Автор Тема: Час X, логика организаторов и общие правила  (Прочитано 30732 раз)

little_mice

  • Сэнсей
  • Сообщений: 1 254
    • Просмотр профиля
Хотелось бы на правах постоянного (с 2004 года) участника Бегущего Города, постановщика, тестировщика и волонтера (с 2010 года) прокомментировать "общие правила", которые появились вот в этой теме http://www.runcity.org/forum/index.php?topic=19210.0. Столь суровых критериев подсчета результатов еще не было - думаю, такое мнение поддержат многие. Во многом "суровость" оправдана (не без переборов), хоть и вызывает недовольство значительной части участников, пишущих на форуме.

Но я хочу сказать не об этом, а о нарушении одного из принципов любых соревнований, не только БГ. Соревнования проводятся по заранее объявленным правилам, и менять их после проведения самих соревнований недопустимо.
В данном же случае происходит именно так.

Смотрим Правила соревнований "Бегущий город" http://www.runcity.org/ru/rules/orienteering. Глава 8. Что написано про "занесение ответа на КП"? Пункт 8.7.2:
Любая информация, изначально присутствующая в указанном месте.: фрагмент надписи, свойство какого-либо объекта, количество каких-либо объектов, и т.д. Требуется занести в маршрутную книжку указанную в задании информацию, или ответ на сформулированный в задании вопрос.

В правилах не указано, что участник должен занести только точный ответ на вопрос, и ничего более.

Если правила ужесточаются - будет меньше споров в дальнейшем, и пусть в Правилах соревнований все это будет прописано. Но до проведения самих соревнований, а не после.

К тому же, "жесткие" правила подразумевают абсолютно корректную формулировку всех заданий к КП, которой пока на Бегущем Городе достичь не удалось (на данном БГМ пример - корнеплодики с ответом 11, 15, 11+4, пернатые и т.д.).


Надеюсь на понимание оргкомитета. Спасибо.

Loki

  • Флудер
  • Сообщений: 287
    • Просмотр профиля
+1
Добавлю также, что во время соревнований организаторы (либо доверенные люди сидящие на телефоне оргкомитета) отвечали на спорные вопросы - пишите с комментариями.
Что явно противоречит изложенным "общим правилам".

Бонни

  • Писатель
  • Сообщений: 645
  • Дорогу осилит идущий
    • Просмотр профиля
Совершенно согласна.
И про "оправданную суровость" - в последние годы появилась тенденция к зачету абсолютно любых ответов, что привело к тому, что проще написать в маршрутник все, что видишь, чем подумать минуту.
И про то, что любая игра проходит по заранее оговоренным правилам.

Лис

  • Сэнсей
  • Сообщений: 1 419
    • Просмотр профиля
ГСС очевидно изложил свое личное мнение,ибо при рассмотрении апелляций каждый судья руководствуется в том числе и своим видением проблемы.

Так что противоречия здесь нет.

Кроме того,нигде и не шла речь о првилах,а только о мнении.

Trotil

  • Сэнсей
  • Сообщений: 1 188
    • Просмотр профиля
Правила не изменились - изменилось лояльность ГСС к мелкому нарушению правил. Расчитывать на лояльность - лотерея, раньше она прокатывала, сейчас - нет. Постоянные участники про _возможную_ лояльность знали, и могли выбирать, какой тактики придерживаться.

Это как ехать без билета, и искренне удивляться редкому появлению контролёра, да еще и при этом какие-то права качать.

Олена

  • Писатель
  • Сообщений: 798
    • Просмотр профиля
Ответ "пишите с комментариями" не противоречит изложенным "общим правилам".
Привожу пример: в задании спрашивается количество, скажем, звёзд. Один просто пишет "2 (3)", другой - "2 (3, если считать звезду с вечным огнем)". Какой ответ засчитывается? Второй, потому что понять, что имелось в виду в первом невозможно. Так можно написать 1 (2 или 3) - неужели такое тоже надо засчитывать?

little_mice

  • Сэнсей
  • Сообщений: 1 254
    • Просмотр профиля
Кроме того,нигде и не шла речь о првилах,а только о мнении.
Цитата вот отсюда
http://www.runcity.org/forum/index.php?topic=19210.0
Чтобы упростить задачу желающим понять логику организаторов, здесь размещаются те общие правила, которыми руководствовались на БГМ-2011 проверяющие при принятии решения взят или не взят КП той или иной командой.

Menelmiaulin

  • Флудер
  • Сообщений: 221
    • Просмотр профиля
+1... я привыкла давать развернутые ответы в случаях, когда не очень понимала чего хотят орги...
в результате у меня ощущение, что половина моей маршрутки сейчас не будет засчитана из-за правил, появившихся ПОСЛЕ соревнований!
появилось бы до - была бы кратка до безобразия :(

про "пернатых" я вообще в шоке... "ни один из приведённых здесь доводов меня не убедил, что у грифонов тоже индивидуальное место" - при этом что имеется в виду под "индивидуальным местом ни в задании, ни в этом комментарии ответа не дается

сАва-сОва - ладна, согласна, что сама виновата, что не взяла фонарик и не рассмотрела, что там с ошибкой написано, хотя по моему ответу уже видно, что я была на кп и видела эту чертову детскую площадку (подшипники самоката от песка теперь надо чистить если что) и нашла эту "малую архитектурную форму"...

в общем, в данный момент меня весьма расстроили и испортили впечатление от соревнований......

little_mice

  • Сэнсей
  • Сообщений: 1 254
    • Просмотр профиля
Правила не изменились - изменилось лояльность ГСС к мелкому нарушению правил.
В чем же было "мелкое нарушение правил"? В указывании полной информации, а не только точного ответа? Читаем пункт 8.7.2.

Loki

  • Флудер
  • Сообщений: 287
    • Просмотр профиля
Ответ "пишите с комментариями" не противоречит изложенным "общим правилам".
Привожу противоположный пример:
6. Вопрос: "Количество видов пернатых". Ответ: "2 (сова и ещё одна сова)" - нет
6. Вопрос: "Количество видов пернатых". Ответ: "2" - да
Т.е. без комментариев - КП будет считаться взятым.

_la_tormenta

  • Писатель
  • Сообщений: 836
    • Просмотр профиля
Loki

Данный пример относится не к наличию комментария, а к его сути.

Первый ответ не принимается не потому, что в нем есть комментария, а потому что "сова и еще одна сова" указывает на полное непонимание вопроса, невыполненное задание и просто случайное совпадение ответа с правильным.

Есличо, я тестила этот КП и знаю, о чем там речь.

Trotil

  • Сэнсей
  • Сообщений: 1 188
    • Просмотр профиля
little_mice

По-вашему, переписать полностью табличку тоже должно засчитываться, раз там точный ответ присутствует (где-нибудь на третьей строчке второе слово из всей надписи). Так что ли?

Примечание к ответу по сути должно содержать пояснение к нему, а не должно быть его частью.

little_mice

  • Сэнсей
  • Сообщений: 1 254
    • Просмотр профиля
little_mice
По-вашему, переписать полностью табличку тоже должно засчитываться, раз там точный ответ присутствует (где-нибудь на третьей строчке второе слово из всей надписи). Так что ли?
По-моему, не нужно доходить до абсурда ни при взятии КП, ни при подсчете результатов - особенно в тех случаях, когда формулировка КП была некорректной. Во всем должен быть здравый смысл.

Menelmiaulin

  • Флудер
  • Сообщений: 221
    • Просмотр профиля
а я вот привыкла списывать фамилию с инициалами (потому как однофамильцы часто встречаются)... а в этих "правилах" сказано, что с инициалами не правильный ответ. ИМХО - полный маразм...

_la_tormenta, раз вы тестировали этих пернатых, то может быть вы дадите четкое определение "индивидуального места"?

_la_tormenta

  • Писатель
  • Сообщений: 836
    • Просмотр профиля
little_mice

мы тестировали вдвоем и пришли к такому выводу. Там есть:
1. две идентичные совы, изображенные отдельно (то есть на изображении больше ничего нет) = 1 вид
2. одна дама с крыльями, изображенная отдельно (на изображении больше ничего нет) = 2-й вид
3. Грифоны на панно с деревьями, розовыми кустами и т.п., то есть не отдельно.

Итого 2 "пернатых" вида.

Menelmiaulin

Вопрос звучит так "ИНИЦИАЛЫ Миронова". Разве "Миронов" - это инициалы?? По-моему, инициалы - это "В.М." (ну, или как там было).

Если Вы ответили на другой вопрос, почему маразм не засчитывать Вам ответ?

Archer

  • Флудер
  • Сообщений: 291
    • Просмотр профиля
    • Я ВКонтакте
В целом там все верно, нельзя засчитывать просто перебор чисел, если не уверен какое число надо записать. Вот только после фразы «Если предлагается ответить на вопрос, должен присутствовать правильный ответ на вопрос без приписок. Дополнительная информация допускается в скобках или как-то ещё, но не как явная часть записанного ответа» у меня ощущение что теперь за все те комментарии, которые я не взял в скобочки — нашей комманде не зачтут КП...((
Ну и в целом присоединяюсь к топикстартеру, сам бегаю с 2004 года: всегда считалось приоритетом не правильность записи в маршрутник, а факт того что команда была на КП и внимательно выполнила задание (то есть обошла объект целиком в поисках подвоха, а не брала его из автобуса, сфотографировав на телевик).
И если задание "переписать надпись на табличке", и КП не засчитают из-за какой-нибудь опечатки в надписи, хотя надпись в целом верная - то это уже не БГ, а совсем другое мероприятие, в котором участвовать больше не захочется. Потому что есть большая разница между невнимательным взятием КП, когда ошибка в сути (не посмотрели сбоку на памятник, где пряталась еще одна фамилия), и когда задание не предполагает никакого подвоха, но записано в маршрутник с опечаткой.

Trotil

  • Сэнсей
  • Сообщений: 1 188
    • Просмотр профиля
Цитировать
когда формулировка КП была некорректной.

Если вы про пернатых, я там не был, а по фотографиям не удалось получить общее представление о КП и корректности задания. Возможно, вы и правы по этому КП.

Цитировать
а в этих "правилах" сказано, что с инициалами не правильный ответ. ИМХО - полный маразм...
Ну потому что "фамилия с инициалами" != (не равно) "фамилия". Невнимательное отношение к тому, что требуется.

Trotil

  • Сэнсей
  • Сообщений: 1 188
    • Просмотр профиля
Archer

По части комментария ответ есть здесь: http://www.runcity.org/forum/index.php?topic=19201.msg213407#msg213407

Цитировать
Дополнительная информация допускается в скобках или как-то ещё, но не как явная часть записанного ответа»
А вы сможете доказать, что это действительно дополнительная информация, а не часть вашего ответа по невнимательности? И обосновать необходимость этой дополнительной информации? Давайте конкретные примеры: что вы там написали и опасаетесь, что не зачтут?

Daynin

  • Писатель
  • Сообщений: 850
  • Команда АК МЭИ
    • Просмотр профиля
    • АК МЭИ
Archer, я конечно не берусь спорить с мэтром, но по-моему правильность записи в маршрутник всегда контролировалась. Мне кажется это фича, а не бага. Участвую с 2008 и всегда стараюсь проверять каждую букву.

Menelmiaulin

  • Флудер
  • Сообщений: 221
    • Просмотр профиля
_la_tormenta
Гарпия сидит на ветке http://img-fotki.yandex.ru/get/4607/pticafilin.30/0_6b777_440e0de9_L
Сова тоже http://img-fotki.yandex.ru/get/5904/pticafilin.30/0_6b778_6fd97a01_L причем окружена зеленью не меньше, чем неучтенный вами
грифон http://s11.radikal.ru/i184/1104/16/c1a03d159db9.jpg

объясните еще раз, для особо одаренных, почему в случае совы и гарпии наличие дополнительной зелени не мешает "индивидуальному месту",  в случае грифона - мешает

насчет фамилии - у меня не было в этом году такого вопроса, но я по жизни привыкла при списывании по какой либо причине фамилии (например, фамилии врача) - я спишу и инициалы... на БГ я автоматически списала бы их тоже... почему ответ "Фамилия И.О." является не правильным, в отличии от "Фамилия" - для меня загадка.... вот если бы на вопрос "спишите фамилию" я написала инициалы - да, это не правильно и не засчитывается ответ

ну и плюс ко всему - все это надо вешать ДО соревнований!!! а не ПОСЛЕ оных!

Gray

  • Болтун
  • Сообщений: 59
    • Просмотр профиля
Menelmiaulin там это неправильный момент, т.к. вопрос был "Инициалы Миронова", и ответ должен быть именно инициалы, а не все, что попалось под руку. И в данном конкретном случае однофамильность никак не могла быть, ибо фамилия задана в задании

Musatych

  • Консультант
  • Сэнсей
  • Сообщений: 7 961
    • Просмотр профиля
    • Мой ЖЖ
Archer, опечатка при переписывании чаще всего означает, что один участник команды диктовал ответ, а другой записывал со слуха и сам ответа не видел. В таком случае это повод не зачесть взятие КП по пп. 8.12-8.13 Правил. (По п. 8.12 взятие включает нахождение нужной информации, а по п. 8.13 при взятии должны быть все участники). А поскольку при "добросовестной" опечатке повод не зачесть КП тоже есть, то лучше не засчитывать.

Кроме того, нередки случаи, когда поводом для постановки КП становится какая-либо ошибка в самой надписи. Тогда исправление этой ошибки при переписывании в маршрутник уж точно является поводом к незачёту КП. Пример - 239 КП, там написано "Лэйк-Плесид", а каноническая транскрипция - "Лейк-Плэсид".

Олена

  • Писатель
  • Сообщений: 798
    • Просмотр профиля
Правильность написания ключевых слов в ответе проверялась и раньше. Из-за этого, например, один из уважаемых Всадников-чемпионов несколько раз терял возможность занять первое место.
На БГ всегда было, что нужно не просто "посетить" КП, а именно правильно ответить на вопрос.
« Последнее редактирование: 19.04.2011, 13:28:42 от Олена »

Бонни

  • Писатель
  • Сообщений: 645
  • Дорогу осилит идущий
    • Просмотр профиля
потому что "фамилия с инициалами" != (не равно) "фамилия". Невнимательное отношение к тому, что требуется.

категорически не согласна, это правильный развернутый ответ

_la_tormenta

  • Писатель
  • Сообщений: 836
    • Просмотр профиля
Бонни

Ну, тогда можно было всю мемориальную табличку переписать - еще более развернутый ответ