущего Города - и закончим, ок? Нет ссылочки? Ой, а как я буду читать то, что в тексте нет?
То, чего в тексте легенды НЕТ:

Если бы их было несколько, вводился бы

"Если бы да кабы да во рту росли грибы ..." (с) "Если бы у бабушки ..." (с)
Я не умею понимать смысл легенды по принципу "если там чего-то нет, то её надо воспринимать так, потому что иначе там нечто было бы". Я читаю, как написано: написано, что дверь - значит, есть дверь, не написано, что одна - значит, и одна может быть, и несколько. Это называется буквальное толкование текста. Оно основано на формальной логике.

[MegaManiac]

По второй ссылке ... лучше бы ты её не давал. Она же против тебя работает. Там заданный в легенде "замок" подписан как "водяной резервуар". То есть не конкретно водонапорная башня, а некая "водяная хрень".

Тебя еще раз мордой в ссылки ткнуть? Изволь:

И два гвоздя в крышку гроба: раз и, чтобы не мучился сразу два.

Тебе подсказать, что по ссылке "Vattenreservoar" открывается "Vattentorn" и на 17 фотке изображен наш "резервуар" или сам разглядишь?

Подсказать, что из определения "Ett vattentorn är en anläggning vars syfte är att åstadkomma rätt vattentryck i vattenledningssystemet genom att det sammanhänger med vatten som lagras på hög höjd (i vattentornet)" следует, что объект причисляется к описываемому классу по признаку функциональности, а не формы - или сам переведешь?

[Дима]

И отстань уже: нашел здание котельной не там с тысячей входов - и окрестил водонапорной башней. И еще наезжает тут на меня...

Да причём тут тысяча пять входов? Сам написал текст легенды как он был написан и опубликован на сайте и теперь уверяет меня, что там написано то, чего там нет (одна-единственная дверь). И ещё наезжает тут на меня. Ты можешь сколько угодно называть меня идиотом и отвечать на логические доводы ерундой, но идиотом при этом выглядишь ты.

[MegaManiac]

Я читаю, как написано: написано, что дверь - значит, есть дверь, не написано, что одна - значит, и одна может быть, и несколько. Это называется буквальное толкование текста. Оно основано на формальной логике.

Это называется идиотизм в терминальной стадии. Охота прикидываться идиотом - велкам. А мне на таком уровне общаться западло, на юрклуб проследуйте.

[Дима]

Я читаю, как написано: написано, что дверь - значит, есть дверь, не написано, что одна - значит, и одна может быть, и несколько. Это называется буквальное толкование текста. Оно основано на формальной логике.

Это называется идиотизм в терминальной стадии. Охота прикидываться идиотом - велкам. А мне на таком уровне общаться западло, на юрклуб проследуйте.

Ты признаешь, что одна дверь следует из отсутствующего в легенде текста? Я правильно понимаю, что дверь в твой подъезд входной дверью не является, потому что она в доме не одна. Я правильно понимаю, что если на КП есть дом, на нём есть две таблички, только на одной есть аббревиатура, и в легенде задание списать аббревиатуру - то такой дом точно не есть КП? Если что, я конкретный случай имею в виду: взял вот так вот "не КП" и мне его зачли почему-то ;)

[Дима]

По второй ссылке ... лучше бы ты её не давал. Она же против тебя работает. Там заданный в легенде "замок" подписан как "водяной резервуар". То есть не конкретно водонапорная башня, а некая "водяная хрень".

Тебя еще раз мордой в ссылки ткнуть? Изволь:

И два гвоздя в крышку гроба: раз и, чтобы не мучился сразу два.

Тебе подсказать, что по ссылке "Vattenreservoar" открывается "Vattentorn" и на 17 фотке изображен наш "резервуар" или сам разглядишь?

Подсказать, что из определения "Ett vattentorn är en anläggning vars syfte är att åstadkomma rätt vattentryck i vattenledningssystemet genom att det sammanhänger med vatten som lagras på hög höjd (i vattentornet)" следует, что объект причисляется к описываемому классу по признаку функциональности, а не формы - или сам переведешь?

Ок, ну, я и так это знал из шведской википедии по твоим прежним ссылкам. Правильно тебя понимаю, что интернет и викимапия является рекомендуемым снаряжением в категориях "Грифон"/"Беговая"? Участникам желательно заранее изучать район соревнований, чтобы знать КП, а не на местности по находящимся на местности признакам определять?

[Дима]

Другое дело, что как-то для взятия КП не в категории "Сфинкс" Гугл и Википедия обычно не требуются.

Уж кому как не тебе, участвовавшему и в этом, и вот в этом, стоило бы уже знать, что водонапорная башня бывает не только в виде грибка на ножке. Ненаблюдательность. Очень плохо для БГ-шника. Ты ж, вроде, с Прайдом собирался - а почему не пошел? Вот они бы тебя научили вниманию к мелочам как в легенде, так и на местности - и ты бы не сомневался в выборе одной двери из десятка, когда в легенде фигурирует "дверь".

Что-то ты передёргиваешь. По-моему, из моего ответа видно, что я не вовсе не искал грибок на ножке или даже иную башню как таковую, то есть объект башенного типа. Я искал "что-нибудь" = объект, который по внешним признакам можно определить как "водонапорная что-нибудь". Ну, и нашёл таковой, подходящий под легенду. После чего и ушёл.

К мелочам в легенде, которых в легенде нет, меня не сможет научить никто. Я не могу читать то, чего в тексте нет. А ты?

В выборе одной двери из двух и даже из пяти я не сомневался. Мне требовалась только та, на которой есть телефон, и именно номер телефона, а не неустановленный набор цифр. Таковой имелся. На одной двери. Всё точно по легенде.

[Дима]

Ок, значит, севернее северной стены "замка" парка нет.

Ты передергиваешь. Севернее парк есть. Это не мешает водонапорке находиться именно в северной части парка. И никак не связано с описанием котельной в гипотетической легенде БГ.

Это не я передёргиваю, а ты. Я взял твоё собственное утверждение, подставив вместо моего объекта твой "замок". И поэтому либо оба утверждения неверны, либо оба утверждения достоверны. Третьего не дано, если, конечно, не считать любые доводы оппонента идиотизмом и флудом априори. А ты именно так и считаешь, не признавая свои ошибки в принципе. Я эту тему Мусатичу завтра покажу - пусть посмотрит, как ГСС неубедительно выкручивается.

Для сравнения и чтобы читатели убедились:

Если бы эта хрень была заиграна в БГ, то она была бы заиграна, как "объект в западной части парка", потому как западнее этой точки парка нет. Всё. Остальное - лирика.

Если бы "замок" был заигран в БГ, то он был бы заигран, как "объект в северной части парка", потому как севернее этой точки парка нет. Всё. Остальное - лирика.

Соль в том, что "замок" был заигран и был обозначен как "объект в северной части парка". Севернее этой точки парк есть - ты сам признал в цитируемом сообщении. Получается: ГСС прав просто потому что он прав! Остальное - лирика.

[MegaManiac]

Переносить категорию Удод-Экстра на местность планирую не раньше 2015 года. Пока придется терпеть легенды для нормальных категорий, ок? Если же все же ты будешь настаивать на немедленном внедрении легенд в варианте "для идиотов", мне придется просить Оргкомитет о применении к тебе на моих мероприятиях пункта 1.7 Правил.

Доступно излагаю?

[Дима]

Переносить категорию Удод-Экстра на местность планирую не раньше 2015 года. Пока придется терпеть легенды для нормальных категорий, ок? Если же все же ты будешь настаивать на немедленном внедрении легенд в варианте "для идиотов", мне придется просить Оргкомитет о применении к тебе на моих мероприятиях пункта 1.7 Правил.

Я настаиваю на немедленном внедрении легенд в варианте "выверенные и однозначные по смысловому содержанию", а если таковые не получились, то на буквальном толковании текста, который есть, и без учёта смысла, которого в тексте нет. А ещё я настаиваю на том, чтобы при постановке КП территория, описанная в легенде, проверялась каждый раз на возможные спорные ответы, и при подозрении на них текст легенды корректировался в сторону однозначности. Если я чего-то лишнего требую, то, конечно, проси и применяй пункт 1.7 Правил. Только от ошибок при постановке тебя это не избавит, а вот перепроверка и уточнения без подвохов - избавят. А как поступать в будущем - решать только тебе.

[MegaManiac]

А ещё я настаиваю на том, чтобы при постановке КП территория, описанная в легенде, проверялась каждый раз на возможные спорные ответы, и при подозрении на них текст легенды корректировался в сторону однозначности.

Не водонапорная. Не башня. Не там. Дохрена дверей. Дохрена телефонов...

Ооок, буду лучше проверять.

13 КП из 20, при этом 4 бонуса, брались все бонусы на дальняках и нифига - по дороге. Конечно, именно на мнение этого участника мне и стоит ориентироваться в первую очередь.

[Дима]

Показательно добросовестное и профессиональное отношение MegaManiac при рассмотрении апелляций:

И, разумеется, ты перед отклонением апелляции ты перевёл со шведского надписи на фотографиях. Я вот перевёл, час потратил перед апелляцией. Обязанности предоставлять перевод ГСС у меня нет, но ГСС, видя эти надписи, разумеется, сам переведёт их или поинтересуется их содержанием у апеллянта. Разумеется, я не могу допустить мысли о том, что такой профессиональный ГСС как Денис Остапенко сначала мышкой тыкает, а потом думает :-)

И, разумеется, ты перед отклонением апелляции ты перевёл со шведского надписи на фотографиях.

Даже не открывал.

Но вообще это показывает отношение к участнику. Апелляция отклоняется даже без рассмотрения доказательств.

[MegaManiac]

Но вообще это показывает отношение к участнику. Апелляция отклоняется даже без рассмотрения доказательств.

Личка выложена в паблик без согласования. Отослан репорт модератору.

Не было у тебя никаких доказательств. Что доказывают какие-то телефоны на каких-то дверях? Ты мог внутренности ближайшего туалета сфотографировать - зачем мне это смотреть? А что ты там за ерунду отыскал - я лучше тебя знал с самого начала. Не я ли тебе сразу и показал, бедняге без фотографий, что и откуда ты списал?

[Дима]

Не водонапорная.

Определить невозможно. Признаки на местности есть. Заданный КП также однозначно не определяется на местности как водонапорное "что-нибудь". Просто этикетка какой-то фирмы с надписью "вода" на двери. И больше ничего. Надписи на шведском языке на моём объекте тоже указывают на то, что это некое технологическое помещение, а трубы на крыше - на воду, которая подаётся под напором. Разумеется, ни в том, ни в другом случае однозначных признаков на местности нет. Разумеется, в одном случае объект - тот самый, что задал постановщик трассы, а другом случае - увы, не тот самый.

Не башня.

Согласен. Хотя искомый объект почему-то (почему?) тоже не-башней оказался. В то же время он "башня" по функции.

Не там.

Не принимаю. Точнее, принимаю в случае правила игры: "требуется угадать объект, заданный постановщиком, а если угадал объект, не важно по какой причине, альтернативные ответы в зачёте не рассматриваются". Такие игры - есть!

Дохрена дверей.

Не имеет никакого значения. Соответствует тексту легенды. В объекте может быть одна дверь, может быть - несколько.

Ооок, буду лучше проверять.

Ну, для этого тема и создавалась. Потому что желание сделать участникам подвох = положительное, но оно не должно сказываться на качестве постановки трассы и формулировки легенд. И если совместить подвох и однозначную легенду не получается, то приоритет следует отдать легенде и качеству, а подвохом пожертвовать. На мой взгляд, и "замок", и бронетранспортёр - прекрасные КП, и подвохи там заиграны интересные. Но - в обоих случаях из-за формулировки на КП получается второй спорный ответ. Собственно, я не понимаю, почему мне зачли бронетранспортёр - я списал лишь с белого бронетранспортёра. То, что я списал (буквенное обозначение и типа "госномер" внизу) - бортовыми номерами не является. Более того, бронетранспортёр не тот, что задавался постановщиком. А к тому я и не подходил. Честно, да!

Наверное, всё-таки ГСС принимал альтернативный ответ? Ответ, полученный на "не том" бронетранспортёре. А башня чем хуже? И тот, и другой объект примерно одинаково можно определить на местности как искомый объект, и у одного чего-то не хватает (на бронетранспортёре номер - не бортовой, а мой объект, скорее всего, - не водонапорная башня).

Кстати, что это всё-таки за объект, который я нашёл, мы за две страницы так и не выяснили. Так что та ещё загадочка!

13 КП из 20, при этом 4 бонуса, брались все бонусы на дальняках и нифига - по дороге. Конечно, именно на мнение этого участника мне и стоит ориентироваться в первую очередь.

А причём тут количество взятых КП и выбор маршрута. Мне понравились эти КП и я за ними пошёл. Если бы я вообще в этом парке всё оставшееся время провёл в поисках башни - это, конечно, мою логику и аргументацию делает хуже?!

[Дима]

Но вообще это показывает отношение к участнику. Апелляция отклоняется даже без рассмотрения доказательств.

Личка выложена в паблик без согласования. Отослан репорт модератору.

Никакие правила общения в форуме я не нарушал. В правилах форума Бегущего Города никогда в истории не было запрета на цитирование переписки. Тем более, переписка касается рассмотрения апелляций = общественно важная.

При этом модератор может забанить меня даже без объяснения причин - прецедент на форуме есть (бан уже 1,5 года).

Не было у тебя никаких доказательств. Что доказывают какие-то телефоны на каких-то дверях? Ты мог внутренности ближайшего туалета сфотографировать - зачем мне это смотреть?

Разумеется, смотреть фотографии апеллянта не надо. Форма апелляции просто так предусматривает такую опцию. Тем более, что без открытия фотографий ты заведомо не знаешь, что я там прислал. А там чёткий ответ на задание для КП. Кому интересно - ссылка на фотографии выложена страницей выше в этой теме: там, где цитируется моя апелляция. В них есть интересные шведские надписи, которые дают понимание того, что это априори - технологическое помещение.

А что ты там за ерунду отыскал - я лучше тебя знал с самого начала. Не я ли тебе сразу и показал, бедняге без фотографий, что и откуда ты списал?

Конечно, ты знал. Ведь я тебе очень чётко и внятно описал то место, где объект находится, и сам объект. Не трудно по гуглмапу найти, разумеется. А до моего описания ты предполагал, что я нашёл гостиницу, причём почему-то на юге ;-)

[MegaManiac]

Определить невозможно.

Надо брать в команду всесторонне эрудированных людей. Которые могут отличить вентиляционную трубу от водопроводной и знают, что вода несжимаема, поэтому компрессии с помощью компрессора не поддается. В одиночку, да еще с весьма ограниченным запасом весьма специфических знаний - конечно, тяжело.

Признаки на местности есть.

Какие у водонапорной башни признаки на местности? Разрешаю гуглить.

Не имеет никакого значения. Соответствует тексту легенды. В объекте может быть одна дверь, может быть - несколько.

Только в твоих фантазиях.

Собственно, я не понимаю, почему мне зачли бронетранспортёр - я списал лишь с белого бронетранспортёра.

Надеюсь, что ты не начнешь гадить еще и про бронетранспортер? Про него все написано в соответствующей теме.

И тот, и другой объект примерно одинаково можно определить на местности как искомый объект

Только в твоих фантазиях.

Кстати, что это всё-таки за объект, который я нашёл, мы за две страницы так и не выяснили. Так что та ещё загадочка!

Секретный бункер Гитлера, ясно же сразу.

Если бы я вообще в этом парке всё оставшееся время провёл в поисках башни - это, конечно, мою логику и аргументацию делает хуже?!

Тратить часы на 20-минутный бонус и оставаться без КП - это любую аргументацию сводит на нет.

[MegaManiac]

причём почему-то на юге

Спокойной ночи, Дима. Не забудь перед сном таблеточку выпить.

[Дима]

Определить невозможно.

Надо брать в команду всесторонне эрудированных людей.

Когда специфические знания водопроводов и компрессии станут обязательными для участия в БГ - обязательно возьму.

Которые могут отличить вентиляционную трубу от водопроводной

На крыше трубы - водопроводные. Толстые трубы! А вентиляционную трубу я вообще только по ссылке сегодня увидел.

и знают, что вода несжимаема, поэтому компрессии с помощью компрессора не поддается

Мне всё равно что там гудело. Я честно скажу, что признаков водонапорных башен, если они не выглядят стандартным образом, просто не знаю. Думаешь, мне стоит прочитать учебник про водоснабжение и канализацию перед следующей игрой? Если бы на "замке" была табличка с надписью "водонапорная башня", то она был имела приоритет, а так - есть косвенные признаки на двух объектах, при этом один из них, действительно, водонапорное "нечто", а другой - не знаю.

В одиночку, да еще с весьма ограниченным запасом весьма специфических знаний - конечно, тяжело.

С запасом специфических знаний у меня тоже не очень получалось. Потому что организаторы трамвай ЛМ-99 с ЛВС-86 перепутали. Хотя в Правилах соревнований в категории Грифон/Беговая специфические знания вообще не требуются.

Признаки на местности есть.

Какие у водонапорной башни признаки на местности? Разрешаю гуглить.

Для постановки трасс Бегущего Города требуется однозначно определять объект по тексту легенды и его признакам на местности. Обычно - специфическая форма, если объект общеизвестен. Или табличка с надписью о функции, объекте. Или дополнительные признаки: форма, цвет, расположение и т.д. Ничего этого указано в легенде не было, поэтому все искали нечто, что может по косвенным признакам указывать на водонапорную башню. При этом искомый "замок" тоже не башня. Поэтому любые признаки наличия на объекте воды, технологического помещения годятся. Но важнейший из признаков - наличие телефонного номера на двери. Именно телефонного и именно на двери. На моём объекте он есть!

Не имеет никакого значения. Соответствует тексту легенды. В объекте может быть одна дверь, может быть - несколько.

Только в твоих фантазиях.

В твоих фантазиях. Я привёл текст твоей собственной легенды. Если он тебя не убеждает - оставайся в плену своих заблуждений. В соседней теме ты, кстати, проводишь как раз пословный разбор легенды, а здесь тот же подход считаешь идиотизмом. Тролль есть тролль - его невозможно убедить аргументами.

Собственно, я не понимаю, почему мне зачли бронетранспортёр - я списал лишь с белого бронетранспортёра.

Надеюсь, что ты не начнешь гадить еще и про бронетранспортер? Про него все написано в соответствующей теме.

Да, нет. Просто удивляюсь, как с твоими аргументами типа "КП не тот" ты мне бронетранспортёр всё же зачёл :-)

И тот, и другой объект примерно одинаково можно определить на местности как искомый объект

Только в твоих фантазиях.

Тут два варианта: либо оба объекта нельзя определить как искомую "башню" однозначно, либо оба неоднозначно определяются по косвенным признакам. Преимущество "замка" перед моим объектом только в том, что "замок" - это и есть именно тот объект, который задавал постановщик трассы. Больше никаких доводов в пользу "замка" не существует. Этикетка фирмы с надписью "вода" супротив гудящих водопроводных труб не имеет приоритета.

Кстати, что это всё-таки за объект, который я нашёл, мы за две страницы так и не выяснили. Так что та ещё загадочка!

Секретный бункер Гитлера, ясно же сразу.

А ты, вроде бы, говорил, что это - котельная? Уже не уверен? Меняешь точку зрения? А вот читателям этой темы кажется, что, когда ты (априори профи) что-то утверждаешь, что ты это - знаешь. Оказывается, притворяешься?

Если бы я вообще в этом парке всё оставшееся время провёл в поисках башни - это, конечно, мою логику и аргументацию делает хуже?!

Тратить часы на 20-минутный бонус и оставаться без КП - это любую аргументацию сводит на нет.

Ну, что я могу тебе сказать. Если достоверность фактов и логика аргументации определяется количеством взятых КП ... предлагаю вообще запретить писать апелляции всем, кроме взявших все КП. Типа остальные дураки? Так устроит? ;-)

[MegaManiac]

Когда специфические знания водопроводов и компрессии станут обязательными для участия в БГ - обязательно возьму.

Все тот же БГ-Выборг. Пилы для продольного и поперечного пила, например.

На крыше трубы - водопроводные. Толстые трубы!

Ну, да. Все точно по анекдоту:

Утром отец говорит сыновьям, что какой-то козел украл у них ночью корову.

Младший говорит, раз козел, значит, маленького роста. Средний - раз маленького роста, значит, из Малиновки. Старший - ну, раз из Малиновки, значит, Васька Косой. Пошли в Малиновку, надавали Косому по заднице. Не отдает корову. Не крал, говорит.

Повели братья Ваську Косого к мировому судье. Так, мол, и так, украл корову, а не отдает. По заднице надавали - не отдает, по морде надавали - не отдает, даже по шарам дали - все одно, не отдает. Судья их спрашивает:
- Ха, а почему вы решили, что это Васька Косой?
- Как почему? - отвечают братья, - украли корову, значит, козел украл, раз козел, то маленького роста, если маленького роста, то из Малиновки, там все короткие, раз из Малиновки, ясное дело, что Васька Косой.

- Интересная логика, - говорит судья, - ну да ладно. Что у меня вот в этой коробке?
- Квадратная коробка, - сказал отец.
- Значит, в ней круглое, - сказал младший.
- Круглое, значит, оранжевое, - сказал средний.
- Оранжевое - ясен корень, что апельсин, - сказал старший.
Судья достал из коробки апельсин и сказал, задумчиво глядя на Ваську:
- Косой, блин, верни братьям корову!

Да, нет. Просто удивляюсь, как с твоими аргументами типа "КП не тот" ты мне бронетранспортёр всё же зачёл :-)

Слишком много фантазируешь. Ты... Мене... Маршрутники вообще Марина проверяла, она не в курсе, какая ей на самом деле честь выпала: проверить маршрутник САМОГО Димы.

[Дима]

Когда специфические знания водопроводов и компрессии станут обязательными для участия в БГ - обязательно возьму.

Все тот же БГ-Выборг. Пилы для продольного и поперечного пила, например.

Я не знал, что участвую в категории "Грифоносфинкс". Спасибо за разъяснение. А в Выборге в категории "Загадочная" картинка выдавалась с обоими пилами. То есть пилы воспринимались визуально, а слова "продольный"/"поперечный" относятся к общеизвестным сведениям. Так что никаких специфических знаний для КП 12 на ПоБеГах Выборг 2о11 не требовалось.

На крыше трубы - водопроводные. Толстые трубы!

Ну, да. Все точно по анекдоту о качественной постановке КП:

Ты, конечно же, этот объект видел при постановке трассы и на пресловутую крышу ходил, трубы видел и звук компрессора тоже слышал.

Видел. На крышу не ходил - а зачем?

[MegaManiac]

Я тебя еще раз спрошу: зачем мне ходить на крышу сооружения, не имеющего шансов быть водонапорной башней в другом конце парка? Может, мне для твоего удовольствия нужно на каждую крышу в Стокгольме залезть - а вдруг там трубы? Толстые! Водопроводные! Так оплачивай, я с удовольствием месяцок в Стокгольме по крышам полазаю.

И в качестве эпилога - логика и тактика победителя, прочитай и задумайся, и найди в себе изъян:

водонапорная башня бралась уже на последнем издыхании в полуобмороке по принципу думать некогда, башня должна быть на самом верху, а наверху есть строение, у него есть дверь с надписью Водоканал Стокгольма и телефоном. Быстро записать и валить брать последние КП и на финиш.

Всё, больше в этой теме, закольцевавшейся уже на третий круг я отвечать не намерен.

[Дима]

наверху есть строение, у него есть дверь с надписью Водоканал Стокгольма и телефоном.

Да, незнание логотипа "Водоканала Стокгольма" меня и погубило. Не думал, что перед игрой в зарубежном городе нужно изучать логотипы коммунальных служб этого города. Надо было предупреждать заранее - проштудировал бы Интернет ;-) Однако для тех, кто не в теме, этикетка "Stockholm Vatten" ничуть не сильнее водопроводных труб на крыше здания явно технологического назначения. Потому и говорю, что косвенные признаки были на двух объектах.

[MegaManiac]

незнание логотипа

Где в цитате ты нашел слово "логотип", фантазер?

Ах, да, я же не отвечаю тебе. Всё, теперь уже точно, хватит уже цикл-джерка.

[Дима]

незнание логотипа

Где в цитате ты нашел слово "логотип", фантазер?

Потому что надпись для тех, кто не знает логотипа, переводится как "Стокгольмская вода". Гугл-перевод так считает, по крайней мере. Я им пользовался, когда пытался опрашивать население: про "Vattentornet", "Vatten torn" спрашивал.

В качестве эпилога - ещё одна цитата победителя, прочитай и задумайся, и найди в себе в постановке этого КП изъян:

Вроде бы на эти бега загадки не обещали ;)

И, да - где в легенде ты нашёл слово "одна дверь", фантазёр?

[Daynin]

MegaManiac , присоединюсь к мнению Димы, что мне не свойственно.
Весь флуд не осилил - бегло пробежал глазами. У меня логика такая была:
техническое здание есть,
северо-запад парка тоже север, хотя поплевался еще, что можно было бы поточнее указать где искать
двери есть
телефон с указанием tel на двери есть

Понять что это не водонапорная башня мне не удалось. А замок мне показался в центре, а не в северной части

[MegaManiac]

двери есть
телефон с указанием tel на двери есть

То, что дверей много, а в задании одна - тоже не остановило?

[Daynin]

двери есть
телефон с указанием tel на двери есть

То, что дверей много, а в задании одна - тоже не остановило?

Неа. У здания тоже 4 фасада, например, если я конечно ничего не путаю. Это же не мешает формулировке "на фасаде".

[Ivan]

Бегло проглядев флейм... Честно говоря, тон переписки и аргументы на мой взгляд совсем не в пользу ГСС :( (однако Dura lex, sed lex)
Так как это уже третий, как минимум, пример неоднозначного трактования заданий и ответов на этом соревновании (а есть ведь ещё скамейки-пазлы, но там, как я понимаю, любое число принимается как правильное), хотелось бы избежать подобных косяков на следующих соревнованиях.

[MegaManiac]

тон переписки

Дима очень любит, когда с ним вежливо. Тогда он расписывается на листы, а читать такое мне вредно для здоровья, тем более ночью.

аргументы

Я не увидел достойных аргументов - вообще. То, что можно с натяжкой принять за аргументы - это "толстые трубы" и "гудит". Предложение продемонстрировать водонапорную башню с трубами и чтобы гудело участник проигнорировал.

Остальное вообще на уровне бреда: как может дырка в скале быть башней? Как можно сооружение под холмом с десятком дверей притянуть к определению "Водонапорная башня. Входная дверь."? Как можно не принимать за аргумент голубой(!) с волнообразными элементами(!) логотип, на котором написано "Стокгольм Вода", но аргументировать свою позицию переводом каких-то табличек "Не влезай, убьет!", сделанным постфактум?

И это только самые вопиющие косяки в аргументации.

[Дима]

двери есть
телефон с указанием tel на двери есть

То, что дверей много, а в задании одна - тоже не остановило?

Вот текст легенды:

02 Vanadislunden
Водонапорная башня в северной части парка
Номер телефона на входной двери
Дает бонус 30 минут

Ответ: 08-522 120 00
Статистика взятия: 8/48 (17%).

Где в задании написано, что на искомом объекте только одна дверь?

Как можно сооружение под холмом с десятком дверей притянуть к определению "Водонапорная башня. Входная дверь."?

С пятью, а не десятком. Три двери со стороны технического двора, и две - со стороны улицы. Только на одной из них есть набор цифр, однозначно определяемый как телефонный номер (с префиксом "tel."). Точно по легенде!

[MegaManiac]

Дима, я уяснил вашу позицию, повторяться не стоит. Хочется как-то пообщаться с другими участниками.

[Ivan]

Хочется как-то пообщаться с другими участниками

Только, похоже, другим участникам уже не хочется? :-{
Умолкаю, спор бесполезен,

Dura lex, sed lex

[Сириус]

если честно, хоть нам КП и засчитали, потому что мы его нашил ровно так, как предполагали организаторы, нифига он не в северной части парка..... да, мы не первый, и не второй, и не третий раз бегаем и есть определенный опыт, но лучше бы просто написать водонапорная башня в парке - это и то точнее, чем по поводу северной части...

[Сириус]

хотя..... хочу добавить, что все равно получился здоровский БГ :)

[MegaManiac]

нифига он не в северной части парка...

Если смотреть на отрисовку парка на карте - то да, может быть. Но в самой северной части участка - жилой частный сектор, и если это учитывать, то башня явно севернее середины.