Автор Тема: Про аппеляции  (Прочитано 30442 раз)

Must_die

  • Консультант
  • Сэнсей
  • Сообщений: 4 593
  • Хороводоводовед
    • Просмотр профиля
Re: Про аппеляции
« Ответ #25 : 29.10.2009, 21:42:34 »
Вот есть и такие команды, которые действительно нашли другой правильный ответ в рамках легенды, заданной организаторами. Эти команды логично объяснили свою точку зрения и прочтения легенды.
[затыкает себе рот обеими руками]

kampy

  • Флудер
  • Сообщений: 127
    • Просмотр профиля
Re: Про аппеляции
« Ответ #26 : 29.10.2009, 21:46:09 »
А я - против. Публиковать, или нет свой маршрутник, решает сама команда.
Забавно. А в спортивных соревнованиях. спортсмены тоже сами решают публиковать или нет промежуточные отметки?

drm

  • Болтун
  • Сообщений: 86
  • Straßenbahnwagenführer
    • Просмотр профиля
    • TrumGame
Re: Про аппеляции
« Ответ #27 : 29.10.2009, 21:51:30 »
To L326, ничего, не расстраивайтесь, нам тоже обидно немного, мы тоже первый раз и тоже выкладывались, зато есть стимул на следущий раз. Во сто крат хуже команде L380 - за день до награждения такой облом.
Публиковать маршнутник всеже нужно, а если участник отказывается от публикации, значит он чего-то боится, значит ему есть что скрывать. А таким в призерах не место. Мы за честную борьбу!!!
« Последнее редактирование: 29.10.2009, 22:00:35 от drm »

ИгЛа

  • Консультант
  • Сэнсей
  • Сообщений: 8 321
  • Штатная баба-яга оргкомитета
    • Просмотр профиля
Re: Про аппеляции
« Ответ #28 : 30.10.2009, 04:51:00 »
А я - против. Публиковать, или нет свой маршрутник, решает сама команда.
Забавно. А в спортивных соревнованиях. спортсмены тоже сами решают публиковать или нет промежуточные отметки?
Не знаю. Знаю, что в Бегущем городе маршрутники команд никогда не публиковались по инициативе оргов. В правилах такого обязательства также нет. Судьи имеют доступ к маршрутникам, и все возникающие вопросы могут адресовать команде.
Что жк касается остальных участников, то я что-то не пойму, зачем им доступ к маршрутнику? И какие-такие "вопросы" снимутся? Вы у нас судби уже? А может вы и победителя будете голосованием определять?

Bulawka

  • Сэнсей
  • Сообщений: 1 769
  • Ждём всех на RandomRace.ru
    • Просмотр профиля
    • www.bulawka.ru
Re: Про аппеляции
« Ответ #29 : 30.10.2009, 06:35:47 »
Что жк касается остальных участников, то я что-то не пойму, зачем им доступ к маршрутнику? И какие-такие "вопросы" снимутся?
1) Будет понятно какой ответ указала команда, ибо даже при отсутствии в результатах пометки что КП не взят -- не понятно что именно написала команда (потому что не [всегда] понятна позиция оргов по тому или иному КП, типа школа/взмах, уроджин/родацы и т.п.)
2) Конкуренты в ряде случаев могут оказаться более въедливыми проверяльщиками, могут (доказательно) заметить читерство, пропущенное судьями из-за объёмов проверки и т.п.

muskul

  • Наблюдатель
  • Сообщений: 2
    • Просмотр профиля
Re: Про аппеляции
« Ответ #30 : 30.10.2009, 08:28:42 »
2Орги

Такое рац. предложение:
после опубликования офиц. результатов, в случае отличия их от предварительных, вывешивать комментарии с изменениями. Мол этой команде пересчитали результат потому что..., этой по тому что..., может и сканы маршрутников прикреплять с пояснениями.
Снимет вопросы у "обиженных" и вас освободит от необходимости реагировать на вопросы. И так, конечно, объективность судейства можно продемонстрировать.

Koklush

  • Флудер
  • Сообщений: 359
    • Просмотр профиля
Re: Про аппеляции
« Ответ #31 : 30.10.2009, 09:26:31 »
Маршрутники призёров, конечно же, надо публиковать.
Самые важные причины уже названы. Это:
1. удостовериться в правильности их ответов
2. посмотреть маршрут и время
Не вижу ни одного аргумента "против".
ИгЛа пишет: "а может, участники еще и сами победителя будут выбирать"

Что жк касается остальных участников, то я что-то не пойму, зачем им доступ к маршрутнику? И какие-такие "вопросы" снимутся? Вы у нас судби уже? А может вы и победителя будете голосованием определять?
Привожу очень простую и внятную аналогию. Судебный процесс. Он ОТКРЫТ - т.е. любой желающий может прийти и послушать доводы сторон и решение судьи. Никто же не говорит при этом "а может, присутствующие и приговор вынесут ?!?!". По этой аналогии остальные участники - это даже не зрители, а тоже "участники процесса" (правда не могу четко определить, к какой категории их отнести, но то что они участники - совершенно точно. Допустим, "потерпевшие").
ЧТО ПЛОХОГО В ПРОЗРАЧНОСТИ ОПРЕДЕЛЕНИЯ ПРИЗОВЫХ МЕСТ?
Довод о том, что только сами участники вправе решать - мне непонятен. С формальной точки зрения, маршрутная книжка - это собственность организаторов. Они выдают её участникам на старте и забирают на финише. После проведения соревнования орги ДАРЯТ маршрутные книжки участникам.
Предположим, организаторы считают, что маршрутник - это собственность команд. Но, мне вот интересно, какую позицию орги бы заняли в следующей гипотетической ситуации:
после соревнований маршрутники утеряны. Команда просит вернуть маршрутник, ей его не возвращают. Команда требует возврата денег.
Думаю, что организаторы пошлют подальше такую команду и в сущности будут правы. Так что никакое разрешение команд не требуется ДАЖЕ В СУЩЕСТВУЮЩИХ ПРАВИЛАХ. Максимум, чего могут ПРОСИТЬ команды - это скрыть какую-то личную информацию, случайно написанную на маршрутнике (признание в любви организаторам или, напротив, гневную надпись в духе "ОРГИ - паскуды").
PS. Более того, как идеал мне нравится идея публиковать ВСЕ маршрутники (не только призёров). Ведь всем понятно, что маршрутники команд, не занимающих призовые места, проверяются с меньшей тщательностью. Неизбежные ошибки организаторов могли бы "исправлять" (путем подачи апелляций, разумеется) конкурирующие команды. И максимально справедливым будет определение не только призовых мест, а все таблицы результатов.
« Последнее редактирование: 30.10.2009, 09:28:44 от Koklush »

Мыха

  • Флудер
  • Сообщений: 343
    • Просмотр профиля
Re: Про аппеляции
« Ответ #32 : 30.10.2009, 10:03:56 »
Koklush, по первому пункту: вы не доверяете судьям соревнований, в которых участвуете? Ну, не ешьте эти кактусы :)
По второму: придите на награждение и попросите победителей показать маршрутник, если так интересно :)

Дима

  • Сэнсей
  • Сообщений: 9 685
  • Вперёд, товарищи!
    • Просмотр профиля
Re: Про аппеляции
« Ответ #33 : 30.10.2009, 10:08:07 »
PS. Более того, как идеал мне нравится идея публиковать ВСЕ маршрутники (не только призёров).
Ох, а как мне нравится эта идея ... ведь столько ж аналитического материала по этапам и маршрутам пропадает! Правда, не думаю, что эта идея понравится хостеру ;)

Koklush

  • Флудер
  • Сообщений: 359
    • Просмотр профиля
Re: Про аппеляции
« Ответ #34 : 30.10.2009, 10:35:00 »
Koklush, по первому пункту: вы не доверяете судьям соревнований, в которых участвуете? Ну, не ешьте эти кактусы :)
Я живу не в чёрно-белом мире ("да" или "нет"). Я не на все 100% доверяю организаторам. Открытая публикация маршрутных книжек призеров УВЕЛИЧИТ СТЕПЕНЬ МОЕГО ДОВЕРИЯ ОРГАНИЗАТОРАМ.
В целом продукт "Бегущий город" будет качественнее: те "потребители", которым интересны маршрутники призёров - получат желаемую "дополнительную опцию". Те, кому неинтересны - не будут их смотреть.


ИгЛа

  • Консультант
  • Сэнсей
  • Сообщений: 8 321
  • Штатная баба-яга оргкомитета
    • Просмотр профиля
Re: Про аппеляции
« Ответ #35 : 30.10.2009, 13:37:33 »
Цитировать
УВЕЛИЧИТ СТЕПЕНЬ МОЕГО ДОВЕРИЯ ОРГАНИЗАТОРАМ
А нуждаются ли орагнизаторы в увеличении степени вашего доверия, как вы думаете? ;)
Цитировать
В целом продукт "Бегущий город" будет качественнее: те "потребители", которым интересны маршрутники призёров - получат желаемую "дополнительную опцию".
Наличие "дополнительной опции" совсем не означает "повышение качества продукта". Более того, из-за отвлечения ресурсов на работы по созданию этой самой опции есть нехилая вероятность того, что качество остальных опций, а значит, и всего продукта в целом снизится, т.к. им будет уделено меньше внимания и трудозатрат. примеров в жизни - уйма.

Koklush

  • Флудер
  • Сообщений: 359
    • Просмотр профиля
Re: Про аппеляции
« Ответ #36 : 30.10.2009, 13:51:43 »
1. Уверен, что нуждаются. Не моего лично, разумеется, доверия. А "общего фона доверия" со стороны участников. (я не говорю, что он в данный момент крайне низок)
Ведь они же сами всегда признаются (организаторы), что ошибаются как и все люди и даже отстаивают своё право на ошибку. Предлагаемая мера явно не увеличивает вероятность ошибки.
2. Достижение оптимального уровня благ ("опций") ПРИ ОГРАНИЧЕННОМ УРОВНЕ РЕСУРСОВ - известная проблема. Этот аргумент был понятен, я ожидал что Вы его назовёте.
Но если говорить о публикации маршрутников ТОЛЬКО ПРИЗЁРОВ (публикация маршрутников всех участников была названа мной как ИДЕАЛ, т.е. недостижимая задача) - я уверен, что это вполне тривиальная задача, выполнение которой не ухудшит качество выполнения остальных задач.

Bulawka

  • Сэнсей
  • Сообщений: 1 769
  • Ждём всех на RandomRace.ru
    • Просмотр профиля
    • www.bulawka.ru
Re: Про аппеляции
« Ответ #37 : 30.10.2009, 14:05:34 »
Правда, не думаю, что эта идея понравится хостеру ;)
Это не очень много. И это всяко полезнее терабайт говнофот.
))
Вот сканировать/перефотывать/обрабатывать -- это более проблемно, имхо.

Docent

  • Флудер
  • Сообщений: 178
    • Просмотр профиля
Re: Про аппеляции
« Ответ #38 : 30.10.2009, 14:31:50 »
не вижу никакого криминала в публикации маршрутов призеров, наоборот это стандартная практика на многих соревнованиях! Напомню, что на всех соревнованиях по ориентированию сразу по окончании  доступны сплиты ВСЕХ финишировавших;) На БГ ИМХО единственное препятствие - необходимость дополнительной работы судьям... Но призеров то сосканировать проблем особых нет?

Alexeysh

  • Писатель
  • Сообщений: 875
    • Просмотр профиля
Re: Про аппеляции
« Ответ #39 : 30.10.2009, 18:55:59 »
не вижу никакого криминала в публикации маршрутов призеров, наоборот это стандартная практика на многих соревнованиях!
+1

особенно интересно в свете дисквала уже почти награжденных команд... :)


bimulyk

  • Болтун
  • Сообщений: 82
    • Просмотр профиля
Re: Про аппеляции
« Ответ #40 : 30.10.2009, 19:01:31 »
А команда L331 из-за которой весь сыр-бор на награждение не пришла) Что бы это значило?

keeper

  • Болтун
  • Сообщений: 53
    • Просмотр профиля
    • БГ-профиль
Re: Про аппеляции
« Ответ #41 : 30.10.2009, 20:18:48 »
Посмотреть маршрутники призеров действительно интересно. Но не для того чтобы подозревать кого-либо в читерстве, а чтобы провести внутренний "разбор полетов", т.е. посмотреть как можно было оптимальней передвигаться по городу. Вдруг пригодится не только для соревнований)

Андрей Филиппов

  • Флудер
  • Сообщений: 100
    • Просмотр профиля
Re: Про аппеляции
« Ответ #42 : 30.10.2009, 20:57:23 »
А кто знает, что с командой L789? Вроде 1 КП не взят, а место 174?

Metalian

  • Сэнсей
  • Сообщений: 18 927
  • сфинкс-экстра: загадывает загадки другим сфинксам
    • Просмотр профиля
Re: Про аппеляции
« Ответ #43 : 30.10.2009, 21:07:02 »
Выкладываю маршрутник.
Немного комментариев:
1. Судьи на КП 90 почему-то записали времени на час больше, чем было на самом деле. Мы там были, разумеется, в 8:56, что логично из транспортной части.
2. Легенда 2 этапа разгадывалась в макдаке на Московской.
3. К КП 89 мы шли пешком от Балтов по Митрофаньевскому шоссе и М. Митрофаньевской ул. (бобик К-59 законных остановок не имел - с трудом вытянув эти сведения из водителя-таджика, мы решили-таки идти пешком), далее - пешком через Ташкентский путепровод и до остановки "Трампарк №1".
4. Время посещения КП 10, судя по всему, 12:46 (бобик пролетел мимо остановки, мы честно ехали до следующей, а потом топали обратно пешком), видимо, ручка у судьи плохо писала, что время читается как 12:16. Интересно, что у них в протоколе...
5. Сразу после получения легенды 3 этапа мы поехали в Макдак на Сенной, откуда (после разгадки) пешком пошли на КП 155.
6. На КП 127 сидели минут 10 на площадке, догугливая видеозагадку и общаясь с удаленной поддержкой - с телефона гуглить все же неудобно.
7. Обратно от Книпович решили поехать по Обуховской Обороны, ждали минут 10, наверное, и поехали на бобике, пришедшем одновременно с трамваем, причем поехали дальше ПЛАНа, забыв, что с Невского бобики убрали - пришлось ехать до ближайшей к площади Восстания законной остановки.
8. Не совсем логично, что Обводный брали после Книпович, но мы почти попались на ложный след на северах, хотя он и не нравился нам своим местоположением. На всякий случай проверили оба моста, убедившись, что независимо от того, какой мост считать нужным (Таракановский или Борисов), ответ один, после чего прошли еще одну остановку, т.к. остановки в обратную сторону около Борисова моста не было).
9. Маршрутник фоткали сразу после взятия КП на Б.Монетной, 5, посему еще одна поездка на бобике на фотках не отражена (но, разумеется, записана).
10. Участок от перекрестка Медиков и Профессора Попова до финиша преодолевали бегом. Кроме этого бегали лишь на мигающий зеленый и за автобусами, ходили же достаточно быстро.

Дима

  • Сэнсей
  • Сообщений: 9 685
  • Вперёд, товарищи!
    • Просмотр профиля
Re: Про аппеляции
« Ответ #44 : 30.10.2009, 21:08:08 »
А кто знает, что с командой L789? Вроде 1 КП не взят, а место 174?
У неё почему-то 0 КП, хотя не взят, действительно, только один КП. Должно быть 20-е место.

SergeVV

  • Тихоня
  • Сообщений: 20
    • Просмотр профиля
Re: Про аппеляции
« Ответ #45 : 30.10.2009, 23:00:08 »
Команда L331 пришла сегодня на награждение с часовым опозданием, поскольку я посмотрел итоговые результаты только сегодня в 19:25 :) и награждение прошло после официальных речей.  Ну и несколько комментариев, раз столько вопросов.

Касательно нашего скачка с 64-го на 1-е место. В предварительных результатах было написано следующее: "Невзятые КП: КП93 (Правильный ответ: 3926)". Данное КП двоякое и я написал апелляцию в тот же день (копирую дословно, как предлагал muskul по поводу комментов):

"Добрый день, оргкомитет БГ!

Просим пересмотреть результаты команды L331 ("Принципиальные",
категория Всадник-лайт) по КП-93.

Рядом с домом №1 по Стрельбищенской улице находится две
трансформаторные будки. Наша команда выбрала ту будку, которая ближе
по отношению к этому дому и имеет номер 3843, вторая же будка
визуально находится дальше от дома (с номером 3926).

Будки на карте:
http://maps.yandex.ru/?text=%D0%A0%D0%BE%D1%81%D1%81%D0%B8%D1%8F%2C%20%D0%A1%D0%B0%D0%BD%D0%BA%D1%82-%D0%9F%D0%B5%D1%82%D0%B5%D1%80%D0%B1%D1%83%D1%80%D0%B3%2C%20%D1%83%D0%BB%D0%B8%D1%86%D0%B0%20%D0%A1%D1%82%D1%80%D0%B5%D0%BB%D1%8C%D0%B1%D0%B8%D1%89%D0%B5%D0%BD%D1%81%D0%BA%D0%B0%D1%8F%2C%201&sll=30.357056%2C59.88879&sspn=0.01096%2C0.004127
"

Маршрутника на руках нет, так что восстанавливаю по нашей разрисованной карте последовательность взятия КП:

Этап 1:
00 - 02 - 09 - 03 - 27 - 28 - 25
Этап 2:
26 - 19 - 39 - 149 - 134 - 35
Этап 3:
146 - 96 - 93 - 58 - 52 - 53 - 55
Этап 4:
72 - 86 - 73 - 164 - 63 - 60
Этап 5:
142 - 148 - 147 - 11 - 99

Кому интересно, могу и на карте нарисовать точный путь.

Виктор

  • Флудер
  • Сообщений: 401
  • Быдло из Московской области
    • Просмотр профиля
Re: Про аппеляции
« Ответ #46 : 30.10.2009, 23:16:58 »
Выкладываю маршрутник.

Я вижу свой палец!!! :-)))

Лев Евдокимов

  • Сэнсей
  • Сообщений: 1 687
    • Просмотр профиля
Re: Про аппеляции
« Ответ #47 : 30.10.2009, 23:20:13 »
3. К КП 89 мы шли пешком от Балтов по Митрофаньевскому шоссе и М. Митрофаньевской ул. (бобик К-59 законных остановок не имел - с трудом вытянув эти сведения из водителя-таджика, мы решили-таки идти пешком), далее - пешком через Ташкентский путепровод и до остановки "Трампарк №1".

А из каких соображений вы не хотели ехать в маршрутке туда, где нет официальных остановок?

Собственно, их в Питере [почти] нигде нет, где ходят только маршрутки. (Если и есть, то это сделанные дорожниками при ремонте улицы места для остановок на будущее.)

Metalian

  • Сэнсей
  • Сообщений: 18 927
  • сфинкс-экстра: загадывает загадки другим сфинксам
    • Просмотр профиля
Re: Про аппеляции
« Ответ #48 : 31.10.2009, 10:12:20 »
Лев Евдокимов
Хмм, паспорта данного маршрута мы не видели, и не знаем, есть ли у него там вообще законные остановки или нет. По сути, выход из маршрутки "где-нибудь тут" ставит команды в неравные условия, и вроде бы кто-то из оргов говорил, что это запрещено (косвенно это следует из того, что у любого перевозчика де юре есть правила перевозок, в которых говорится, что вход и выход осуществляется только на остановках).

Дима

  • Сэнсей
  • Сообщений: 9 685
  • Вперёд, товарищи!
    • Просмотр профиля
Re: Про аппеляции
« Ответ #49 : 31.10.2009, 11:05:56 »
Metalian
На почти всех улицах в Питере, где хотят только маршрутки, вообще нет никаких обозначенных остановок. И мест, специально выделенных под них. Именно потому что социальный транспорт там не ходит, остановки городские власти не считают нужным там обсустраивать. Это в том числе и те направления, где до развала СССР транспорт ходил. А маршрутки там останавливаются где угодно.
« Последнее редактирование: 31.10.2009, 11:07:29 от Дима »