Автор Тема: Комментарии к Бегущему Городу Тампере от hohams'a  (Прочитано 23730 раз)

Храмов Александр

  • Оргкомитет
  • Сэнсей
  • Сообщений: 6 193
    • Просмотр профиля
Цитировать
При заявке на финские или другие европейские соревнования используются 2 инструмента Pay Pal и перевод на счет

Ты принимал PayPal в России? А также банковский перевод из-за рубежа? Это гемор несопоставимый с эффектом. В Хельсинки проблема была решена с помощью moneybookers.

Цитировать
КП 130 с городами побратимами Тампере.

Очень притянуто за уши, если имеешь в виду 2 варианта: 1) прийти, понять что хотят и посчитать - записать ответ, 2) прийти, увидеть, понять, что это побратимы Тампере и вспомнить сколько их (при этом не считая табличек, иначе - это первый вараинт и второй вариант теряет смысл) - записать ответ? Есть ли среди участников такие люди, которые знают сколько побратимов у Тампере на память?  Или по другому?

hohams

  • Болтун
  • Сообщений: 98
  • SableX.team
    • Просмотр профиля
    • SableX.team
Цитировать
Ты принимал PayPal в России? А также банковский перевод из-за рубежа? Это гемор несопоставимый с эффектом. В Хельсинки проблема была решена с помощью moneybookers.
А вариант приема денег финской стороной для финнов? Чтобы деньги принимал резидент страны проведения?
Цитировать
Очень притянуто за уши, если имеешь в виду 2 варианта: 1) прийти, понять что хотят и посчитать - записать ответ, 2) прийти, увидеть, понять, что это побратимы Тампере и вспомнить сколько их (при этом не считая табличек, иначе - это первый вараинт и второй вариант теряет смысл) - записать ответ? Есть ли среди участников такие люди, которые знают сколько побратимов у Тампере на память?  Или по другому?
Возможно, притянуто. Но при проведении БГ в новых интересных городах как мне кажется надо приучать участников готовиться к соревнованиям, так как это еще и игра.   И это является ( может являться) конкретным отличием от ориентирования, а не разночтения что увидели участники на кп лягушку или сдона. Или я не прав?

PS Моя жена знала сколько городов побратимов :)  она готовилась к поездке :)
« Последнее редактирование: 11.08.2011, 09:08:30 от Dwarf »

Храмов Александр

  • Оргкомитет
  • Сэнсей
  • Сообщений: 6 193
    • Просмотр профиля
Цитировать
А вариант приема денег финской стороной для финнов? Чтобы деньги принимал резидент страны проведения?
Где же взять таких финнов! Которые мало того бы принимали наши деньги, так еще нам их и отдавали -:))) Этот вопрос безусловно решаемый, однако проблема нахождения такого финна остается.

Moderator:
остальная часть ветки про ресурсы-финнов-деньги - вынесена в отдельную тему:
http://www.runcity.org/forum/index.php?topic=20724.0

Цитировать
PS Моя жена знала сколько городов побратимов :)  она готовилась к поездке :)
ООО! Тогда респект, только это единичный случай, я не против (да что там - ЗА), чтобы посредством наших соревнований повышался не только объем посещенных городов, но и багаж приобретенных знаний!

Цитировать
при проведении БГ в новых интересных городах как мне кажется надо приучать участников готовиться к соревнованиям, так как это еще и игра.
Мне нравится такой подход, вот еще обсуждали бы все на форуме после соревнований побратимы Тампере или историю возникновения названий топонимов в Тампере, а не отсутствующие черепахи - вообще радость бы была.

« Последнее редактирование: 11.08.2011, 09:11:38 от Dwarf »

Любитель Петербурга

  • Консультант
  • Сэнсей
  • Сообщений: 3 794
    • Просмотр профиля
Мне кажется, что минимум 70% так называемых "косяков" на БГ в действительности косяками не являются. Жалобы же происходят из-за того обстоятельства, что по самой сути правил БГ результат зависит в том числе от субъективного мнения судей, которые оценивают действия участников при взятии КП.

Но с этим ничего не поделаешь. Таких видов спорта масса, и никому не приходит в голову их отменять из-за имеющих место судейских ошибок и предвзятостей. Например, фигурное катание на коньках, прыжки на лыжах с трамплина, гимнастика и т.п., где судьи хотя и ориентируются на какие-то критерии, но в конечном счёте выставляют оценку в баллах по своему личному мнению. Нужно или принимать такой порядок вещей и участвовать, или не принимать и не участвовать.

Споров и апелляций по конкретным ситуациям это конечно не отменяет. Нормальный элемент соревновательного процесса.

Dwarf

  • Директор
  • Сэнсей
  • Сообщений: 3 253
    • Просмотр профиля
Прошу прощения у уважаемых участников дискуссии, но этому топику определенно срочно требуется скальпель. Число затронутых одним постом тем уже перевалило пределы разумного восприятия.

На ближайшие часы тема закрывается на профилактическую расчлененку.

====

Upd: разобрано. По крайней мере, актуальные ветки, которые могут быть продолжены, вынесены  в отдельные топики. По всем означенным темам дискутируем уже там, по отдельности.

И главное - впредь не стесняемся писать отдельные смысловые блоки отдельными сообщениями. (Прежде всего, конечно, это рекомендация автору исходного поста этой темы). Уважаем время наших нынешних и будущих собеседников.
« Последнее редактирование: 11.08.2011, 09:24:59 от Dwarf »

hohams

  • Болтун
  • Сообщений: 98
  • SableX.team
    • Просмотр профиля
    • SableX.team
Прошу прощения у уважаемых участников дискуссии, но этому топику определенно срочно требуется скальпель. Число затронутых одним постом тем уже перевалило пределы разумного восприятия.

На ближайшие часы тема закрывается на профилактическую расчлененку.

====

Upd: разобрано. По крайней мере, актуальные ветки, которые могут быть продолжены, вынесены  в отдельные топики. По всем означенным темам дискутируем уже там, по отдельности.

И главное - впредь не стесняемся писать отдельные смысловые блоки отдельными сообщениями. (Прежде всего, конечно, это рекомендация автору исходного поста этой темы). Уважаем время наших нынешних и будущих собеседников.

Все одной тей было сделано намеренно, для того чтобы комплексно описать то что я вижу. Сорри за то что заставил всех потрудиться.

druid

  • Флудер
  • Сообщений: 291
    • Просмотр профиля
Цитировать
например?
Три-О-Тлон, Vilnius Сhallenge.


показательный выбор, то есть о кандидовских гонках даже не говорим. ок.

Вильнюс.
Финишировали мы прямо в процессе награждения. Конечно, странно было это видеть, если учесть, что подсчет результатов был весьма нетривиален, тем более у команд было много разных отсечек. За каждую минуту опоздания на финиш должны были отнимать КП. В итоге, помню, как награждали финнов (Петри Форсмана), якобы занявших второе место, а в итоге они были лишь пятыми. В смешанной категории одна латышская пара, получив по предварительным результатам призы за бронзу, в итоге спустилась на шестое место.
...
Лично я был расстроен постановкой дистанции. Из 42 команд по элитному классу, половина из которых была весьма приличного уровня, полный маршрут прошли только 4 команды.


ТОТ.
что в этот раз решило судьбу первого места вы в курсе? жалобы на качество велолегенды. очереди на верёвках (и малоадекватная система штрафов). сомнительная спортивность коастеринга (такая же как у БГ, да).

про Кандида тоже все знают что карту рисовал художник, а популярность бешеная. просто у БГ врождённые прблемы свои, и надо либо с этим смириться, либо не участвовать, и не трепать нервы ни себе, ни оргам.


Zoom

  • Консультант
  • Сэнсей
  • Сообщений: 1 093
  • otryv.by
    • Просмотр профиля
    • ОТрыв.by
Цитировать
например?
Три-О-Тлон, Vilnius Сhallenge.
и еще автору, с его "а вот вы того-то не попросили", "а вот вы тех-то не нашли", "а вот вы с теми-то не связались" и с верой в всесильное и всемогущее.

я еще в июне честно написал письма на адреса обоих организаторов Vilnius Сhallenge, вменяемым английским языком, о том, что белорусская организация по проведению соревнований и приключенческих гонок ищет возможность сотрудничества с ними в 2012 году. достаточно развёрнутое. описал наши возможности, достижения, потребности в помощи и так далее.

хотя бы какого-то ответа-отписки-любой реакции жду до сих пор.

что я не так сделал?

hohams

  • Болтун
  • Сообщений: 98
  • SableX.team
    • Просмотр профиля
    • SableX.team
Цитировать
например?
Три-О-Тлон, Vilnius Сhallenge.
и еще автору, с его "а вот вы того-то не попросили", "а вот вы тех-то не нашли", "а вот вы с теми-то не связались" и с верой в всесильное и всемогущее.

я еще в июне честно написал письма на адреса обоих организаторов Vilnius Сhallenge, вменяемым английским языком, о том, что белорусская организация по проведению соревнований и приключенческих гонок ищет возможность сотрудничества с ними в 2012 году. достаточно развёрнутое. описал наши возможности, достижения, потребности в помощи и так далее.

хотя бы какого-то ответа-отписки-любой реакции жду до сих пор.

что я не так сделал?

Я не знаю когда мне понадобилось с ними связаться я получил ответ и быстро.

Витенису на какой адрес писали?
пришлите мне письмо я могу ему написать, я от него всегда получаю ответы.
« Последнее редактирование: 11.08.2011, 17:43:13 от hohams »

hohams

  • Болтун
  • Сообщений: 98
  • SableX.team
    • Просмотр профиля
    • SableX.team

Цитировать
Вильнюс.
Финишировали мы прямо в процессе награждения. Конечно, странно было это видеть, если учесть, что подсчет результатов был весьма нетривиален, тем более у команд было много разных отсечек. За каждую минуту опоздания на финиш должны были отнимать КП. В итоге, помню, как награждали финнов (Петри Форсмана), якобы занявших второе место, а в итоге они были лишь пятыми. В смешанной категории одна латышская пара, получив по предварительным результатам призы за бронзу, в итоге спустилась на шестое место.
...
Лично я был расстроен постановкой дистанции. Из 42 команд по элитному классу, половина из которых была весьма приличного уровня, полный маршрут прошли только 4 команды.

Ошибки были, основная в нечеткой формулировке контрольного времени. Органиторы признали свои ошибки, по крайней мере в личном общении.


Цитировать
ТОТ.
что в этот раз решило судьбу первого места вы в курсе? жалобы на качество велолегенды. очереди на верёвках (и малоадекватная система штрафов). сомнительная спортивность коастеринга (такая же как у БГ, да).

На респределение первых мест повлиял штрав в 1 час для Клепчи, за то что они байду сначало отнесли в транзитку.  Штраф назначет вполне обоснованно. в рамках правил.


Цитировать
про Кандида тоже все знают что карту рисовал художник, а популярность бешеная. просто у БГ врождённые прблемы свои, и надо либо с этим смириться, либо не участвовать, и не трепать нервы ни себе, ни оргам.

Извините конечно, но Кандид еще несколько лет назад высказал нам свою позицию, Я с ней не согласен и собираюсь ее тут обсуждать.

Я без всякого ущерба для себя могу не участвовать. Я высказал свое мнение. Если оно не услышано или не понято это проблема слушателя.  Я могу свои возможности и ресурсы направить на другие более интересные для меня цели.



_Anik_

  • Флудер
  • Сообщений: 118
    • Просмотр профиля
А мне на всеми любимом Три-О-Тлоне не понравились Вело-КП. Горка. Ямка. Ямка. Ямка. Горка...))
А ещё я знаю команду, которой не посчитали штрафы за второй треккинг, хотя взяли они далеко не всё. Это я к тому, что у любых даже очень старых, популярных и имеющих репутацию наиболее хорошо организованных соревнований есть свои недостатки.

У БГ они тоже есть, но, надеюсь, в результате этих обсуждений он не потеряет участников а приобретет помощников и организаторов.

hohams

  • Болтун
  • Сообщений: 98
  • SableX.team
    • Просмотр профиля
    • SableX.team

У БГ они тоже есть, но, надеюсь, в результате этих обсуждений он не потеряет участников а приобретет помощников и организаторов.


На данный момент  БГ участников потерял.  организаторов точно не приобрел, помощников - да, так как обещал уще помочь.

Dwarf

  • Директор
  • Сэнсей
  • Сообщений: 3 253
    • Просмотр профиля
Пока на теме нарастают новые побочные ветки, а также произносятся драматические откровения ;), я постараюсь ответить всё-таки на те вопросы, с которых она началась.

Некоторые момент в организации мне не понятны.
...
Хотелось услышать мнение участников, постановщиков, организаторов и основателей БГ.
В теме отметились организаторы и постановщики Тампере, постановщики и главный судья питерского БГ, орги других наших проектов, несколько волонтеров и даже кто-то из участников.

Пора подытоживать.

Во-первых, ещё раз (Павел Левдик уже сказал, но можно и повторить) скажу спасибо Сергею за подробный разбор ситуации со своей точки зрения. Далеко не со всеми изложенными оценками и выводами можно согласиться; но то, что подробно излагаются все, на взгляд топискстартера, проблемные точки, и при этом выражается готовность к диалогу - однозначно позитивно.

Единственная проблема - это стиль подачи информации, конечно. Изложение единым потоком более десятка вопросов, подразумевающих ещё и многочисленные ответы, заведомо провоцирует неразбериху в комментариях. Разбитие того же сообщения на отдельные тематические посты сильно бы облегчило восприятие информации,  в том числе упорядочило бы ответы. Впрочем, об этом уже было достаточно сказано выше.

Но вернемся к вопросам.
Итак, по порядку:

1. Старт-финиш – сделать электронный старт и финиш + станции на промежуточных этапах дает более конкретные результаты, плюс видно кто как проходил этапы, а это  тема для обсуждения и общения после.  Еще – контроль ухода и прихода участников.
В рамках одних соревнований это кажется простым, и может быть решено с помощью денег (купить услугу у того же Курдюмова), если бюджет позволит.  Но в масштабах всего БГ вопрос несколько сложнее.

Ключевая мысль: речь может идти только об универсальной системе. То есть о такой, которую можно было (хотя бы в модульном режиме - подключая ту или иную опцию, но сохраняя общую логику) применять на _всех соревнованиях проекта. Универсальная - поскольку нам придется интергрировать её с уже существующими нашими системами, а также, что немаловажно,  приучать к ней участников (из которых далеко не все в принципе имеют представление о СО или чем-то подобном).

Пока ни одно из предлагаемых готовых решений таковым не является. Прежде всего с точки зрения экономической - то, что может позволить себе масштабный осенний БГ, может совсем не влезть в бюджет соревнований поменьше. Вот сейчас мы начали разговор с Тампере - попробуйте посчитать, сколько стоило бы вывести обслуживание СпортСервиса на эти соревнования, и поделить эту сумму на количество команд. Сдается мне, эффект будет неадекватен затратам.

Другое решение - развивать и продвигать уже имеющиеся (и применяемые на БГ) наработки со штрих-кодами на бейджах, снабжая сканерами все живые КП. Но тут всё упирается в проблемы разработки (о чем уже выше сказал Саша Храмов). Если есть интерес поучаствовать в каком-либо качестве - велкам.

2.  Отсутствия врача на финише
Ну, про данный конкретный случай - врача в Финляндии - вам уже сказали.

Меж тем, на многих БГ-соревнованиях врач на финише есть. Тот же ДвГ (целая машина "скорой" маячила, не заметили?), например. Да даже на ПоБеГах-Выборг на финише в замке стояла "Нива" с красным крестом.

И совершенно точно на всех финишах БГ есть аптечки (как минимум - автомобильные).

3. Организаторы жаловались, что не было финнов на соревнованиях. ... В оплате нужна простота. И доступный для иностранцев канал оплаты или возможность активации при оплате на месте.
АПро простоту - святые слова, возразить нечего :)=. Наша нынешняя система повтроена на логике "регистрация ...логический разрыв... активация", доставшейсяь нам в наследство от середины нулёвых, когда не было ни агрегаторов, ни интернет-денег, и оплата шла через карточки с ПИН-кодами. Разумеется, мы будем её переделывать.

Вопрос об оплате финнами-финнам подробно обсуждается в отдельной ветке. Там Денис (MegaManiac) говорит важную вещь - мало принять деньги, надо синхронизировать их приём с нашими системами. (В конце концов, мы хотим принимать заявки от тех же финнов и на Питер тоже.) Через частные кошельки это малореально, поэтому-то мы ищем более системное решение. Пока не нашли, но, думаю, найдём.

4. проект «Бегущий Город» имеет под собой юридическое основание.  Как потенциальному спонсору понять, что сюда можно вложить деньги.
Не очень понятно, как связаны эти вещи, и в чем тут вопрос.

Разумеется, юрлицо у нас есть. При этом оно - инструмент для решения технических задач, не более. И всем нашим спонсорам (и другим партнерам) до момента подписания бумажек всегда было глубоко фиолетово на его форму. Как, в общем, и должно быть.

PR и продвижение продукта «Бегущий Город» полностью отсутствует.  Хотя возможно и не стоит цели к развитию.
"Полностью" -это, пожалуй, сильно сказано. Впрочем, тут действительно всё не так хорошо, как хотелось бы. Охотно побеседую на эту тему  - есть в том числе вопросы и по работе с конкретной средой (теми же СО- и мульти-спортсменами). Если есть что сказать - велкам, все контакты на виду.

5.  Номера, легенда и маршрутный лист– это просто дискредитация мероприятия. Но сделать так чтобы это не размокало под дождем не сложно.
После наводящего вопроса выясняется, что суть претензии к номеру - в недостаточной его "сувенирности" :)=

Мы же просто воспринимаем ситуацию иначе: для нас номер - это техническая вещь, выполняющая простые задачи (быть видным, различимым, содержать информацию о числе участников,  не мешать при перемещении по городу), а в качестве именно сувенира на память есть значок (сделанный для этого, и только для этого).

Естественно, можно забирать "на сувениры" и легенды, и бейдж с номером, и маршрутник (после обработки результатов). Теоретически хорошо, когда они красивые. Но в первую очередь они должны быть корректными. Сейчас технология изготовления орг.полиграфии соревнований и её дизайн ориентированы на оперативность - чтобы, в случае обнаружения ошибки, можно было  быстро что-то допечатать, или перепечатать, или исправить.

Что касается непромокаемости и "несложно". Разумеется, мы смотрели разные варианты изменения технологии в эту сторону. Приемлимых одновременно и по цене, и по юзабилити - не нашли. Опять же - с удовольствием и благодарностью пообщаюсь на эту тему, но не в режиме интернет-переписке, а вживую. С материалами в руках и с подсчетами, во сколько каждое из возможных решений может обойтись.

6.  Отсутствие контроля точек КП перед соревнованиями это ошибка организаторов БГ Тампере.
Не "ощибка", но "недоработка". Причины Денис изложил, и тут добавить нечего.

Что касается ситуации в больших городах - там все несколько иначе. Там есть проверка КП перед соревнованиями за день-два - не "всех-всех", но потенциально рискованных. Иногда (не часто) находится что-то, что приводит к изменению результатов. А гораздо больше проблем с объектами на КП, как ни странно, по статистике случаются в сам день соревнований - унесли, закрасили, начали субботник и проч. При этом чаще всего - в местах, где этого не ждали, потому что проверяли накануне :)=

В общем, проверять надо. И (в норме) мы так и делаем. Точка.

7. Скорость выдачи результатов и награждение не способствуют улучшению мнения о соревнованиях.
Это уже не опрос, а довольно безапелляционной утверждение :/

Результаты почти сразу на финише сильно зависят от числа народа и количества категорий. На "500 днях" это ещё было возможно сделать качественно, уже на БГ-Киев случились небольшие проблемы, а на БГ/БГМ это будет чистая утопия. Сама технология требует существенного времени ручного труда на подробную проверку. "Грубые" результаты - только разница во времени, без вычитки числа взятых КП и бонусов - теоретически возможны (см. выше, про электронный старт/финиш), но ценность их будет крайне низкой.

8. Нашей команде так и вручили приз за «ПоБеГи Выборг 2011». Раздавать призы как гуманитарную помощь где-то в офисе, на мой взгляд не очень торжественно.
Торжественного мало, согласен. Ну так стоило в данном случае на награждение прийти, или прислать кого-либо. Хотя со сроками, конечно, там было не очень хорошо, это правда.

Что касается общего случая с награждения. В ситуациях, когда результаты не могут быть адекватно посчитаны к закрытию финиша, награждение очевидно происходит в другой день. Для выездных мероприятий это сразу приводит к проблеме №1 - размазаности происхождения участников. Торжественно награждать 5 человек при 7 зрителях - грустно. Отсюда идут объединения награждений разных соревнований. Иногда возникает и проблема №2 - отсутствие "достаточно торжественного" помещения. Но в данный момент она уже так остро не стоит - сейчас в Питере наши награждения принимает гостеприимный лекторий РГО. (Возможно, мы там ещё увидимся.)

Что касается награждения за собственно БГ - уж чего-чего, а торжественности в актовом зале ЛЭТИ вполне хватает. Конечно, фанфары могли бы быть погромче, свет поярче, а директор мог бы не заикаться. Ну так мы работаем надо этим :)=

9. Стоит ли при таком видении ситуации предлагать свои варианты Бегущего Города в будущем.
Несомненно. Ничего принципиально противоречащего позиции "Бегущего города" в вашем видении нет. Многие полезные изменения в истории БГ (сейчас воспринимаемые как идущая издревле неколебимая традиция) начинались с примерно таких же заходов :)=

Только вести эти разговоры надо уже не режиме "публичного выступления", а в нормальном диалоге. Со всеми данными и цифрами в руках. Координаты наши есть в открытом доступе, выше Саша Храмов сдублировал их ещё раз - выходите на связь, пообщаемся.
« Последнее редактирование: 12.08.2011, 19:24:21 от Dwarf »