Автор Тема: однозначность формулировки задания  (Прочитано 14540 раз)

elusive

  • Тихоня
  • Сообщений: 11
    • Просмотр профиля
Цитировать
Элюзив!
В соответствующей ветке я подробно привел аргументацию, почему "защитникам ..." тоже подходит к формулировке задания. Опровергните, пожалуйста, мои доводы (в соответствующей ветке). Надеюсь на Ваш аргументированный ответ (не в стиле "судья всегда прав")
Привел, Koklush

Любитель Петербурга

  • Консультант
  • Сэнсей
  • Сообщений: 3 799
    • Просмотр профиля
Koklush, тогда перейдём к другому родственному виду спорта - спортивному ориентированию. Там приём постановщиков дистанции "два  КП недалеко друг от друга" весьма типичен и применяется, чтобы участники не расслаблялись, а правильно находили именно свой, который в легендах задан номером. Взял соседний с другим номером - получи незачёт. Уверяю, ни один спортивный ориентировщик не жалуется и винит в этих случаях только себя, напротив, все находят в таких ситуациях изюминку.

Теперь о случаях неправильной постановки КП. В классическом спортивном ориентировании как правило, результаты при этом аннулируются. Причина: на высоких скоростях при неправильной постановке велик элемент случайности, кто-то находит неправильно стоящий КП за несколько секунд, а кто-то за несколько минут. Но наши соревнования многочасовые, и они ближе к рогейну, где участники имеют достаточно времени спокойно разобраться в ситуации. И вполне логично, что правила рогейна гласят следующее:

B29a) Если контрольный пункт на местности был расположен неправильно, то команды, которые отметились на таком пункте, должны получить за него очки. При этом команды, которые докажут организатором, что они посетили правильное место расположения контрольного пункта, также должны получить за него очки.

Таким образом, в рогейне возможность признания альтернативного взятия при неправильной постановке предусмотрена. Но: требуются доказательства! Не то же ли самое на БГ: при убедительных доказательствах, что альтернативный ответ соответствует легенде, организаторы всегда признают взятие. За 6 лет на моей памяти было единственное исключение: две трансформаторные будки на Васильевском острове на БГ-2008. Но там был косяк в правилах, связанный  с применением сопровождающих КП призм, который в нынешней редакции правил после того случая ликвидирован (см. п. 8.9, 8.10).

По табличке - неужели вы станете спорить с тем, что замысел постановщика был в следующем: человек должен увидеть две таблички и выбрать правильную. Ну не может же он одну из двух просмотреть, раз они в полуметре друг от друга. Если из-за некорректного задания не можете выбрать и сомневаетесь, списывайте обе - вот это и будет реальным доказательством некорректности задания, при котором КП должен быть зачтён. Если же просто спешили и не заметили, что табличек две - ваша ошибка, согласны? Или невнимательно прочли надписи, и решили, что всё равно, откуда списывать - тоже ваша ошибка. Я не поверю, что человек, чётко увидевший две таблички и на них разные надписи, выберет по заданию "рядом" верхнюю. И организаторы не поверят.

"С другой стороны, ничто не мешает участнику записать в маршрутник оба ответа"
Это напрямую невыполнение задания.

8.12 Взятием КП считается достижение командой в полном составе указанного в легенде места, нахождение сформулированной в задании информации и занесение её в маршрутную книжку. Также в маршрутную книжку заносится время взятия КП.

Где же невыполнение задания? В п. 8.12 сказано, что следует занести ответ в маршрутную книжку, но ни слова о том, что запрещено дописывать ещё что-либо, кроме ответа.

Цитировать
Если невозможно доказать, что занесенная в маршрутную книжку информация не соответствует сформулированной в задании, то задание должно считаться выполненным, а КП - взят.

Вот и дошли до концепции. Вы хотите, чтобы было, как в суде -  презумпция невиновности. Только в спорте, по-моему, ситуация прямо противоположная. Вас тут не наказывают за прегрешения, а напротив, награждают за хорошее выполнение поставленных задач. А потому и противоположный подход вполне уместен. Это спортсмен должен предъявить убедительные доказательства, что выполнил задание чисто, а не судьи должны изыскивать и доказывать его ошибки.

Koklush

  • Флудер
  • Сообщений: 359
    • Просмотр профиля
Любитель! Про другие виды спорта ничего говорить не буду.
В табличке я ждал от организаторов ответа "наличие двух табличек очевидно. Надо выбирать ту, которая в бОльшей степени соответствует формулировке".
Но они утверждают, что вне зависимости от наличия правильного варианта, другой вариант никак не подходит под формулировку задания.
Вот с этим я никак не согласен.
Готов поспорить, что если Вы:
1. уберёте "правильную" табличку слева от двери, а большую неправильную оставите
2. покажете это дело (например на фото) сторонним людям, приведете им формулировку задания и спросите "подходит ли это описание под формулировку?" - Вам 90 человек из 100 ответят, что да. И только 10 (в лучшем случае) скажут, что табличка не рядом с дверью, а в двери.
То же самое с памятником. Если бы орги сказали: "оба памятника видны, надо было оценить, какой подходит лучше" - все было бы ясно (по кр. мере для меня).
Но они утверждают, что второй ответ заведомо никак не соответствует формулировке.
В соответствующей ветке я привел подробную аргументацию, почему второй ответ тоже подходит. По существу меня никто не опроверг, но организаторы сказали "ваш подход неуниверсален" и ссылаются на то, что они задумывали при постановке.
Разумеется, я не утверждаю, что ответ может быть единственно правильным. В качестве правильного нужно засчитывать любой из вариантов.
По поводу СДЮШОР Ваша позиция ясна (она совпадает с моей [наличие двух ответов очевидно], но организаторы выдвигают другую версию [вне зависимости от наличия правильной таблички, большая табличка не соответствует формулировке задания]).
А что Вы думаете про камень? Если бы не было правильного камня, можно ли согласиться с утверждением, что "защитникам ..." соответствует формулировке задания? (Ответьте, пожалуйста, в соответствующей ветке).

Андрей Филиппов

  • Флудер
  • Сообщений: 100
    • Просмотр профиля
Вы хотите, чтобы было, как в суде -  презумпция невиновности. Только в спорте, по-моему, ситуация прямо противоположная. Вас тут не наказывают за прегрешения, а напротив, награждают за хорошее выполнение поставленных задач. А потому и противоположный подход вполне уместен. Это спортсмен должен предъявить убедительные доказательства, что выполнил задание чисто, а не судьи должны изыскивать и доказывать его ошибки.
Почему же как в суде? Нет, именно как в спорте. Например, Правила соревнований ИААФ:
"Правило 146 п.6. Апелляционное жюри должно проконсультироваться со всеми участвовавшими в ситуации сторонами. Если Апелляционное жюри сомневается по поводу принятия решения, то должны быть приняты во внимание все  имеющиеся доказательства. Если эти доказательства, включая любые имеющиеся видеозаписи, неубедительны, решение Рефери или Старшего судьи по спортивной ходьбе остается в силе."
Доказательства представлены. Контраргументов - нет, точнее есть, но они не предусмотрены Правилами соревнований по городскому ориентированию проекта «Бегущий Город»

Андрей Филиппов

  • Флудер
  • Сообщений: 100
    • Просмотр профиля
"Где же невыполнение задания? В п. 8.12 сказано, что следует занести ответ в маршрутную книжку, но ни слова о том, что запрещено дописывать ещё что-либо, кроме ответа."

"нахождение сформулированной в задании информации"
"Бечевка или пусто!" Ответ должен быть однозначным. 2х2 - Или 5 или 4 - это не нахождение информации. Второй ответ подразумевает, что он также правильный, значит его одного должно хватать.

boriskhv

  • Флудер
  • Сообщений: 166
    • Просмотр профиля
Любитель Петербурга, извините, но в спортивном ориентировании рядом с _каждым_ КП висит его номер, поэтому нетрудно сравнить с маршрутом и понять, что ты ошибся.